【型月】平均的な宝具を持ったサーヴァントを相手に戦える人たちがすごいよね

サーヴァントと戦える青子も化けもんだな。有珠さんはどうなんだろ。

※115540
有珠は橋最大展開ならもう鯖でもどうしようもなくなるだろうな

フラットスナークは気づかれたらそこまで届く宝具ってのは結構ありそう
薔薇は詳細不明だからなんとも

まあ、西暦のキャスターと同じくらいには戦えるんじゃない？
白兵クラスとかには手も足も出ないだろうけど

さすがシエル先輩だ、伊達にお尻もおっきくないな。

※115540
橋：最後までいけば鯖でも踏破不可能
月：気付きさえすればそこまで届く宝具は結構ありそう
薔薇：不明

西暦のキャスターと同じくらいには強いんじゃない？
白兵クラスだとか、神代の鯖相手だと厳しいだろうが

軋間は魔力と幸運以外全部B近くはありそうな気すらするからなぁ・・・ｗ

イメトレは凄い効果があるって士郎さんは言ってました

こういう説明聞くと老師の凄さが際立つな。
生前もあの強さかそれ以上だったら限界突破しすぎだろｗ

※115544
筋力と耐久はＢありそう

ステータスが低いアーチャーでも平均を遥かに上回る力があるからステータスだけじゃ
平均の基準は定められないから面倒なんだよなぁ
ぶっちゃけステータスよりか剣術とかスキルの方が存分に役立ってるのが現状だし

しかし最も平均に近い鯖であろうフランちゃんではそいつらに勝てる気がしない不思議

そもそも「平均的な宝具」というのがよくわからない
単純にランクにしてCくらいってことでいいのか？

橋が鬼門であるアーチャーは橋の巨人と相性悪そう。
生前、ロンドン橋から、テムズ川に突き落とされたからな。

軋間が勝てる作中の英霊は、フランケンシュタイン、アストルフォ、ワカメのメデューサ、天草四郎時貞、シェイクスピア、アンデルセン、黒化英霊かな？ 他には近距離まで近づいたキャスター、存在を認知したハサンとかも勝てるか？

多分暗殺王ザイードさんは式とかでも余裕で倒せるんじゃね

奇襲で一度きりしか通用しないとはいえ
セイバー相手にあそこまで追い込んだ葛木先生はやっぱ凄いんだなあと思いました

李老師は凄いよな。小次郎みたいに生涯全て鍛練に費やして功績を築くこともなくあの極致に至ったのに、李老師は鍛練しつつ功績も作って英霊にまでなってるとか、しっかり両立させてる辺り、やってることの凄さでいえば小次郎より凄いかも。しかも、近代なのに超強くて戦略的にも厄介だとしか！
李老師みたいに流派の開祖である上泉伊勢守や伊東一刀斎や植芝盛平とかも相当なんだろうな。

※115554
２０年かけて練り上げた暗殺術の恐ろしさを教えてもらいましたわ。

※115555
今ん所、型月世界で肉弾戦最強クラスだわな。

※115552
アストルフォは強力な宝具が豊富だから恐らく勝てない。てかあいつ普通に平均以上だし
メデューサも無理だな。弱体化しているとはいえ魔眼とベルレには対処できない
天草とフランは五分の戦いができるだろうが、まず楽に勝てる相手ではない
黒化英霊（プリヤ）は余裕で勝てる。理性とステが酷いし、バゼットでさえ倒せるのなら軋間が倒せないわけがない

作家鯖？ あいつらはそもそも普通に人間にも撲殺されそうだし楽勝でしょう。戦う鯖ではないしね

やっぱり…燕を切ろうとしたNOUMINと暗殺術に長けたYAMASODATIの教師、それといつも可憐で愛らしい若奥様と士郎の良き友達がいる柳洞寺は最強で最高の場所なんだな！

※115557
ごめん。人類の中ではね。

YAMAで育てば自然が解決してくれる

※115550
「平均的な宝具」は効果を数値化できるBランクの宝具のことじゃなかったっけ

※115550
「平均的な宝具」は効果を数値化できるBランクの宝具のことじゃなかったか？

コンプ2005年9月号
Ａ、一体一、宝具が極めて平均的なものであるなら…という前提でいきます
＞二十七祖のほぼ全員、蒼崎青子、軋間紅摩。防衛戦だが戦闘になる、というのであればシエル。式、志貴の主人公コンビではサーヴァントには及びません…でも、「両儀式」ならシエルクラスまで上がるかも

コンプ2005年10月号
Ａ、宝具のレベルはＢ、能力が数値で表せるものが平均的な宝具といえます
壊れた幻想、風王結界、ゲイボルク（投げ）

ちなみに二十七祖との力関係についてのＱ＆Ａは翌年２００６年１１月号

宝具以外はクラス、保有スキルそれどころかパラメーターすら不明という…考察材料少なすぎるんだよきのくよぉ
あれか、とりあえず平均的な宝具の火力と同次元の能力があれば正面から戦えるて（ガチ勢）、シエル、「両儀式」の防衛戦級は宝具を使用されたら勝てない、もしくは数値上はこちらが劣っているがやりようによっては対処可能ということか

こちら側に倒す手段がなく相手側に一方的に攻撃できる武器があるとかでもない限り、正面から戦う条件下ならともかくあらゆる状況を考えたらどっちが強いかなんて言えないよね

