【型月】埋葬機関で第七位のシエル先輩は弱いわけではなく他メンバーが強すぎるのだ

ロアに転移されてからの不死性と頑丈な身体はもちろんだけど魔術師としてのスペックもおかしいからなあの人

これで出自がただのパン屋の娘だっていうんだからおそろしい

シエルｖｓ軋間は見たい

埋葬機関もまだ半分くらいしかメンバー分かってないからな
残りのメンバーも一癖も二癖もある化物集団なんだろうけど

一番重要な数字なんだろ？七って。

型月のPANNYAは魔窟だからな

ダウンさんとか好きだから前みたいにたまに短編とかで出てほちい

シエルは不死身があったからこそ７位にいられた
不死身がなくなった後は厄介払いのごとく勝てるわけ無いアインナッシュ戦に狩り出されてる
ってのがtalk

で、その後パワーアップしたのかメレムに立派な切り込み隊長とまで呼ばれるようになった月姫２あたり

血筋を重んじる家系の魔術師がシエル先輩の事知ったら卒倒しそう

シエルは魔術とは関わりの無さそうな出自でこれっていうのがおかしい
突然変異の魔術師は特化型が多いそうだけどシエルはそうでもないみたいだし

シエルさんが最下位の埋葬機関が全滅するというアルズベリーの儀式まじでどんな戦争なんだろうか。
志貴・真祖の姫君・死祖・魔術協会の秘蔵連中・魔法使いといった裏世界飛んでも連中だからしょうがないのか

アルトルージュ「私の出番はまだかしら？」

しかしどうも、設定上でも描写上でも、かませ犬ばっかさせられてるせいで印象が悪い
特に、若峰に負けるとか言われたあたりはもうどうしようかと
地の文で若峰＝一般死徒クラスの身体能力とか確か書かれてたのに、如何に令呪ブースト使うとはいえそんなのに負けるとか、どうも暴落した感が拭えない

そもそも１位から順番に強いわけじゃない、んじゃなかったっけ？

まあ良いお尻してるしなぁ……

アルズベリの儀式って型月世界的にかなり重要な事件なんだっけ？

あれが早く行われたのがextraの世界になる要因の一つみたいだし

※115897
先輩が一瞬で首もがれる未来しか想像できないんですけど！

某錬金漫画の大総統は対城クラスなのかな、まぁアレは人間じゃないけど

ぶっちゃけ、シエル先輩相当舐めプしてるからねえ
魔術回路の数、一般的な魔術師の１００倍だっけ？
まともな魔術師からしたらそれで「嫌な過去を思い出すから魔術使いません」とか憤死モノだろ

シエルはアルクが遊び半分とは言え、真正面から殴り愛出来ている時点で十分化けモンよ

※115908
実力主義だし、埋葬機関の奴らは単身で鯖と渡り合えるってんで、少なくともシエルと同じかそれより上の実力を持つのは間違いない
補欠はともかく

※115913
一応賢者の石を注入されただけなんで、ホムンクルスと言われてはいるが人間だぜ、あの人。
賢者の石の中の多くの魂を、全部自分の魂だけで削り切るとかアホみたいなスペックしてるけど

先輩が切り札使ってもバゼットには勝ち目無いんかな
それとも切り札使うまでもないってことなんか？

言峰に負けるのは、作者補正がある場合に限るだろ
ほぼ間違いなく負けないし

※115907
そもそも切嗣への執念をシエルに向けるって状況がないし、大魔術の結晶である令呪を十数画も持っている＝ノーリスクで大魔術を連発可能、肉体全盛期って条件でようやくだからシエルの強さを貶めるわけではない。

むしろ、そこまでやってようやく届くとかどんだけだよっていう
シエルの場合、一度死んだくらいじゃあ生き返るのに対し、言峰のシエルを越えられる時間は令呪っていう限定付きだからな
持久戦に持ち込まれたら自力と火力で劣る言峰に勝機はない

対軍レベルの体術というのは竜牙兵の兵団を殲滅するレベルなんじゃないかな？
他の作品で例えるならば『史上最強の弟子ケンイチ』の梁山泊レベルがシエル。風林寺隼人やジュナザードのレベルが軋間。李書文は長老やジュナザードを小指でぶち殺すレベルと。

ぶっちゃけヘタイロイ相手に接近戦は特殊な防御持ってるヘラクレスを除けば上位の近接能力持ってる鯖でもすぐに詰むでしょ

※115907
まあ、それはよくわかる笑

ただ、zeroの言峰が死徒に匹敵って奴は逆に普通の死徒強すぎぃ！
っておもったなw

あの時の言峰、四季ロアさんより圧倒的に強く見えたもんよw
それでもシエル打倒レベルっての飛躍しすぎと思ったがw

対界レベルって誰が該当するんや？　プラトンさんしか思い浮かばん

※115917
そのお陰で対戦車じじいという異名を持つという
あの人はお父様以外なら全員に勝てるだろうなぁ・・・

※115921
李先生はそこまで隔絶してないぞ
軋間って宝具Bランク相当を持つ鯖相手に真正面からやりあえるんだし

Bランクっていやあ、補正なしの投げボルグ、ヴァジュラのことだし
何より、黄理に勝っているからな

黄理の隠形は式神レベルで、隣で黄理が人を殺そうと気付かない、殺された奴も気づかないレベルだし

黄理の気配遮断ってどのくらいなんだろうな
普通気配遮断ならA+でも攻撃時にはかなり落ちるし

※115920
と言っても大魔術ならシエルもロア仕込みの速い奴が（確か数紋式だっけか？）数多く使えるわけだし、言峰のメインウェポンは体術だし、持久戦もシエルが有利なのに負けるとなると、どうも体術だけで戦うと一般死徒以下のレッテルを貼られたようにも思えてしまうんだよなぁ

