【型月】不死だった頃のシエル先輩が千年くらい過ごしたら幻想種みたいに存在そのものが神秘となったりするのか

シエルならもう神秘持ってるでしょうに。
カレーと言う名の神秘を

鯖でも霊核破壊されればほぼ瞬間的に退場だからな、戦闘続行無い限り
シエルのタフネスさは異常の一言

化け狐がいるんだから化け人間がいてもいいじゃない、すでに化け人間だけど

先輩の眼鏡こそ永遠の神秘

※113004
ついでにパスタと言う名の神秘（呪い）も持ってるしな

シエルは人間だよ！
ザバニーヤや呪いの槍やカリバーくらっても戦闘続行できるだけだよ！

あのお尻には神秘が詰まっていると思うよ。

精々が数千年の歴史しかないペガサスが竜種に匹敵するなら
推定10000歳のOld Tjikkoとか80000歳以上のPandoみたいな古木は型月ではどんな扱いされてるんだ

先輩は生きてる限り死ねないらしい体質らしいけどどんな風にすれば死ぬのかが分からない
流石に直死で殺されれば死ぬからアルクェイドよりは不死性下なのかな？

※113006
化け人間ってなら荒耶宗蓮を連想したな。でもあの人は魔人って感じかな。

そういえば『鬼灯の冷徹』って漫画に神獣の白澤が登場するのだけど、その白澤は白亜紀頃から存在していたらしいけど、これが型月だったら白澤は相当な神秘を持っているのかな？ だとしたら、竜種に匹敵するのだろうか。

千年も生きてたらかれー臭しそうだな

※113017
ああ、真祖の姫をして「いいおしり」と言わしめる
シエルヒップこそまさしく神秘中の神秘よ

ロアが生きてる間→死なせてもらえない
ロアが死んだあと→ある程度のハードプレイは可能

普通の人間は精神壊しそう

※113018
掲示板とこっちどっちにも出張お疲れ様です

4000年以上生きてるのに生前より弱いはずの鯖たちに安心とまで言われて負ける白翼ディスってんの？

※113024
だいたいの人は教会の審問で壊れるわな

シエルってやたらエグいよな

型月の神秘関係はマジでめんどくさいからな
一般的に、知られれば知られるほど魔術は神秘を失う、とか言われている一方で、知名度による信仰で強化される鯖とか概念武装とかあるし

例えばEXTRAの世界では魔術の存在が科学的に認知され、魂の電子化とか普通に行われているわけだが、やっぱりあの世界の科学が進んでいって魂を直接害せたり、因果律を操作したりするような『近代兵器』が開発されても、古いものほど神秘云々で無効化され続けるのだろうか

※113005
カルナ「……」

シエルはロアが抜ける瞬間の生きているシエルで停止されてるので、
「死の概念がない」のではなく「生の概念しかない」だな。
だから不死でしらない。

※113033
概念武装は必ずしも知名度じゃあないぞ
むしろ、知名度よりも積み重ねた年月こそが重要だし

あと、科学と魔術は方向性が違うだけで結局は同じ場所に進んでいるから、進みすぎた科学なら別に無効化されないかと
そもそも神秘が無効化するのは神秘だけだし

鯖に通常兵器が効かないのは神秘云々ではなく、現代科学が霊体に有効な手段を持たないため
だから、除霊掃除機みたいな霊体に効果のあるものを科学で作れば普通に攻撃が通るようになる

千年もいくらも生きてたらカレーのレシピ研究で根源至ってそうだな

そういや気になってたんだけど
ロアって第七聖典の直撃を受けた場合「討ち滅ぼせた」の？
シエルは「これであれば行けるはず」と第七聖典持ちだしてロアに臨んだと思うんだけど
実際のトコはどの程度の効果が期待できたのかね？

劇中では直死の魔眼だからこそ魂まで殺しきって滅ぼせたような感じだったけど

※113039
転生を繰り返すのは魂(の情報)なんで、その魂そのものを霧散させられる第七聖典ならおそらくは可能だった
そもそも概念武装は魂を攻撃するためのものだし

さらに、第七聖典は『転生批判』の鉄槌だからな
対ロア装備だけあって、まず間違いはなかったかと

問題は、シエルの手の内は完全にロアに読まれてしまうということ
シエルでロアを倒しきれたかどうかは不明

シエル先輩も強いけど聖堂教会にはあれより強かったりあれに匹敵するのが何人かいるんだろ？
埋葬機関って怖い

※113039
そりゃまあ第七聖典自体が転生批判の概念武装なんだから、
ロアの転生術式を滅ぼすためにあるようなもんじゃないの？
まあ、ロアの転生術式がどのくらいの強力さなのか、ってのもいまいちわからんから、
結果がわからない以上、絶対とは言い切れないかも知れんが