平均的な宝具の英霊って勝手にディルムッドだと思ってた。
あいつならシエルや『式』は防戦になりそうだし、軋Maxや青子なら倒せちゃいそうだもん

※115564
しまった抜けてた
防衛戦級が劣っててもやりようによっては対処可能なのは宝具ね

生前のエミヤさんの戦場は近代兵器メインだったと思うけど、心眼ってその手の戦いからでも修得できるってことなのかな？
イメージ的には剣で実践積んだ末に他のサーヴァントと渡り合えるようになったって流れの方がしっくりくるけど
実際は紛争地帯渡りながら心眼身につけ、その結果、剣技での闘いに応用ができるようになったって感じなんだろうか？よくわからん

※115566
舐めすぎ

※115566
12冊の詩書に精通していること。すぐれた詩が作れること。地中に身体半分埋められたままで、ハシバミの楯と棒をもち、9人の騎士が投げる槍を防ぐこと。髪の毛を紐で結び、後ろから迫ってくる騎士に追いつかれないで、しかも、髪の紐もほどけず、森の枝を1本も折らずに逃げること。自分の額の高さの枝を跳び越えること。膝の高さに身をかがめて、坂を全力で駆けおり、駆けながら足のとげを抜くこと。 をすべてクリアして始めてフィオナ騎士団の一員とやっとなれて、その中で最強と言われたディルムッドが平均的なサーヴァントとは思えない。

※115549
フランは持ってる宝具や狂化してあのステータスとか
どう考えても平均以下の弱小サーヴァントの部類だから
まぁ、それがバーサーカーのクラスの本来の使い方なんだが

※115566
ディルムットの宝具は不死者相手にはかなり相性いいはず
蘇生＋全回復されても、最大ＨＰが減ってるせいでその恩恵が受けれないとか
さらにもう一本の槍も魔術系の特攻が付いてるからかなりいい線までいける
女が絡まずに、上手く使えれば弱くは無い鯖だよな

性格とか云々は圧倒的なカリスマさえあればどうにかなりそうだし

※115561
YAMASODATIというだけで退魔の血族と同程度の異能や神秘性は備わるのかもしれない(畏怖)

小次郎も英霊じゃなくて亡霊だもんね
白兵戦なら名だたる英霊凌駕するのは凄い

皆さんはEXTRA無印のMONSTERさんを忘れていませんかね？

※115568
あくまで戦闘理論ですし、というかそれ言ったらケイローンさんどうなっちゃうのん
どんな状況でも1％でも確率があれば実行できるというものだし、生前は相手と比べて戦力が劣っている状況での戦いが多くそうした戦いの中で身につけていったんだろう
一対多数（巨大組織）とか神代連盟に単独で挑んだとか…

ディルムッドは原典みてるととても平均とは言えないけどfate本編だとね…良くも悪くも平均的な印象
（登場済みの）英霊の中で群を抜いているわけではないが、常人を超越している武芸に本来なら聖杯戦争で使用するならセオリーな対人宝具、良くも悪くも中世の戦闘者でスタンダードな印象をうける槍兵

火力がないのも低評価になる要因でもあるよね
一体一の戦いが主な聖杯戦争では対人宝具が本来一番実用的なはずなんだが…
というか一瞬とはいえタメが必要な対軍～城宝具がぶっぱなされていることが異常なんだよな
まあ白兵戦で対人宝具で押されたらこれらの宝具は使う暇なんてないんだけど

どこまでの人が鯖というか英霊になってるんだろうね

新撰組の平隊員とか三国志で名前の残ってる武将とか
その程度でも鯖になってるなら平均値ってだいぶ低そうなんだけど
ある程度実力の分かってる二十七祖はもっと格上に見えるんだよね

最新記事一覧でちょうどこの記事の下にシエル先輩のスパイス香る笑顔が来ている
可愛いなぁと思ってからスクロールして※115542が目に入ると何度でも吹く

※115566
それは流石にデョルムッドさんを馬鹿にし過ぎでしょうｗ
まあufoのアニメーションのみで語るなら式はサーヴァント並に超人に描かれてるのは確か

※115578
王の軍勢の英霊祭りを見てると有名な軍とか部隊は根こそぎ英霊になっててもおかしくないレベル

平均的な宝具ってのがミソだよな
常時発動型とか存在するだけで影響するタイプじゃなくて、純粋に真名開放で攻撃的な発動をするタイプかつ、その威力がそこまで高くはない対人か対軍か？
でもそうすると宝具の意味がないかな
たぶんシエルや『両儀式』でも宝具無し鯖相手なら、場合によっては打倒しうるかもしれない

軍単位を相手できる・または目標とする対軍宝具自体、特殊な経歴や軍師関係の鯖除けば
平均ではなく上位宝具の分類になる気がするがな

みんなが思う、平均的な鯖になりそうな英雄って例えば誰なんだ？

※115585
そもそも英雄なのに平均的なイメージに合致するって条件が厳しんだよな
英雄はそれぞれきらびやかなもんだし

※115577
常時解放なディルの槍はともかく、対人もタメいるんやで
物にもよるけど一概に対軍以上がチャージ長くて対人がすぐ撃てるわけではない

※115585
フランちゃん

※115586
東大生の平均なんてパンピーから見たらとても平均じゃないしなw
だから数値で見ないと平均なんてわからないんだけど、その数値たるステータスではわからないっていう