※115927
攻撃しても気づかれないとかチートもいいところだよな
クラススキルとしての気配遮断じゃなくて、黄理のも武術だとかその系統だろうから圏境だとか透化の類なんじゃあないだろうか

対城レベルの体術ってのは、個人的には呂布のゴッドフォースみたいなもんだと思ってる。いやまあ武器は使ってるけど、一応ほとんど技術のみで対城クラスの威力出してるし。

※115928
シエルは確かに大魔術が使えるけど、高速詠唱持ちですらキャスターが柳洞寺で使ったレベルの大魔術には簡易儀式と30秒近い詠唱が、そうでないものでも瞬間契約(10秒)はかかるから容量の関係で連発は出来ようと、準備にいくらか時間がかかる
対して言峰はノーリスク&ノータイムで大魔術級のブーストを使用出来るってことだからな

何より、シエルに勝てるとはいうが、状況的にシエルと戦うわけもないのだから、数値として一時的にシエルを超えるってだけで持久戦がどうとかまで考えてのコメントではないと思うが。

そもそも言峰じゃあ単独で死徒とやりあうのが精一杯だろうけど、シエルは黒鍵一本だけで七度死徒を滅ぼすレベルだし

対界レベルの体術は素手で空間にヒビを入れたり生身で宇宙行ったりとか？
ジャックラカンか

※115928
そもそもシエルが負けるって言われたっけ？
言峰は揃えるのがほぼ不可能な条件を満たして初めて互角に戦えるって話じゃなかった？

※115931
＞そもそも言峰じゃあ単独で死徒とやりあうのが精一杯だろうけど、シエルは黒鍵一本だけで七度死徒を滅ぼすレベルだし
むしろメインの分野でこんだけレベル差があって、何でシエルが負けるのかが不思議である
まさかきのこ、若峰の強さが普通の死徒くらいとか書かれてたのを忘れてたんじゃ(ry

どうもクーフーリンVSディルムッド（幸運Eのためゲイボルグで詰む）でのきのこコメントといい、作者じゃないからかzero関連は実態にそぐわないコメントが目立つような気がする

>武内：強さと言えば、シエルと言峰はどっちが強いの？」
>奈須：シエルの方が圧倒的に強いです。
>不死者だしあの血筋ですから。
>『Zero』の頃の言峰のが強かったのは彼が有していた異常なほどの令呪数とキリツグに対する妄執が要因であり、人生で一番輝いてた瞬間だったんですよ。
>あの頃の言峰ならシエルにも勝てる。

だな。まあこの言葉から読み取れるものとして

シエル：秩序回復の不死あり、ロアの知識あり
言峰：執念、若い肉体、異常な数の令呪数

つまり、シエルが不死である以上、言峰にシエルを殺す手段はないから、この時の言峰なら瞬間的にシエルを越えうるって話だな

シエル先輩は尻だけで戦えるもんな

綺礼好きだから贔屓したい気持ちは解らなくもないが、現実を受け止めようや。
綺礼じゃ、どう頑張ってもシエルには勝てる可能性はかなり低い。そもそも、綺礼の魅力は実力だけじゃないしいいじゃないか。

※115931
赤ザコが2秒未満で大魔術使ってなかったっけ？＞10秒はかかる

※115935
細かいことだが一部文が原文と違ってるよ

＞不死者だしあの血筋ですから。　☓

＞不死身だしあの血筋ですから。　○

不死者という表現だったら確かに秩序回復ありの方をイメージしやすいが、不死身だと
ロア倒した後の先輩でもそんな感じだし(自己保存の魔術で脳さえ無事なら大丈夫)判断が難しい

メルブラでシエルが、遠野志貴が限定解除したら撤退すらできるかどうかわからないみたいなセリフがあったけど
この時点で志貴の能力は相当やばいなｗ

※115918
そもそもシエル先輩は心臓撃ち抜かれた程度じゃ死なない。

※115920
とはいえ全盛期じゃない肉体でハサン相手にある程度凌いでその後臓硯を致命的なところまで追い詰めることの出来る言峰も充分化物だと思います

※115939
大魔術だとはいわれていなかったし、あれは工房の中だから有利な補正もあるんだろう
呪文の区切り的にも、ニ小節の魔術だったってことじゃない？
あるいは、刻印も連動した大魔術だったのかもしれないけど

刻印詠唱も含めれば詠唱時間は単独より短くなるようだし

まあシエルには関係のない話だが

※115942
なお、そんな事を言っておきながら、きのこの各コメントではシエル＞志貴の模様
鯖二人がかりで何とかアルクをぶすっと…いけるかな？なんて言ってたのに、相手の武装未考慮でやや上の性能しか発揮できないあたり鯖一人でもぶすっと行けるんじゃないかという気がひしひしとするが、細けえ事は気にするな！

体術の対城って素手で城を壊せる、じゃなくて素手で城を攻略できるって意味じゃないのかな？

そもそもきのこが語っている"強さ"ってのは単純に数値だとかそれを元にした平均勝率の高さだろうしな
鯖には及ばないとされる式や志貴であろうと、直視の魔眼という鯖を殺しうる手段を持つ以上"どれほど勝率が低くとも"勝てる目がゼロではないわけだし。

限りなく勝率は低いだろうけど

つまり言峰とシエルのも似たような話なんだろう
性能はシエルが圧倒的に上
だけど、この時の言峰の勢いならシエルにも勝てるかもっていう　

※115948
つまりメイトリックス大佐ぐらいが対城レベルの体術か…

「強い」ではなく、「勝てる」というのがミソやな
シエル強さ300で言峰強さ50だったとしても、殺せるもしくは戦闘継続が一時的でも不可能にできる手段があれば勝ち目があるということになる（切嗣戦でやった令呪による身体強化を、腕と足失う覚悟で重ねがけとかしといて一瞬で距離を詰めて頭潰すとか）
あとはそれを実行するだけ
で、それら行うの原動力となるのが「切嗣えの執念」であり、これが存在するzeroの世界（というか第四次聖杯戦争時）ならば言峰が勝つ…とか？