DEAD ENDできっちり霧散してたべ

※113005
アーチャーが何か言いたげに貴方を見てますよ

神秘ってのも明瞭な設定が出ているわけじゃないもんね。「陰陽師」の呪や「終わりのクロニクル」の概念みたいなもんかと思えば違うみたいだし、みんなは型月の神秘をどのように解釈しているんだ？

※113042
ロアの経過年数は800年程度
第七聖典はその素材的に蓄積した神秘は最低1000年だからな
秩序の確かさでは第七聖典に軍配があがるかと

長生き組で弱体化したのはゼルレッチだけ？

スレタイ準拠で「不死のシエル」が存在したら必ずロアも存在するわけだろ、千年単位で転生を繰り返してたらこっちのほうがやばそう。
蟲爺みたいに磨耗してロアと呼べない存在になってる気もするけど。

※113040
※113042

あーそうなんだ
にっくき吸血鬼のアルクと協力してまで討伐してたんで
埋葬機関的に「ロアは超厄介」って扱いなのかと思ったけど
その気になってナルバレック級が第七聖典抱えて出向けば
割と簡単に滅ぼせる相手だったっつーことかね

※113046
"よくわからない"、"未知"こそが神秘だから、よくわからないのならそれが正解なんだなぁ
あえて言うなら、科学未踏の領域。
未来(科学)に対する過去(神秘)

ようするに、遍く人間が普通に手出し出来る領域が科学で、一部の人間や、そもそも人間では到達出来ない領域にあるのが神秘。

ウン千年したらななこの精霊としての格はどうなってんだか

※113050
そもそも問題は、教会が辿り着いた時には真祖が既に殺しているか、真祖と鉢合わせになってしまうって点なんだな
いくらナルバレックでも、アルクェイド相手じゃあ分が悪いだろうし

それに、今代のナルバレックはバリバリ手を出しているけど、初代ナルバレックは子孫に"ロアには手を出すな"って伝えているからな
それを守った代もあったのかもしれん

千年シエル（level99

カレーの固有結界、もしくは存在そのものをカレーへと昇華させてるな
オレ自身がカレーになることだ―――――！！
てなもんで

※113050
まあそもそも初代ナルバレックがロアを「狙う必要はない」とか自分の子に伝えったっぽいからナルバレックとかが出張ることはなかったんだろう

※113050
そもそも初代ロア討滅のためにアルクェイドと共同戦線張ったのは、初代ロアが

魔術師として最高峰の腕前+シエル以上のスペック+当時最高潮だったアルクェイドの力の一部

を扱えるっていうチートスペックで、二十七祖の空席の派閥をまとめ上げて強大な勢力を作り上げていたからだからな
ソレ以降は初代ほどのスペックも出てこなかったし、存在は劣化していったしでそこまで強力な祖でもない

月姫2のころはアラサーなんだよなぁ・・・。

※113037
››概念武装は必ずしも知名度じゃあないぞ
　むしろ、知名度よりも積み重ねた年月こそが重要だし

いや、年月が重要なのはわかるよ？
でもそれ重視だと、石器時代の何の変哲もない骨の鏃が、三種の神器とかより格上の概念武装ということになりかねないし、単純な年代の古さよりも、そのアイテムに対する人たちの想念？とか世の中に対して果たしてきた役割の大きさとか、そういうのを含めての『歴史』が大切なんじゃないかと思ったんだが
だから、同じ古さでも知名度ある方が強そうと思ったんだよ

※113058
初代の時もそうだったっけか
自分としては当のシエル、というか十七代目ロアの時に
「共同戦線張った」となってたんでその時のことを言ったつもりだったんだけど

聖堂協会ってその気になればアルクェイドさえ滅ぼせる概念武装を保有してるんだよね…
埋葬機関七位の先輩も本気出したらロアさんボッコに出来るそうだし基督教怖いマジ怖い

ヘルシングの十三機関もそうだけど基本的に相手にするのが人外の化物だからな
自然と構成員の戦闘能力が高くなるんだろう

※113065
イスカリオテはアンデルセン以外がショボすぎ…（戦力的な意味で）
というか人外はアンデルセン任せで、由美江とかハインケルは
人間の異教徒相手って感じな気がする
人外よりも人間相手にすることのが日常的には多いだろうし