※115564
これって、味方を変えれば軋間や青子クラスに対して、平均的な宝具とステのサーヴァントは宝具込みでようやく対等とも解釈できるよな
宝具使わない戦闘ではむしろあいつらの方が強いんじゃ、とも言える

※115584
串刺城塞とかは対軍といいつつも平均的宝具の範疇にあると思う
鈍足じゃなければそうそう当たらないだろ
1vs1ではあんまり使えず、1vs複数だと機能するイメージ

やっぱ老師の強さおかしいわ
軋間や青子みたいな反則じみた連中ですら平均サーヴァント並みなのに
生身で三騎士と張り合えるなんて。

恐ろしいのはMAXの鬼の血は下級の鬼だって事だよな。
サイヤ人的に混血になるとパワーアップするならまだしも、ほぼ下級の鬼と平均的な英霊が同格となると最上級の鬼とかどんだけ強いんだろう。

平均的なサーヴァントねぇ
個人的には緑茶あたり思い浮かべたけどそもそも罠とか搦め手で戦うスタイルだからなぁ

TSUBAMEはよく言われるけど冷静に考えてみよう
餌とか撒いておびき寄せたのならともかく
飛行能力もなしにあんなもん剣で斬れるわけねーよ

冬木の虎

※115566
ディルムッドってあいつ生前巨人ボコったりしてたんやで
さらに言えば青子先生はジャルグで半分詰んでるようなもんじゃ……

型月世界にYAMAってまだ神代なんじゃね(適当)

アーチャーが並のサーヴァントなら投影したカラドボルグで一撃で倒せるらしいから

カラドボルグをまともに受けて生き残っているサーヴァントが上級サーヴァントで、それ以外が平均かそれ以下だろうな

シエルは本気で英雄なれる器とエピソード持ちだからなぁ
エミヤは世界の力借りたがシエルは広まれば独力でいける

平和に暮らすフランスのパン屋の娘が、奇跡的な魔術回路と肉体持って生まれたせいで吸血鬼の転生先に選ばれ、自分の手で故郷を地獄に変えて真祖の姫に狩られるが復活して、蛇と同一存在矛盾の不死の呪いで教会の審問で殺され続けて埋葬機関に拾われ完全数の代行者になって、幻想種じみた長寿の吸血鬼や直死や鬼種と何回も関わりあって、メルブラとあるルートでは地球の自転止めて世界滅ぼそうとするアルティメットワンとぶつかるという、もうね

※115599
回避も迎撃もできないとかそれただの耐久勝負じゃねぇか、実力全く関係ない
あれを純粋な耐久力で耐えきれるのなんてスパルタクスくらいだろ

※115599
いやそれは流石に・・・

青子って攻撃手段そのものは魔術なんだから、攻撃の面では対魔力持ち鯖に苦戦必至だろ

戦闘力なら兄貴やヘラクレスの様な武人系サーヴァントが平均より上で
イスカンダルやヴラドの様な王・貴族系サーヴァントが平均くらいか？
宝具を無視しての話だけど

※115592
老師の活躍は化勁で王の財宝の弾幕や兄貴やヘラクレスの攻撃を受け流したり、アルトリアやモードレットともガッツリ戦えそうに思えるよ。

平均的な鯖になりそうな英雄だったらさ、日本史だと山中鹿之助や荒木又右衛門や大石内蔵助とかはどうだろうか？

※115593
そんな最上級の鬼である温羅や酒天童子をやった吉備津彦命や源頼光とかやばそうだよな。
桃太郎といい金太郎といい日本昔話怖すぎるだろう。

黄理とか軋間相手に何十回と首の同じ箇所に攻撃して成功させたうえに
最後に今までの間逆の位置に攻撃をあてていたから仮に宝具みたいに強い武器もっていたら倒せただろうね

※115599
余波で盾砕いた上にキャスターをズタボロに出来るカラドボルグをまともに受けて生き残れる鯖なんて強力な自動防御系宝具かスキルを持っている鯖しかいない気が…

アルクが秋葉の先祖とルーツが同じみたいなことをいっていたから
最上級の鬼は真祖みたいに自然そのものみたいな感じになるのかもしれませんね
下手したらアルクみたいに神以上ってのもいるのかも

※115609
というか最上級の鬼って神霊かそれに連なる者に分類されるんじゃない？
もともと鬼って言葉は地霊や神の化身のことも指してたし

腕士郎はどこまでいけるんだろ
劣化アーチャーみたいなもんだから一応防戦ぐらいならいけんのかな
黒化バーサーカー＆セイバーは条件付きだからノーカンとして

鬼の話題から

インド神話の夜叉、羅刹等は何か関係とかあるのかな･･･
あいつらも同じ「鬼」だ

七夜は森の中ならワンチャンあるとアインナッシュのお話を見て思ってる

平均的な鯖ってのは恐らく、

王の軍勢で呼ばれる英雄たちのうち、上位勢を除いた大半の”ほとんど名も無き兵士”くらいの奴を、
通常の聖杯戦争において、マスターが普通に鯖として呼びだした場合、それに当たるんじゃないかな