まあ大昔にあったサーヴァント（セイバーvsアーチャー、ライダーvsランサーとか）対決についてのコメントくらい細かく説明してくれないとなんとも言えないけど

そういや本編後のシエル先輩ってどの程度まで無茶ぶり出来るんだろう
かなり死ににくい身体ってことは普通の人間なら致命傷になるような攻撃でもある程度は耐えられるってことなんだろうか

※115952
葛木先生が代表例かもな。

対城レベルの体術はイメージからするとゴジラがビルを破壊する様なものか
対界レベルの体術とはパンチで地球を壊すアラレちゃんみたいな感じかな
想像がつかない

確かカレンがミスター・ダウンっていう審問官の相棒なんだっけ？もう原型留めていないらしいけど…

あとの第2位から第4位の審問官が気になるな
名前だけでも知りたい

※115914
いくらなんでも「嫌な過去」のレベルが高過ぎるからな
しゃーない

魔術とかいくら強い武器持ってても、先に殺されて使えなかったら意味ないしな（シエルあんま魔術使いたくないみたいだし）

※115953
確か頭潰せれなければ、だいたいのことは大丈夫だったはず

これか
＞そゆこと。いくら体術に優れているっていってもさ、君は自身を対城レベルまで鍛えてない
＞君を埋葬機関の一員たらしめる要素である二つの事柄がここでは全く意味をなさないんだ
＞魔術も使えず、秩序回復による不死も失われた君じゃここでは生き残れない

＞単なる足切りですよ
＞不死ではなくなった私では戦力として魅力がありませんから
原文「Ｔalk．」

間違ってたらゴメンネ

つーかいくらなんでも老師は対城レベルだろ。
壊すんじゃなくて攻略すれば良いんじゃないの？

※115964
これまでの区分ワケを見るに、攻略すればってわけではないだろうな
それいったら、隠形に長けた黄理だとかアサシンですら対城レベルの体術を持つってことになる
純粋に破壊出来るレベルってことだろうな

まあ実際、李先生のを見ればわかるように、型月体術って神秘の補助も含むようだし、それありならまあいるんじゃない？
そんな化け物が

※115965
なるへそ(´･ω･｀)

※115965
ん？あれ純粋な実力じゃないんだ。初めて知った

そもそも体術で対城、対軍という言葉が使われたのはtalkしかないから何とも言えない
対軍レベルじゃアインナッシュの森の中では生き残れなず、対城クラスなら少なくとも死にはしないということくらいか

※115967
純粋な実力だが、型月の中国拳法は思想的領域(つまり天地との合一だとか)が含まれていて、その延長線上として内氣、外氣だとかを利用している
実際、李先生の宝具相当の業にも用いられているし。

シエルだとか言峰だとかも、体術という意味では自前だろうけど、それを支える身体機能は強化されているだろうからな

つまり技術は自前だが、土台の部分で神秘を用いているっていう
李先生みたいなのは、技術の結果神秘を纏うってんで逆になるんだろうけど

※115963
秩序による回復が無くなった（といってもかなり死ににくい）状態のシエルでも吸血鬼1ダース相手に無双出来るしサーヴァント相手にある程度戦えるってことだよね。
それでも埋葬機関ではお荷物ということは埋葬機関員の実力は並みのサーヴァントに比類するかそれ以上ってことだろう。

※115968
森の中で生き残れないのは、

森の中のマナが使えない→魔術の火力が使えず、魔術による身体強化や自己保存が使えない
秩序回復による不死がない→殺されたら死ぬ

だからであって、体術が対城まで鍛えられていないからってだけでもないとは思うが
むしろ※115963あるいはTalk.を読めば、体術より魔術、不死が使用不可なのが大きいのかと

※115935
ジョージ 「ヤング綺礼の身体は無敵☆」
シエル先輩にしても言峰にしても共通している点は唯一つ、辛い物を好物として度々食べているから強さが桁違いなんだよ！(極論)

※115970
詳しい説明本当にありがとうな。にわか丸出しですまん。

※115974
つまり「辛い」は「つよい」ってルビふるってことか……
ありそうで困るｗｗ

シエルにハルペー使ったらどうなるんだろう？
ハルペーって確か延命屈折あるんじゃなかったか？

※115970
＞イブキ、外気を体内に取り入れることは外界と内界をつなげる明確なイメージです
＞吸う、吐く、という動作は神をとりいれ、開放する動作の一環だとか
＞この〝正しい呼吸法”は各流派で秘門であり、習得できる者は一世代に一人いればいいほうでしょう
中略
＞呼吸、歩法、骨格、その存在自体が神意を成す場合、その人物は魔術師を凌駕した純粋な魔術回路ということです

参考までにまあこれは李文書ではなく、ＳＮの葛木に関してセイバーの発言だけど（そして葛木にはここまでの才はないそうだけど）

汚いのに綺麗と言う矛盾
パン屋なのに肉屋状態だったシエル

※115978
屈折延命は不死系のスキルを無効化するから復元呪詛だとか治癒、復元、蘇生魔術だとかを無効化するってんで十二の試練だとか死徒だとかには効果があるだろうけど
ただ、自然回復は阻害しないんで、シエルの場合は微妙

シエルの秩序回復による不死はシエル自身のスキルではなく、星(自然)が行う行為なんでハルペーの対象にならないと思われる
仮に対象だったとしても、そもそもハルペーという宝具が持つ神秘と星という神秘の有する秩序の確かさでいえば後者が勝るだろうから、やはり効かないのではないかと個人的には思う。

※115979
訂正、というかアンカ無視してください

※115980
汚いのに綺麗・・・野獣先輩シエル先輩説は正しかった・・・？

禁書のキャラやら某吸血鬼漫画の神父たちやら二次元の聖職者は化け物相手に互角以上に渡り合える実力が無いとなれないのかもしれない

実は先輩はパン屋じゃなくてPANYAだった説

城を一撃で粉砕する体術ってそれ光の巨人じゃないですかやだー

※115985
あっちの聖杯戦争じゃ聖職者(教祖)が化け物な件

そういえば、シエルさんは吸血鬼でなければ魔術をあまり使わないらしい？
言峰（人間）を相手をしたら体術と黒鍵しか使わないと思うけど….