※113049
確かにロアの転生術式は魂の劣化を避けられないだろうな、というか月姫時点でも人格変わってたし

もし月姫時点から千年以上ロアが存在するとしてもアルクェイドの方が先に真祖としての限界をむかえそうじゃない？

※113062
共同戦線張っていないぞ>十七代目
むしろ現在の埋葬機関(ナルバレック)はアルクェイドを封印しようと虎視眈々と狙っているし

※113066
アンデルセンは文字通り100年に一人レベルの強さだからなあ・・

そもそもアーカード以外の吸血鬼なんて普通は最初に出てきた奴とかルークのレベルがせいぜいなんだろう、こいつらは武装神父隊でも集団でなら処理できそうだし

※113068
そうなの？
普通のwiki、TYPE-MOON Wikiその他アチコチで
「十七代目は組んで討伐」って記載があったから
てっきりそういう設定だと思ってたわ

エクスカリバーからビームが出た！
という内容が型月世界の日本の学校の歴史教科書には載ってるのかね？

エクスカリバーはいいけどビームは未だに納得いかない・・・
何故ビーム？あの時代でビーム兵器あったら世界征服可能だろ？

ビームのせいでFate世界が楽しめない・・・

※113072
楽しまなくて、どうぞ
現実の伝承でも、
・松明30本分ものまばゆい光
・一振りで数百人を切り倒した
ってのがあるんだな
だから、別におかしくはない

そもそもあのクラスのビーム兵器だと、逆に開戦ブッパでしか使えないから、結局は数で押されることになるんだなあ

※113071
その他あちこちって、基本wikiのコピペだぞ
wikiをソースにするなよ

考察するなら一次ソースを使おうぜ

※113072
あれはエクスカリバーが大量の敵を一振りで薙ぎ払ったって逸話が拡大解釈されたものじゃないかと
別にビームが出たって教科書に書いてあるわけではないと思うぞ流石に

え？アーサー王伝説がヒストリアと思ってる人がいるの？
そっちのが驚きだわ

※113076
まじめに返信する必要ないと思うぞ
単なるアンチだろうし

常識的に考えてビーム云々なんて教科書に書いてあるはずもないのにな(笑)

※113058
末路は変わらないとはいえ全盛期のロアさんをもうちょい見たい

ハルオベースは摩耗＆憑依元の人格に影響されちゃっているからか
強キャラ感薄くてなぁ…

※113072
ビームもなにも円卓物語によってはただのちょっと硬い剣だったりはたまた文字通り一振りで百人薙ぎ払う剣だったりしますし

※113039
＞あの銃剣で刺された瞬間。
＞自分の中で、何か古い本のようなモノが、ページを撒き散らして消えていくイメージがあった。
＞おそらく。それで、ロアと呼ばれたモノは霧散したのだろう。

志貴とシエル先輩の相討ちENDから
これを見る限りでは第七聖典でロアを滅ぼすことは可能だと思われる

※113070
あの作品の吸血鬼はアーガードとウォルター以外は『テラフォーマーズ』のゴキブリのほうが強そうだよな。

剣からビーム出たら世界征服可能？
HAHAHAあの世界のあの時代アーサー王よりも上の化物がごろごろいるのに無理無理

月姫2では埋葬機関が崩壊するらしいから、「26歳、無職です。」になるんだよなぁ・・・。
悲しいな。

※113054
たしかななこの合成された一角獣がそもそも聖獣だったから、そうとう高くなってそう

※113084
に、肉体的には20いかないから(震え声)

一応言っとくけども
エクスカリバーはビームが出てるんじゃないぞ？

※113084
そうなったらコ◯イチでバイトかそれともパン屋を開業するか

※113084
あれだけのスペックあれば再就職には苦労しないだろうけどねｗ
協会に誘われているってあったし

※113075
どうも月姫読本の埋葬機関の記述のひとり歩きか
「アルクは協会側の要請で教会と組んで時より死徒を滅ぼした」っていう

強さの上下関係は伝承によってはコロコロかわるが型月的にはアーサーより強いor同等だらけだしな

春男はロアが顕現できないくらい壊れたって考えると少し寂しくなる

※113083
型月の世界はアレキサンダー大王ですら世界征服出来なかったくらいハードな世界だもんな。むしろ
・ブリテンを統治出来たアルトリア
・超文明と戦って負けなかったり、長期間治世を保ち騎士王や征服王と違って次世代まで国が残ったラムセス二世
・天下統一した豊臣秀吉
・死線を潜りまくっても生き残って二百年以上続いた国を作った徳川家康
型月世界でこのくらいの功績を築いた↑の人たちは凄まじいと思うぞ。