当然王の軍勢で呼んだわけじゃないから宝具は持ってこれるし召喚ターン制限も無い
「宝具も持ってない弱めの奴」が混じってる可能性も無くはないけど、
少なくとも、複数集まればあからさまな怪物(大海魔)相手に侵攻阻止ができるレベルには”戦えている”
(本当に単なる雑兵なら、いくら集まって指揮を受けた所で”大質量の再生持ち”相手には足止めにもならない)

モブのようでも間違いなく英雄であり、かといってトンデモな知名度・幻想を秘めてるわけではない
しかし、”戦える(not勝ち目もある)”
このラインが”平均的な鯖”なんじゃなかろうかね

※115611
腕士郎は貴方が言う通り「条件付きで殺せる」だけかな
”戦える”ラインにはいないかと

「後のことを一切気にしない」「初見」ならば、殺せる範囲の鯖(防御面に特殊さが無い鯖)なら
一殺はイケるかもだが、それさえも運次第ってとこだろう

もし相手が、
「何してくるかわからないし、まずは防御重視でいこう」
「後の戦いもあるんだし、ダメージなるべく受けないように生存優先で」ってスタンスだとまず無理かな

※115570
作中の描写じゃなくて生前で「よくてよ」評価されるディルムッドの悲しさよ

※115616
作中の描写で言えばアルトリアとある程度渡り合えている時点で分かるだろ
低評価付けるのはSNとZEROを知らないかよく覚えてない人くらいだと思うが

※115617
片手セイバーに負けるの確定なんだよなぁ・・・

そもそも作中描写で評価しようにも登場した鯖なんてたった60名前後
しかも大半が上位陣っぽいから平均的な鯖が誰かという話題にならんがな

基本的に作中に出てくる連中が基本的に最上級か、例外か、論外くらいしか出てこないもんで
平均なんて計りようがないからなぁ
ディルムッドも設定だけでいうならそこそこ上位にいるのは間違いないし

※115590
まああの人達武装なしで自前の肉体+異能だけで戦っているからな
チート武装使っている奴よりは単独での能力は高そうではある

まあ、英霊の中にもその手の奴はいるんだけどさ

※115609
紅い鬼神の「魔」の記述を見るに、精霊種の親戚みたいなものなのは確かだね

幻想種は結局のところドラゴンとか空想上の、または通常の生態系から外れた外見をしたもの全般を指すものだからどこから発生したかは重要ではないからたまに混乱するんだよな
精霊種でもありながら幻想種としても扱われるベオがいい例だね

平均的なサーヴァントかぁ難しいなぁ
そもそも英霊（英雄）の定義が型月では広すぎるからなぁ。それこそクーフーリンみたいな正統派からアンデルセンみたいなやつまでサーヴァント化しているし
サーヴァントをある程度分類（近接系、遠距離系とか）して、その分類されたジャンルの中でコメントで出てるランクがＢで威力を数値化できる宝具持った奴が平均的なサーヴァントととしか現状考えると言えないかなぁ

キシMAXの神秘はあるけど防御力としては単純に硬いだけって冷静に考えるとヤバイ

※115619
万全の状態だと人類最強クラスに剣で勝ち目あるのがセイバーさんなんですが
そのセイバーさんを負傷させて片手状態にできる鯖がそんなに大量にいるんですかね

※115583
まあ英霊って単体では強力な魔術だとか、精霊に勝てないからな
英霊が上位精霊すら倒し、強力だとされるのは宝具という超常の神秘あってのことだし

※115609
きのこが漢話月姫で語っているな
元から鬼だったものと、鬼になったものがいるって
遠野の先祖は元から鬼だったもの、つまり真祖だとか真性悪魔と同系列の超抜種ってことになる

>月姫世界においては鬼種というのは２種類いまして。
>元から鬼と呼ばれる系統樹からして人間とは違う者と、力ある者達が土蜘蛛だのなんだの呼ばれて朝廷から追われて隠れ住むようになって、生物的にちょっとおかしくなってしまった者がいます。
>遠野の血に混じっているのは前者ですね

平均的なサーヴァントはゲイジャルグのみの4次ランサーだと思うよ

どうよ？みんな

※115623
ただ、ランクBの宝具でも結構凄いの多いんだよねぇ……
それこそ兄貴とかがそうだけど、ケルト神話系だと最強クラスだろうし
公式でもそう言われているんで、兄貴が平均的鯖とは考えにくい
キャス子もルルブレがCでコインは使用できないけど最高峰の魔術師だし

※115619
こいつ毎回的外れな事を書いてる奴だろ
文脈でバレバレ

ちなみにディルが片手のセイバーに負ける事は確定してない
逆転される可能性がある止まり

※115628
ジャルグって元々ディルのメイン装備の片割れだし
刃が触れている間だけとはいえ魔術消しちゃうトンデモ性能だぞ、あれ……
魔術師や宝具メインの鯖にとっては天敵みたいなもんだ

強さの秘訣？→イメトレ
でもうなんか納得しました

シエルが英霊なったら宝具何よ？転生批判の串刺しは宝具にならんよね
バゼットならフラガがあるけど

※115633
鉄槌の代行者だし、死徒狩りで英霊になるとしたら聖典か黒鍵がメイン武装になるだろうな
あるいはそういう宝具なしでキャスター枠かもしれんが

……不死身っぷりもワンチャン？

※115630
確定ではないが、逆転される可能性があるどまりだなんてことも書かれていないはずだが
むしろ、あの状況でもセイバー有利だってんで、むしろ※115619の方に近い