※115990
流石にリームー

※115922
ギルの宝具掃射を凌ぎきれるような類いの鯖なら
最終的に勝てるかどうかはわからないけど、ある程度はなんとかなるだろう

ホロウ時にバゼットと戦ったらまず勝てるって話があるけど
それっていつごろのシエルよ？アインナッシュ後？

※115997
いつってことではなく一般にシエルが語られる時の基本スペックって話だろう
そして上でも出されていたきのが想定しているスペックは

不死+魔術+体術

ってことかと
バゼット戦だと対死徒ではなく、対人間になるんで第七聖典を使うのかは知らんが

※115997
仮にアインナッシュ戦後だとしても、それでも死徒二十七祖や魔法使い、執行者、代行者がいる戦場に切り込み隊長出来るんで、その時点のスペックでも同じだろうな
月姫時点とアインナッシュ戦前後で違うのは不死があるかないかだけだし

それは戦闘力と直結するってわけではない
死なないってんで負けることがなくなるだけで

※115922
ゴータマ、カルナ、アキレウス、李書文、etc.「は？」

※115902
ナルバレック本人は厄介払いというかいじめ気分で送り込んだっぽいけどな
埋葬機関のメレム以外やその周りは厄介払いに思ってたかも
メレムに喰われたおじいさんとか

アーキタイプにも頑丈すぎて指が痛いと評価された先輩はすごいんだぞ
なお某スレではシエルごときに手こずるアーキタイプは鯖の足元にも及ばぬ雑魚と認定された模様

※115963
これ、シエルの自己評価だから、実際、他のメンバーより劣ってるか分からんよな。
まあ、第１位と２位は胃界教典持ち、５位はメレムだから、それよりは弱いだろうけど。

元々戦闘経験少ないから、伸びしろあるだろうし、そもそも本気１００％のシエルって未だに見れてないんだよな。
ロアのいう裸マ…装備なしシエルも、真・完全武装シエル（ブラックバレル込み銃器武装）も。

祖じゃなくても死徒の上位は城を構えてるようだから、この吸血鬼の巣を近接無双で制圧できたら対城だろう。
セイバーは対城を一撃で戦場の全てを決めると言ったが、1人で全てを決めるなら対城と言っていい。
1撃で城を砕く体術とか祖にはオーバーキルだわ。

こんな固い先輩をチ○ポで屈服させるなんて・・・
さすが殺人貴だ。

別にシエルは埋葬機関で一番弱いとも言われてないし、埋葬機関は鯖とも互角に戦えるとも言われてないんだよな
あくまでそれぞれの会話や設定から推測してるだけ

※116006
筋肉お化けのバーサーカーでも一撃で城を破壊なんてできんやろ

※115905
埋葬機関全滅とかどっかで書かれてた？コンマテにかいてあったらごめん読み直すわ

あと本文よんでて、「対城レベルの体術」って最近つくられた設定？

※116018
対城レベルって単語の初出は青本のtalk
メレムがシエルに「君の体術は対城レベルじゃない」旨を告げる

※116018
「対城レベルの体術」っていう言葉はtalkでメレムがシエルに言ったのが初出のはずだから結構古いよ

※115922
超絶劣化コピーのサーヴァントをクラスに当て嵌めて劣化コピーレベルまで引き上げてる事を考えると
クラスの無いヘタイロイの人達は圧倒的な物量で押す事は出来てもタイマンでは……
アサシンは分裂しまくってステータス表示より遥かにステータス低かったから余裕だったろうが
そのアサシンも人間より遥かに強いから弱い訳じゃないんだろうが

※116018
全滅と書かれてはいないが、埋葬機関がなくなるのは確定
Talk.最後の方に
>―――そうして、彼女は古巣に戻っていく。
>少年は知らない。
>彼女はいつだって抜けたがっていたし、仕事の度に同じ事を飽きもせず迷っているということを。
>そうして結局。
>シエルと呼ばれる彼女は、その古巣自体が無くなってしまうまで自身の罪を見つめ続けることになる。

※116006
それいったら一人で城に潜入して主暗殺した志貴や同じレベルのことが出来そうな黄理、アサシンたちはみんな対城レベルの体術を持つってことになる。
こいつらの隠形は別に魔術ではなく、純粋な技術だからな

が、そんなわけもないんで違うんだろう
実際、バルトメロイは単純な風の魔術で城の一部ふっ飛ばしていたりするし、対城レベルの体術って一撃で城を吹っ飛ばせるかはわからんが、城壁とか城塞をぶっ壊せるレベルの威力を持つって意味なんだろう

対軍と対城の区別は範囲ではなく威力らしいし

※115945
まあ実際はハサン先生の妄心心臓なかったから切り抜けただけであって
確実にやられてるパターンだったけどね。まあ切り札出させただけでもすごいか。
※115952.
それでもやっぱり十分すごいけどな。本来素質とかが比べることすら馬鹿らしい格差あるから。