「魔術」という神秘に根ざしたある種の技術と説明されるし、宝具や概念武装に対して「神秘」が宿るとか、「魔法以前の神秘を再現」等と表現されたりするから、上のコメントの呪みたいな何らかの架空のエネルギーとかみたいにも読み取れるんだよね。

※113066
いや、普通の武装神父隊でも吸血鬼の小隊とやりあえるくらいには強いからな
由美江とかハインケルは雑魚吸血鬼相手なら無双出来る強さ
マッハ20の魔弾を歯でキャッチするアーカードとタイマンで渡り合えるアンデルセンがずば抜けて強いだけ

※113046
まず一番に、根源っていう不思議パワーの塊があって、
そこから色んな不思議パワーが抽出されて形になったのが神秘だと思ってる
抽出された後は拡散しすぎると力を失うけど、
年月とか信仰パワーとかで、根源から引っ張ってくる力が強くなると神秘も強くなる

いや合ってるかどうかは知らん。あくまで俺のイメージ

白翼公、どんなに少なく見積もっても4000年は生きてるのに（下手すりゃギルが生きてた時代（紀元前2600年＝今から約4600年前）にも生きてる）存在そのものがトンデモな幻想になってたりはしないのね
これだけ長く生きてる魔術師だと、一挙手一同に桁外れな神秘が付随しててもおかしくなさそうな気がするが

だいぶ生きてる吸血種(だっけ？)がすでにいて彼らが神秘とか幻想種扱いされてるのを一回も見たことないことからするに、長生きするだけじゃダメっぽいよね

※113095
そうかなぁ
武装神父隊は鉄砲撃ってて追い詰められると自爆する描写しか無いし
ハインケルもアンデルセンに「（セラス相手に）お前たちが束になっても相手にならん」と
武装神父隊に毛が生えた程度の扱いの上
CloseFireでテロリストのボスのナイフ使い程度に追い詰められてたしで
とても「無双できる強さ」には思えんわ

※113028
祖とサーヴァントのコメント見る限り、直接戦闘じゃいろいろ相性が悪くて不利だけど総合的に見れば実力は同格っぽいからそう言ってやるなや

というかアルトリアやクーフーリンみたいなトップランク相手じゃ神獣の最強格や高位の竜種でもない限り祖と同じ評価じゃない？
まあ個々の相性もあるけど
あんま関係ないけどメレムの４大魔獣は神獣クラスで祖に匹敵らしいし

※113099
けど何故かただの器物は長く存在するだけで神秘が生じるんだよな
ここらへんの違いがさっぱりわからん

※113084
インドに帰れば実家あるでしょ

※113103
ただの器物というより何かの伝承や因縁を抱えた物が長い時間をかけて神秘性を帯びるんじゃないの

※113038
魔術工房(カレーハウス)

※113103
少なくとも、その器物が存在する文化圏ではそれが神秘だと認識されている必要があるんだろう
そして神秘と認識される器物の中で年月を積み重ねたものが概念武装の域に達すると
例えば、日本において刀剣類は御神体として奉納されているなどある程度神秘的な存在と認識されている
布都御魂ノ剣など個体名が知られていれば、その知名度の分だけ＋

黒騎士さんは時の呪いかけられてるらしいが、こっちも同じような理由で神秘蓄積しないのか、シエルとは不死の在り方が違うから神秘帯びるのか、設定ほとんど出てないからよく分からんね。
時が止まってるっぽいニュアンス的には似たような感じっぽいけどどうなんだろ。

ヘルシング見てない俺にはアンデルセンと聞いてショタ子安のことしか思い浮かばなくて※見た最初「え？」てなった

※113083
ローマ遠征途中の反乱が無かったら割といい線いってたと思うけどな
上記の遠征が存在するって事は巨人50体擁するローマ皇帝をぶっ殺すとこまでは行ってるバージョンのアーサー王だし

神秘とか関係なく、素人から戦闘経験５年もなくて今の強さなんだから、１００年も経験積めば、平均以上のサーヴァントとガチれるくらいにはなりそう。

メンタルに関しちゃ、全キャラ中最強クラスだし、１００年くらいどーってことない。

誤解されがちだが、世界の修正は蘇生してからで、蘇生は自力なんだよなあ…
どんだけハードプレイ可なんだか

昔から何年も継ぎ足しで使っている秘伝のタレとかも魔術が絡んでいたら
神秘もすごいことになる可能性があるのか

※113114
単純な戦闘力（火力）はともかく、駆け引きなど戦闘においてある意味一番重要な部分はサーヴァント以上になれるかもね
正真正銘、サーヴァントと同格の存在になるなら何らかの神秘を纏うほどの才能（直死クラスの超能力や固有結界クラスのレアな魔術特性、混血、各流派に存在する体術の秘奥の習得等）が必要だけど