勿論、確定ではないが

>虚淵：腕の腱を切られたけど、実はセイバーのほうが有利だと思うんだよね。
>ランサー側はここまで策を弄しておいて、親指一本使えなくしただけだし。
>鋼屋：確かに。
>虚淵：だから、印象としてランサー有利に見えてしまったのは、あとになってちょっとしくじったなと思ったり。

ちなみに、Fate/Zero Visual Guide I P127からの引用

宝具の平均ランクはBなのか……
まぁよく考えたらキャス狐の「ユーザーが選ぶ使えない宝具ナンバーワン」のあの石ですらDあるんだから
Eの宝具なんてまずないわな、基本は鯖にとって切り札なんだし

※115636
Ｅ‐はあるよな

※115636
血の姉妹「……」
鮮血魔嬢「……」

Ｃランクの宝具を筋力なんかに置き換えるとＡかＡ＋だと本編で言われているから
Ｅとかは置き換えるとＣくらいかねｗ

※115611
いくらセイバーの剣技を熟知してたとはいえ、黒セイバーの剣を数十合は防げるんだから、他のサーヴァントの攻撃も防戦に徹すればある程度はしのげるだろ
まあ、黒セイバーとの攻防の時はアーチャーの戦闘経験と技能を限界まで引き出してたから、あそこまで戦えたんだけどな

※115636
決闘形式の月の聖杯戦争ならともかく
あれアポみたいな聖杯大戦みたいなので使えばぶっ壊れ性能なんだがな
国一個を覆う範囲自分の陣営は魔力消費０とか、全員低燃費宝具じゃない限り負けない

※115635
これどう見てもただのセイバーへの虚渕の配慮だと思う

※115639
単純に計算すれば
宝具：通常＝C：A(A+)＝30：50(100)＝3：5(10)

宝具：通常＝3：5(10)＝E:？＝10：？

5*10＝3*？
？＝16.6

10*10＝3*？
？＝33.3

になるな
ちなみに、Fate material IIIのパラメータールールによると
A:41-50
B:31-40
C:21-30
D:11-20
E:0-10

なので宝具Eは通常能力換算でDないしBってことになるな

※115643
そういう主観的感想は除いて、単純に公式が出している情報ではって話な
それいったらあらゆることが配慮、原作者補正になってしまう

※115554
人間の意地みたいな感じでかっこいい

とても不思議なんだが剣士の親指使えない状況で一体どのあたりが今後の戦闘において有利なんだろう
セイバーの防御力のすごさはわかるんだが

※115644
ＢじゃなくてＤ＋じゃない？

※115649
数値的にはB相当ってことだった
低い方の値がDだから、D+の方が適当かもしれないな

※115648
25歳からハゲ始めたけど45歳でこの進行程度なら55歳になったら友人の誰よりフサフサだろう、という

ポテンシャル…じゃないかな…

※115648
宝具解放までやってやっと親指一本だし、パラ的にも宝具火力的にもセイバーが優れているからってことだろう

結局、ランサーに出来ることってもう大概を初戦で出しきっているわけだし

※115652
セイバーも作中でわかるようにエクスカリバーを封じられてしまって宝具自体使えない状況なのに火力って言われても
あのあともし試合が邪魔されずセイバーが勝つとしたらどういう戦いになるんだ？

平均的な宝具を持ってるって明言されているということは
鯖の方は真明解放もするって前提って考えていいよね？

※115636
ランクの低い宝具は弱いみたいに言われているけど、別にランクが低いってだけであって威力が弱いとは限らないんじゃなかったか？
他にもランクが低くても概念的に優れてるのもあると思うんだけど

※115585
現代のサーヴァントなら平均並みにはなるかな…
ヂュッケンドルフの怪人とか

※115631
ジャルクとモラルタだっけ？メイン装備。
魔法全無効の槍と斬鉄剣。

※115614
あの…たぶん王の軍勢ってアレヘタイロイなんだからそもそも馬に乗れるくらいの武芸には富んでなきゃいけなくて、あの時代でそれだから少なくとも世が世ならフッツーに小国建国するくらいの英雄ぞろいやで…

※115605
大石内蔵助は知名度補正ガン乗せしてくるから(海外でも歌舞伎効果で)大英霊手前にはいくかと。

※115656
ハイルブロンの怪人でした…なんで間違えた…

燕相手の修行とか夏しかできないじゃん……

※115654
真名開放「も」じゃなく、平均的な宝具の真名解放の火力と正面から対抗できる能力を持ってるかどうかということかと
宝具以外戦えるかどうかの基準になるものがないし

ディルのセイバー有利コメントはなぁ…
親指封じられても片腕封じられたわけではないし、いざとなったら魔力放出でジェット噴射見たいのもある
元々ランサーみたいなタイプには一瞬とはいえタメがあるエクスカリバーは使いづらい（常時開放型で打ち合いなんて選択肢はなく近接戦で押しまくる、敏捷高い）
あと両者の持つ情報とかいろいろ考えるとセイバーが有利とも考えられるか？