言峰が自分の事を埋葬機関の第七位に遠く及ばないって言ってたのはZeroだっけ？

壁蹴破ると対城(Ｅ)。 (適当)

対城レベルの体術ってのはあれだろ？
要はセガールだ。

最初はうわぁと見ていたが、読んでいくうちに頭の中がみるみる型月脳に戻っていった
懐かしかったよ。ありがとう

>>バゼットさんが開眼してフラガラックを使いこなせるようになるといい勝負になります
>>いい勝負になると思います
何回もリスタートしたとは言え、チート集団と言われている5次鯖を7人中6人倒したバゼットさんが、より人間凶器となった状態と「いい勝負になる」って時点で異常だよね

どのみち仮に埋葬機関の他がシエル以上だとしても、それがシエルの戦闘力を甘く見ていいことにはならんわな

※116005
そうなんだよなぁ

あの会話で分かるのは、
・シエルが埋葬機関の一員たる要因は魔術と秩序回復による不死の二つ
・不死ではなくなった自分には埋葬機関の基準では戦力としての魅力はないとしている

一つだけだと埋葬機関では不足と普通は考えるだけど、シエルの場合はそのうちの一つである魔術をあまり使いたがらないという部分があるから、素直にそう受け取っていいものなのか、判断が難しいんだよね

秩序回復による不死性を前提として黒鍵や聖典と体術で戦うのがシエルの基本スタイル
しかしロア消滅後そのうちの不死性を失ってしまった
投擲技術等の体術全般、晴天が使えることは埋葬機関では評価に値しない、不死性を失い、魔術もあまり使いあたがらないシエルでは戦力としての魅力がない…とも考えられるんだよね

魔術を全開で使ったシエルって今のところちゃんと描写されたことはないし

シエルがキャスターと魔術で戦ったらキャスターが勝つとコメントで言われてるから、あんま強くないように見えるが、蒼崎姉妹もキャスターには敵わないから、マイナス評価になるわけではないし

※116064
敢えていえば魔術使った完全モードはAACC1.07のシナリオで登場している
完全武装シエルのシナリオとして

月姫は設定だけがひとり歩きしすぎだろｗｗｗｗｗ
さっさと続編出せよカス詐欺師きのこ

完全数の７を冠するってアルクかなんかのセリフで出てきて、割と強いって話だぜ
まあ、当時のキノコが完全数のｋと勘違いしてて、７は完全数（その数を除く約数の和＝その数）じゃないってのはご愛嬌だが
キノコが間違わなければシエルは６位になっていた（白目）

※116147
にわか乙
どこに数学的意味だって書かれていたよ

基督教的にあるいは聖書において7ってのは完全数だってんで重要視される数字だぜ
むしろキリスト教的に6は7に足りない数字ってんで不完全の象徴なんだなあ

だからこそ、第六位はミスターダウンとカレン(おそらく)なんだろうな
単独では不完全だからっていう

型月関連で7って数字をちょくちょく見るのはきのこが7って数字が好きだからかもしれないって話をどっかで見て妙に納得した記憶が

シエル先輩は埋葬機関の「七」位、志貴の本名が「七」夜、志貴の短刀「七」つ夜、
「七」騎のサーヴァント、ご存知十「七」分割、死徒二十「七」祖、セブン（「なな」こ）、
後は世界を「七」度滅ぼす封印されたアトラスの兵器とか

きのこはやっぱ七って数字が好きなんすねぇ

対城クラスの体術ってバサカが家屋を破壊するようなイメージかな
一撃で半壊以上、数発で廃墟にできる所から対城ってイメージ
アニメで言峰が大木へし折ったり、バゼットが屋敷を廃墟にしてたけど、あれはまだ対城ってイメージじゃない

流石に宝具の対城をそのまま当てはめちゃダメだと思う。
対軍クラスならば複数の敵を同時に相手にできる技量や身体能力が必要になるイメージかな
シエルだったら複数同時くらいは楽にこなしそうだけど、家屋破壊は流石に魔術使わなきゃ無理っぽいし

※116167
イメージばっかやな

※116026
＞それいったら一人で城に潜入して主暗殺した志貴や同じレベルのことが出来そうな黄理、アサシンたちはみんな対城レベルの体術を持つってことになる。

言峰に梃子摺ったハサン先生ができるのかそれ？
気配遮断も志貴より落ちるっぽいし（ルヴァレが気付いたのは志貴の殺気やら気配やらではなく風だった）

※116214
攻撃に移れば気配遮断は落ちるけど、城に潜入し、主の間近に行くまで一切攻撃を行わなければ気配遮断のランクは落ちないからな
それに、暗殺者の隠形能力と直接戦闘能力は関係ないだろ
特に五次ハサンは一撃必殺の能力持ちだから、二十七祖ですらない奴じゃあ防ぎようもない

殺されるまで相手が気付かない志貴パパと攻撃に移った途端気付かれるハサン先生じゃね…
まあ流石に志貴パパとハサン先生が戦ったらハサン先生の方が強いんだろうけど
もしハサン先生が軋間と戦ったらハサン先生がボロ負けしそうな気がするから不思議

※116254
不思議でもなんでもなく、実際ランクBの宝具を持つ普通の鯖相手に真正面からやれる軋間と、暗殺者のハサンじゃあハサンの分が悪い

まあハサンの妄想心音なら軋間にも勝ち目はあるんだろうが

※116255
軋間がなんかヤバそうと感じてハサンに触れられる前に腕をへし折るってオチに一票。

※116064
埋葬機関の一員たる要素は、文脈的に「魔術」と「体術」だぞ。

＞埋葬機関の一員たらしめる要素である二つの事柄が、ここではまったく意味を為さないんだ。

不死はすでに失われてるから、「ここでは」とは言わない。

インド漫画を読み返して分かったけど、シエル先輩、初実戦から月姫まで３年しか経ってないんだな。
約２年が体術や銃火器なんかの訓練機関か。

しかし、ケーキ作りの腕といい、色々披露してないスキル多すぎだろ。

ハンドガンで死徒のこめかみ撃ち抜く先輩とか、漫画かアニメで見てみたいわ。

アルクェイドも才能は随一だったんだろうっていっているしな
ロアから継承したのが魔術知識だけでなくとも、実戦レベルの体術だとか武器の扱いを僅か2年でってのは尋常じゃあない