※113109
黒騎士は不死の呪い持ちなだけではなく、真性悪魔でもあるっぽいからな
そっちのほうが性質としては強く出ているのかも

九字兼定は概念武装に近いものだから積み重ねたものは何らかの意味であって一概に神秘とは限らんと思うぞ
この場合は切断だが

空の境界を読みなおしてみたら「歴史を積み重ねた武器はそれだけで魔術に対抗する神秘になる」とのこと
構成物質そのものは遥か大昔から存在しているわけだが、ただ存在していて"時間"を積み重ねるんじゃ駄目で、
何らかの概念に当てはまるものとして"歴史"を積み重ねていなければ神秘は宿らないってことじゃないかな

確か自己保存の魔術で脳や心臓でも潰されない限り再生できるんだよな
簡易サーヴァントみたいなもんだ

鯖上位陣のヘラクレスが凜に一回殺されてるあたり設定だけだな

そういえば月姫って時代設定は何年だったっけ…

※113135
2000年か2001年

シエル誕生が1976年で、ロアに乗っ取られたのが16歳、埋葬機関に入ったのが本編８年前だから逆算すれば1976+16+8でどんなに早くても2000年以降

アインナッシュ討伐が月姫本編の翌年で2002年らしいから2001年か？

※113060
肉体的には20歳超えるか超えないかじゃないか？
月姫でロア助さん死ぬまで肉体年齢は止まってたみたいだし

型月の神秘はロアとシエルので出てくる”魂のラベル”の時間経過って考えると良いかもしれないな
そう考えるとシエルの魂にロアのが上書き状態だったから、神秘の付与はロアのみでシエルはなかったと思う
これで同じ魂のラベルの数だけ神秘の付与が倍になりますとかあったらやばいだろうな…ｗ

日本の発想だけど付喪神ってのが近いと思う。
あと器物って昔のものほど箔が付くだろ？
例えば「この壺は飛鳥時代の貴重な物です」って言われたらスゲェってなる。
ただ伝承や曰くがあるほど箔って上がるからそんな感じなんだろ？

人の場合は完全に伝説だろうな、
真偽はさておき噂や記事が伝説とまで言われるようになるには相当な時間がかかるだろ、更に伝説と言われるようになってからの時間経過で神秘度が上がるんだろ。

※113104
先輩の過去知っててこういうこと言ってるんだろうか

※113120
固定化された概念による武装だからな
ある概念として成立しないと、そもそも概念武装にはならないっていう

※113234
メルブラでしか知らない人なんでしょ

この手の話聞くとサガフロ半妖娘の「私もおばあちゃんになりたかった」なセリフ思い出してモヤモヤするんだよなあ

十数年間暮らしてきた町の住人を自分の手で皆殺しにする光景を見せられ
その後、約1年間あらゆる殺され方を試されその度に再生する無限地獄を経験し
なお精神が破綻しないメンタルお化け

これも公式が自重せずカレーネタばかり推してきたせいなんやな
悲劇やな

※113291
壊れた精神すら世界に修復された説

※113291
全部ロアへの恨みに転換しちゃったんだろうな
むしろロア倒した後、大本の元凶のアルクェイドをよく受け入れられるようになったもんだ
志貴あっての話だろうけど

シエルが千年生きてもロアが神秘になるだけで
シエルはロアの一部に取り込まれて死徒版さっちんみたいになるだけでそ
そもそも、シエルの不死性はロアが原因で
世界的や地球から見たらシエル＝ロアであり、ロア＝シエルなんだから

関係ないけどこのコメント欄だけ異常によくてよなんでさが少ないな

※113545
でも※113020みたいな何の理由かわからんが「なんでさ」が押されまくっているコメントもあるし、適当に押されるよりはいいんじゃない？

※113020になんでさが付けられてるのはおそらく唐突にまったく関係ない作品のキャラについて語りだしたせいだと思うが

※113771
語るのではなく他作品のキャラクターを型月の設定に合わせるならどうなるだろうって疑問だろう。まあ、白亜紀からいるんなら竜種に届きそうな神秘を持ってそうだとは思う。

先輩はどんな変態プレイをしても許してくれそうな大らかな心が好き

ロア消滅前は不死だからな。不死自体が神秘？

今更だけど概念武装について。

蓄積された『年月』って知名度(というか信仰と幻想)もひっくるめての言葉じゃないのか？