※115603
秩序を操る第5魔法をどこまで使いこなせるかが問題だね
JKの段階では未熟ながら時間の巻き戻しまでやってるわけだし

成熟したメルブラ青子は時間旅行もできるっぽいしどこまで秩序を操れるようになってるんだろ

ん？何でサーヴァントを相手に戦える「人」たちがすごいよね記事
ディルムッドはちゃんと強いんだから！主張になってるんだ？
この流れ最近見た気がするんだが

てかＢランクってゲイボルグやらゴッドハンドと同格だよなぁ
特殊能力無しとはいえそのレベルの格の宝具ってけっこうえげつないんじゃ…

※115665
脱線してるだけだろ
本線話してるやつもちゃんといる

※115635
これ読んで実力で片手切嗣セイバー＞二槍宝具解放ディルと思える方が不思議だわ
どう考えてもあれだけ策弄して初見限定の技まで使っても片手の被害に抑えたセイバー凄いと
情報戦において手の内晒し尽くしたディルとまだまだ隠し球のあるセイバーじゃ情報面で有利だろうっていう意味にしか見えん
つーか宝具解放前でも両手セイバーと互角にやってたのに解放したら負けるとかギャグだろ

シエルさん、あれでも言峰やパゼットや切嗣より、年数的には実戦経験短いんやで（密度はともかく）
修行期間を含めるなら、葛木や式よりも短い。

ほとんどスペックのみで戦ってるから、仮にサーヴァントの数値化したら、結構な数値になりそう。

主人公勢だと直死持ちの2人やUBW、HFの士郎が注目されがちだけどセイバーと交戦中のヘラクレスの目に矢を命中させたFateルートの士郎も充分人外に片足突っ込んでるなと思った

※115667
「平均」ってだけで「弱い」とか言ってないからな

ディルムッド関連だけど結局「細かいことわからないがうろぶちが有利って言ったから有利なんだよ」に終始してしまうな…
原作者の言葉って強さ議論的に絶対的な力誇るし

というかそろそろ

※115642
カルナさんと組ませたら強そう（小並感）

明らかに平均以下の真アサシンでも上位鯖の兄貴の足を少しでも止められたら宝具で殺せるからなあ。

ディルムッドは何が悪かったかっていうと本人の性格と所持宝具が得意とする戦法が致命的に合わなかったのとマスターであるケイネスとの相性もあまり良くなかったことだよな
ゲイボウもゲイ・ジャルグも厄介な宝具であることは確かだしモラルタとベガルタも強力な宝具だし
まあ何が言いたいかっていうと作中の活躍のせいか過少評価されがちだよねディルムッドって

武を極め続ければ並み居るサーヴァント達と互角以上に戦えると
老師が教えてくれました。

もし軋間が独覚を極めてしまったら・・・

確か公式だと
両儀式、先輩が防戦可能
MAX、先生がタイマン可能
一般的な祖が平均鯖レベルだっけ？
並べてみると流石恐れ知らずの人類代表ェ…

コメントでパラメーターやスキル、それどころかクラスまで不明だったのはメタ的な理由もあったんだろうけど、あらゆる状況とか考慮せず、ただ目の前の敵を殲滅することを考えたら初手から最大戦力で潰しに行くのも戦いの基本である、という考えもあるんかな？

ただ、そう考えるとこのコメントは聖杯戦争とか実際戦うことを考えたらあんま役に立たなくなっちゃうんだよなぁ

fateにしろ月姫にしろ有している能力の強さで勝敗が決した事例はほぼ存在しないように、結局は戦うその時に何ができるか何ができるかなんだよな（近接戦や長距離戦など一定の状況下でどちらの方が保有している強力な武器の力を発揮できる戦術がその場の状況に適用しているかどうか）
強い武器を持っていれば＝強いには必ずしも当てはまらない、ということか

※115679
こういうの見ると本当に葛木先生は特殊なんだなと思う

※115659
大石内蔵助は元祖昼行灯主人公なんだよな。実は剣の達人でカリスマ性がある優秀な人物だとか、知名度だけでなくキャラクターも美味しすぎるよね。
むしろ、忠臣蔵と並ぶ仇討ち話の主人公で戦前と戦後間もないころは知名度抜群だった、荒木又右衛門はどーなっちゃうんだ？ 又右衛門のスキルとか何になるんだい？

軋間って先祖返りで鬼になりかけてるから自身の神秘性もかなりのものだろうし、青子の発言を信じれば仙人に片足突っ込んでるっぽいしな
月姫2あたりの年代でガチで仙人になってたりはしないものか
でも型月の仙人て非常におかしいスペックしてるっぽいから上級サーヴァントどころの強さじゃなくなっちゃうしやっぱないか

しかし根源接続者である式の「 」で鯖に防戦一方なのに同じ根源接続者である愛歌ねーちゃんは鯖超えてるのはヤバい
愛歌ねーちゃん強すぎるだろ、本編と並行世界の人物とは言え