>ていうか逆にみんな対城レベルの体術ってどんな威力想定してるんだw所詮一個人の体術だぞw

想定される対城レベルの体術

↓↓↓↓↓

か め は め 波ーーー！！！

いえーい静岡くん見てるー？

対城体術は隠れながらじゃなくて正面からって意味だと思う

単純に壊すだけじゃなくてさ

大総統はありとあらゆるインチキをその手にぶら下げた二本のサーベルで打ち払ってきたただの目がちょっとだけ良い人間だからカッコいいし、鋼の錬金術で最強と言われる所以

※116043
さらにいうなら一応アヴェの手も借りてるから一人でではないぞ。

※116260
耐性ないなら無理だろうな。アサ次郎でさえハサン先生の妄心切り落とすとかできず防ぐ術ないって公式で言われてるから。ただ力や早さあるじゃダメっぽい

カリーと出会っちゃったか…

※116609
何でセイバーは妄想を切れたんだろうな

※116799
鏡像の心臓作るのに対向するには魔力あるいは対魔力が必要だって話だし、ハサンがやろうとしたけど抵抗されて失敗
腕そのもの切られてどうしようもなくなったとかじゃあないだろうか

＞ヘタイロイの宝具の無い鯖相手なら
＞Bランク宝具を持った鯖にやや不利なシエルはそこそこやれるのではなかろうか
＞魔術使えば100人単位くらいなら狩れる気がする

なんで月姫信者ってこういう感じの痛い奴多いのかね
防衛戦語る前にガチ.ンコで戦えないって前提無視され過ぎだろ

単独行動E-でかろうじて現界してる王の軍勢と普通の鯖を一緒にしちゃいかんでしょ
確かあの人達通常の1/10以下に能力下がってるとか考察されてなかったかな

※117099
ちゃんと読めよ
シエルはランクＢの宝具を持ってるサーヴァントで防戦可能な強さで
ランクＤの宝具でさえ筋力なんかのステに変換するとＡ～Ａ＋
ヘタイロイのサヴァは宝具ないんだから一対一なら勝てる可能性のが高いだろうよ
１００体はさすがに無理だろうけど、凛がバサカ倒したときみたいに
広範囲の奥の手があればいけるかもしれんよ

※117125
＞シエルはランクＢの宝具を持ってるサーヴァントで防戦可能な強さ

だから「防衛戦だが戦闘になる」が妄想膨らませ過ぎな奴大過ぎだって
防戦可能ってそっちがちゃんと読めよ
ガチン.コできる奴らでも安心して見守れるまで広く含む訳で
穿って言えば防衛戦じゃなきゃ戦闘にすらならない上にその防衛戦ですら戦いになる程度

宝具もそのせいでシエルが勝てる相手に軍勢鯖が勝てないことはあってもこの文じゃそれ以前の差
一対一なら勝てる可能性って話なら分かるが無双はねーわ

※117134
軍勢って数万人規模じゃないの？
で１００人単位ならやれるかもってのは無双とはいわないだろ
そのコメント残してる人もそこそこいけるかもっていってるし

ただあんたがいちゃもんつけてるようにしか見えんよ

※117137
その数万規模の軍勢相手にしながら100人単位やるってのをそう書いたがどっちでもいい
つーか「それが無双になるかどうか」なんてどうでもいい言いがかりこそいちゃもんだと思うが

逆に平均鯖を相手にしてあの軍勢が複数いようが防衛戦でも戦いにすらならない程度の雑魚だったなんて言い張るんなら
もうお前と話すことは何もないわ

※117142
あばよ静岡ｗｗｗ

※117142
だれも軍勢相手に余裕で勝てる、無双しているなんていっておらず
もしかしたら３桁いけるかもしれないねって話を曲解しまくったあげくに
勝手に周りに喧嘩売って何火病ってんだか

Ｂ、Ｃランクの宝具もちのサーヴァントならアサシン以外なら３，４桁はいけそうな気がする、いっても最終的に負けるだろうけど

※117151
余裕で勝つなんてこっちが何の話か聞きたいわ
無双って表現が嫌なら好きにしたらとさっき言ったつもりだが

＞Bランク宝具を持った鯖にやや不利
とまで捏造する逝ってる信者に曲解だなんて擁護する意味が分からんね

しょうもないつっこみだけどガチ、ンコって「真剣勝負」って意味だから実力差とか関係なくね？
真剣じゃないやつなんていないだろ

※117170
言葉通りならそれで正しいと思うけど「ガチ、ンコできるのは誰？」って質問への解答で
出来る相手と出来ない相手分けられたら実力差で分けてると受け取らないか？
対象を大雑把に括ったり出来ない方に「～は鯖に及びません」なんて書かれてるから性格的な問題でもなさそうだし

※117161
防戦可能なんであって防戦一方って言われたわけでもないんだから
やや不利ってくらいなら表現の範疇内だと思うけどねー

※117197
まずガチン.コ出来ない括りでかつ「防衛戦だが戦闘になる」な
ここまでの話だったらまだ表現の範疇と言えてても
やや不利どころか安心して見守れるレベルの差でも出来る括りって言われてんのに
出来ない括りでそれ以下確定した後じゃ無理だろ