※115585
ひむてんでも挙げられてルーデル、シモ・ヘイヘ、船坂弘は平均的なのかもしれないね。

志貴は月姫２が出たら鯖とやりあえる実力になっててもおかしくなさそう

※115551.
どっちかというと突き落した人が相性悪くなりそう。というか実際天敵にランクインされてたな

※115675
あれ明らかに能力数値化できない類じゃん。アサ次郎すらどうしようもないらしいしな。

※115590
Ａ＋が魔法一歩手前とかいわれてるから
魔法使えるブルーさんはＡ＋を超える切り札持ってるようなもんだけどな。

※115570
それらは確かに凄いんだけどな
平均的なサーヴァントならそれと同じことか同じくらい凄いことは出来そうにも思えるんだよな
詩とかはもう関係ないし

『両儀式』さんは強いっていうより出来ることが多いタイプなんだろうとは思う
新しい世界で塗りつぶすとか言ってたし
バトルが本領ではないんでないかな

シエルをサーヴァント化するとして、ロア生存時の世界修正がスキルになったりしたら…

月姫以前の聖杯戦争に呼ばれると、エア食らっても修復する化け物サーヴァントの誕生である。

※115707
そもそもきのこの言ってる「両儀式」ってのが誰なのかも議論になってたな
恐らく矛盾螺旋の刀式の事なんだろうけどあの時「」は別に式以上の能力を使ったわけじゃないし映画版では省略される有様だし
やっぱりきのこの言う戦闘力に全能は入ってないんじゃないか？「」は無気力だしお姉ちゃんは言うほど全能じゃないし根源接続をフル活用するってぶっちゃけ無理なんだろ

※115737
式自体が万能完璧人間として誕生してたりするしな

※115709
その辺はスペック的には下級も下級だろう、神秘的に考えて
ただ、ヤバイスキルか宝具を１つ２つくらい持ってて、それが本当にヤバイタイプ

※115669
両手騎士王と互角だったのはインビジブルに相性が良かったのと二槍流とかいう類を見ない独自のスタイルに相手が戸惑ってたっていうフォロー一応あとでいれてくれてたな。
だからといって小指動かなくても勝てるかといわれるといわれると不利そうだなとは思うけど。

※115756
親指な

ざっと見てきになったコト
・軋間や青子はタイマン可能（勝てる可能性が十分にある）であって平均的なサーヴァントにまず勝てる、じゃないよね？
・宝具抜きならシエルでも～みたいな事いってる人居るけど、そもそも宝具って武装だけじゃなく本人の逸話の具現や切り札の魔術とかもそうなんだから、シエルや式から異能やら武装等をナシでと言ってるのと一緒じゃね？

※115707
それは刀を持った時の戦闘力でどうかんあげても全能の力は入ってないでしょ

並の地下闘技場戦士じゃ武蔵やピクルは無理みたいな感じ

アルティメットワン勢「サーバント、チートやろ…（恐れ）」

※115770
技術や異能は本人の力だけど、武装が持つ能力は本人の力に含まれるのかって話じゃない？
（武装も英霊を構築する要素の１つっていう点は置いておいて）

シエルが防戦ってどうなのかな？
あの人世界から修正されるから捨て身の魔術行使を通常化出来る筈だけどそれ基準なのかね？

実際、シエル先輩が全てをかなぐり捨てて本気状態で修練積んだらとんでもなくなりそうではあるよね。
サーヴァントに防戦はれるってのは言うまでもなく完全武装シエルなんだろうけど
先輩ほどの才能がまっとうな修練を重ね続けてたら十年後ぐらいにはワンチャンサーヴァントに並べそう

式は素質なら最強だと思う
剣も習い事の1つであのレベルだし
あと日本の伝統芸能も習い事してんだよね

本来、英雄は1つ地域に数世代に1人出るかでないかという奴らであって、
そいつらと渡り合える奴らが、この21世紀の極東にこれだけ集中してる事実がそもそも恐ろしい

しかも型月世界（現在）を見れば、他にも何人かいるという…

※115770
コメントで分かることは
１、ガチ勢は「威力を数値で表せるランクＢ」の宝具と正面から対抗できる武器を持っていること
２、ガチ勢の武器の力は「威力を数値化できるランクＢ」宝具と同程度のものなのか、それ以上の力を有しているかは不明
３、宝具しか分かっていないため、身体能力や白兵技術等のそれ以外のもだとどうなるか不明

三番目のものは聖杯戦争等、実際にサーヴァントと戦うことを想定する場合はかなり重要
初手から真名開放をしてくるなんてまずないから、このコメントはあまり意味がなくなる
シエルや「両儀式」といった防衛戦級を筆頭に実際に戦ったら普通に互角に戦ってる、または宝具を使わせる前にあっさり勝ってしまった、なんてことをこのコメントは否定していない（もちろん逆もあるわけだが）

軋間の灼熱って秋葉とは違って超自然発火能力みたいなもんなの？

※115858
素質でいったら志貴も大概な気がする
子供の頃に護身術用に軽く手ほどきを受けただけで本編のアレだからな
しかも本文は不意打ちありきの暗殺術なわけで

小次郎はイメージの自分と戦ってたんじゃないかな

小次郎が知ってる剣士って小次郎だけだったかもしれないし

※115900
そういえば、黄理パパが護身術教えてた時に自分の動きを志貴が真似てビビった場面が赤い鬼神にあったな
七夜として十分やっていけるともいってたような…

あとＭＢＡＡの軋間の七夜に対しての勝利セリフで「才能は父を超えるが～」とかあった気が
確か黄理パパって歴代最高傑作（漫画版月姫と赤い鬼神でいわれてたはず）なんだろ？それ超えるって…

※115754
まあ時代が近いからスペックが下級とは限らないだろうな。エミヤとか李老師とか見るとそう思う。

ヤバいスキルならルーデルだったら乗り物に乗っている者や騎乗スキルを持つ者には必ずクリティカル判定を出すスキルとかもってそう。船坂なら心が折れない限り死なないし消滅しない宝具とかか。うん、ヤバいね。