逆に分かりにくいかもしれないが
A>B>CでAB間の差が500～510って言われてんのにAC間の差が500って言うようなもん
おしいとか表現の範疇とかが問題じゃない

蜃帙〒繧ょ・・縺ョ謇九〒謖√▲縺ヲ縺?◆1000荳??邏壹?螳晉浹繧貞?縺玲?縺励∩縺励↑縺代ｌ縺ー50莠コ縺上ｉ縺?↑繧峨＞縺代◎縺?〒縺ッ縺ゅｋ

そもそも、公式でサーヴァントは宝具がなければ強力な魔術に対抗出来ないって書かれているから、宝具なし、超低ランクの単独行動スキルしか持たない軍勢の兵が相手なら大規模な広域殲滅系の魔術を使う隙さえあればなぎ払うことが出来るとは思う。

隙さえあれば。

が、単体としてイスカンダルより強いのがチラホラいる(宝具込みではないだろうが)って話だし、そういう強力な兵相手だと単純な技量では勝てないだろうな
あとは、シエルのオドが桁外れとはいえ、固有結界内だからシエルの魔術行使にも限界があるだろうし

最終的に押しつぶされるのは確定なのだろうけど

※117218
確定ｗｗ
どこにそんなソースがあるんだっていう
英霊の強さの大元は宝具だぞ

Bランクの数値化可能宝具持ち相手に防衛戦が出来るのに、宝具のないサーヴァントとすら戦えないとかどういう計算だよ

本体(10)+宝具(40)に防衛戦出来るのに本体(10)にも勝てないとか(笑)

※117268
防衛戦出来るって解釈の程度がそもそも違うんだろ
倒せないが負けずに追い返せる可能性はあるって程度で
そのあと祖と鯖なら互いに殺す手段はある云々明記されたこと加味しても
詳細語られたVSｷｬｽ子程大差ないにしても同様に現状じゃ勝ちがない

小次郎＞シエル　何もおかしくないな

※117280
いや、小次郎じゃあシエルには勝てんだろ
相性の問題で

対魔力もなく、遠距離攻撃手段もない小次郎じゃあ遠距離攻撃&魔術主体のシエルとの相性は最悪だぞ
見切りで避けられるかもしれんが、そもそもシエルの魔術って周囲のこと考えて荒野でもなきゃブッパ出来ないレベルの範囲火力だし

※117289
アーチャーですら狙撃封じされる山門縛り状態って話じゃないなら
縛りなく敏捷A+生かせる５次最速かつ心眼Ａ持ち相手にってことか？
そんな大魔術の詠唱も当てるのも距離取るのも何を根拠に出来ると思ったのか分からんのだが

まあこっちはともかく防衛戦は納得したってことでいいのか？
現状じゃ勝ちがない なんて書いてしまったが防衛戦なら撤退させれば勝ちだったな

※117303
勘違いしているようだから一応突っ込むが
柳洞寺そのものにあるのは自然霊以外を排除する結界であって、宝具や魔術を大幅削減するのはキャスターの結界だぞ

単純に佐々木小次郎という英霊について考えるのであれば自然霊排除は触媒だから仕方がないとして、削減の方は佐々木小次郎の能力といえるものではない

きのこがアーチャーVS佐々木小次郎でキャスターの結界を想定したのは、あくまで両者がFateのキャラであり、それがぶつかる＝作中条件でって話だからだろうし

つまり、佐々木小次郎+必要としての地形効果だけを考えれば別に魔術は問題なく使用できる
仮に大規模な自然干渉が使えずとも、魔術知識もなく、魔力が最低値である佐々木小次郎相手なら、人間どころか土地にすら暗示を施せるシエルなら絡め手も使えるわけだし

仮にキャスターの結界という外的要因の補助を有りにするのなら、シエルは秩序回復による不死があって良いだろうし、そうなると魂を消滅させられるような手段を持たない佐々木小次郎じゃあシエルをころす手段がなくなる

※117311
んな勘違いする訳ないだろ
小次郎＞シエルの否定って話なら普通に縛りなしで対等の条件だろ普通に考えたら
ランキング考察でよく使われてる作中条件ですらない独自条件で否定してるなんて露ほどにも思わんかったわ
まさか動けず守りもない小次郎に勝てたらシエル＞小次郎なんて思ってる訳はないよな？

縛りなしの話には全く触れない辺りそれじゃ勝てないとは理解したみたいだが

※117218
本編中に凛が英霊だけでは強力な魔術、神秘には太刀打ちできないってはっきりいってるよ
英霊でできないんだから劣化した鯖じゃ無理でしょ

※117386
それがアンカ先とどう関係してんのか全く分からんのだが

＞ぶっちゃけた話、英霊だけでは強力な魔術、神秘には太刀打ちできないわ。
＞けれどそこに宝具が絡んでくると話は別よ。
＞宝具を操る英霊は数段格上の精霊さえ討ち滅ぼす。

の件ならいつ精霊クラスと戦ったんだ？

三騎士のスキルのせいもあるがキャスタークラスの魔術ですらで外れ扱いなのに
まさか人間レベルの魔術に太刀打ちできないなんて話だと解釈したわけじゃないよな？
勿論効かないなんて言うつもりもないが

シエル先輩が本気で魔術使ったらロアすら倒せるレベルだしな
対魔力のない小次郎じゃ山門抜きなら先輩に負ける可能性があるのも仕方ないんじゃない？

※117392
対魔力のないヘラクレスは凛という現代の魔術師が使うAランク魔術(魔術)で殺せたから、普通に現代の魔術基盤でも効くがな
キャスタークラスがハズレだってのは、最低でも3騎は対魔力スキルを持っていて、魔術が通りにくいからだって話なのに

クラスに当てはまらないサーヴァントにクラス別スキルが付与されるわけもなく
セイバーの竜の因子みたいな特殊な奴でもなきゃ神の子ですら対魔力スキルは生得していないからな