軋間についてだけど『大木を軽く握り潰す超人的な腕力と高い敏捷性に加えて異常に頑強な肉体、そして自身を焦熱させる自然干渉能力「灼熱」を持つ。』

ちょっと考えると大木を軽く握り潰すってそれどういうこと！？って思うわ　　へし折るとかさば折りにするとかでもなく、こう手をそえてメキメキっと…　まぁ型月で一番軋間が好きなんやが

※115707
よく勘違いされてるが、鯖に防戦可能だっていわれたのは刀持ち式だぞ

本来の人格である「両儀式」はどんな願いでも叶って何も望まないから、そもそも戦闘が成立しない

※116024
きのこの防戦コメントなら「両儀式」としか言ってなかったはずじゃ
別コメでアルクにランク負けしてたりしたから全能の力は戦闘に向いてないのかもしれない

鯖を除いた3強が
１．アルクェイド
２．「両儀式」
３．原初の悪魔
だっけ
刀もった式が悪魔より強いとも思えないし「」のほうっぽいですね

※115551
ちょっと違うが、hollowの士郎は橋で狙撃されるしな
「衛宮士郎」の殻を被っただけで鬼門すら伝染するのか……（汗

※115678
まさに鬼に金棒ってやつだろう　

※115718
単純な強さはともかく祖にとっては下手なサーヴァントよりは厄介だろうな

ルヴァレみたいに本拠地に篭っててもいきなりやられる場合もあるし
他の侵入者2名がはからずも陽動になってたとこもあるとはいえ不意打ち+即死攻撃の恐ろしさはヤバイ

※116035
サーヴァント除いた三強の二位は”両儀式”
サーヴァントと防衛戦可は『両儀式』

表記の違いについては、公式では何も言及されてないので我々が何を考えても憶測の域を出ない

キシマって対魔力もあるんだろうか。　　もともと鬼の血を継ぐ遠野よりいまや濃く、その中でうまれた最高峰の鬼　みたいにあるが

※115555
老師の功績は鍛練の過程での対戦とかで出来ただけで作ろうとしたわけでない。
李老師は流派の開祖でなく既存の八極拳を更に極めたのだから創始者とはちょっと違うと思う。
老師、小次郎ともに修練した場所が違うだけで武を極めることに一途な武芸者であり、それを極めたのだからどちらがとか優劣付けて論じるのは無粋。

※116035
あれシエルもバゼットも入ってないんだよな
やっぱり表記揺れ以外にも相性とかいろいろあるのかも

※116302
別に優劣をつけたいと思って書いたわけではない。同じ鍛えて武を極めたにしても結果的に後世にまで影響を与えるような功績を作った李老師と、世に影響を及ぼすことがなかった小次郎は、武芸者として等価値でも功績があるのは李老師だなって話だ。
どちらかを貶めて片方を称賛したり、優劣をつけて論じるような無粋な真似はするつもりはない。

※115653
あの聖剣　風王結界解く（魔力を通わせる？）だけで攻撃力10倍位に跳ね上がるし片手で十分な気もするがな……

※116383
入ってるぞ
あのランキングに入っていないのは、サーヴァントだけ

そもそも質問が型月前作品(空の境界、月姫、Fate、DDD)の中で最強キャラトップ3は？ってもんだったし

なんだかんだで相討ちした七夜もすごいよね。まぁメルブラ補正入ってたかもしれんがな。

信仰心無しの強さってのも割と凄い｡
知名度と信仰心は違うが｡
世界中の誰でも知ってる様な人物なら自動的に英霊になれんのか？

青子の話題少なすぎじゃないですかね？

青子は第五魔法について詳しく触れられない限り議論は難しいよね

続編はよー

115595
雨の降る前日に燕は低く飛ぶそこを狙えばいい

英霊の武芸者で言うなら中国系は書文よか絶対黄飛鴻や浪士燕青なんだけどな
方や中国近代史最大の英雄、方や108の星の生まれ変わりにして燕青拳の開祖
偉業も知名度も暴れん坊将水戸黄門と江戸の黒豹くらいに差がある
英霊で出てきた日には蹴り殺すのが猛犬ではなくランサーになってもおかしかないのに

そんなサーヴァントをどかどか出してくる王の軍勢ってえげつねえな

平均的な、並みのサーヴァントではなく平均的な宝具を持ったサーヴァントと正面からガチれるのが青子、軋間、二十七祖のほぼ全員
シエルは防戦ではなく防衛戦レベル
志貴、式はサーヴァントに及ばず、『両儀式』はシエルレベルに上がるかどうか

宝具のレベルはＢ、能力を数値で表せるものが平均的な宝具
ＳＮ本編で登場した宝具でこれに近いのは壊れた幻想、投げボルク（Ｂ＋）、風王結界（Ｃ）
刺しボルクのような運命干渉系は特殊な部類

運命などの実態がない概念に干渉するタイプ以外のＢランク相当という括りの中でも多種多様な宝具が存在すること、そもそも使う対象や距離で発揮できる当然性能は違ってくること、サーヴァントの能力が宝具以外は触れられていないのでこのコメントはあまりアテにしないほうがいい

fgoから糞みたいな萌豚向け鯖が増えたけど式の方が弱いのか……