ヘタイロイの大半は対魔力がないと考えるのが妥当だろう

※117342
勘違いしているようで滑稽だが
防衛戦がどうこういっているのは俺じゃあないぞ(笑)

※117400
当たったら倒せるって話でいいなら勝てる奴大勢いるわな
発動できるか当たるかって話で
※117450
朝日みたいな引用しといて何開き直ってるんだ？
効かないなんて言ってないしバーサーカーのは頭部にAランク5発な
どいつもこいつも何で当たった前提で話して来るのか意味不明だわ

※117457
意味不明なのは読解力が無いからだぜ
サーヴァント至上主義者はサーヴァントが通常キャラに敗れるのが耐えられないんだろうが

実際は宝具を除けばそこまで隔絶はしていないんだな
一部上級の通常キャラからすれば

※117558
隔絶も何もただ事実として小次郎は平均鯖以上の五次鯖相手にガチれたが
劣る平均鯖相手にもシエルは無理だっていう公式の設定そのまま
同僚と違い現情報のシエルじゃ妄執言峰やラックつかいこなしたバゼが競う相手

型月で、実力よりも、相性や状況で勝敗が変わることなんていくらでもあるのに、お互い何だかなあ。

竜洞寺なら小次郎有利、それ以外だと接近戦なら小次郎圧勝、遠距離戦ならシエル有利でいいんじゃないの？

※117708
相性や状況次第なのはガチ出来る範囲として括られてるが、その意見で間違いじゃないと思う
ただその有利になる遠距離戦に持ち込むためには超長距離で開けた場所
かつ互いに相手の位置を補足し続けるって条件くらいは必要だろうけどな、腐ってもアサシン

＞正式なアサシンのサーヴァントではないため、クラス別能力ではなく、彼自身が到達した武芸者の境地としての”気配遮断”を持つ。
＞これは、こそこそと隠れるための技ではなく、武芸者が己を虚しゅうして周囲に溶け込むという、精神的な技術である。
＞暗殺のために磨いた技ではないため、ハサンの持つ気配遮断には及ばない。
＞気配を消した佐々木小次郎は、サーヴァントですら知覚することは難しい相手である。
＞所見で小次郎の存在に気がつくことは極めて困難

心眼による視覚妨害耐性と第六感・魔改造戦闘機と並走するセイバー以上の敏捷・霊体化で障害物無視
キャス子の一発でも高速詠唱で30秒かかるんならどれだけ距離必要かまでは分からないが

※117760
敏捷力って必ずしも足の早さじゃあないぞ

※117760
むしろ、シエルの戦闘スタイル的には、開けた場所より、電信柱や森とかがあった方が、頭上からの空中戦ができそう。

シエルも、１２０キロ持って一瞬で移動とか、銃弾見て避ける相手のこめかみに弾ぶち込むとか考えると、スピード重視のアサシンチックな戦い方だよね。

※117581
小次郎が平均鯖以上の五次鯖とガチれたのは山門補正があったからでしょ？
普通の地形で戦ったら兄貴の言うように遠距離からの宝具ブッパで即終了だと思う
生かしては帰さんとか言いながら疲労したアーチャーもまんまと取り逃がしちゃうしなぁ

※118143
ディルやランスも即終了でガチれないとか言い出しそうな酷い脳筋やな
そしてランサーはこいつが苦手で遠くから仕留めるに限るって話の偏向もまた凄いわ
まあランサーなら勝てると思うがそんな神の視点の最適解で負けることが戦いにならないなんて差にはならん

シエル上げのレスに対する低評価が露骨過ぎて笑える

というか、前から思ってたが月姫キャラ（特に軋間）が鯖相手にどうこうって話だとなんでさが露骨だなぁとは思う

Fate関連ばっか充実しててほぼ空気な月姫のファンはイライラしてるんやろ
気持ちはわかる

リメイクはよ(真顔)

小次郎VSシエルならシエルが勝つやろ
小次郎は山門から動けない上に飛び道具無いもん
シエルが山門より離れた位置から黒鍵投げ続ければいいだけ

そもそもシエルの得意な戦闘って開けた場所での重火器ぶっぱじゃないっけ

シエルは本気出してなすぎて分からんな
異名の弓すら滅多に使わず黒鍵ばっかだし

シエルはまず世界の修正による不死がある本編状態と、不死がなくなったけど魔術である程度無茶ができる本編後外伝状態があるからねぇ
その上で黒鍵投擲と格闘技術による肉弾戦主体、状況によって重火器を使う魔術は極力使わない基本スタイルと、スペック上存在する通常魔術師100倍の魔力保有量を持つ肉体と協会最高位「王冠」に匹敵する魔術知識を最大限発揮した魔術師としてのシエル最強の戦闘スタイルのふたつがあるし

知識はロアと同等だろうけど、その知識を一から積み上げた天才魔術師と、魔術はどうしても使わないとダメな状況か自分に暗示でもかけないと最低限しか使わないスタンスの元パン屋の娘じゃ応用性や創造性といった使い手としての力量で天地の差があるだろうから、スペックを最大限発揮出来ているとはいえないのがなぁ
まあ代行者になった過程を考えるとそこらへんは仕方ないんだけども
ロアが死んだあと、そこら辺と向き合えたら化けるかも

こちらの攻撃手段ではどうやってもダメージを与えられない、相手の通常攻撃を防御も回避もできないほど基礎能力に圧倒的な差があるとかじゃなければ、洞察力・観察力や戦略、それらを支える精神力が勝敗を分ける
（あと間合い）
大量の令呪を持ち、肉体・技術共に全盛期の言峰なら、シエルに瞬殺されるほどの差はなく、洞察力などはともかくそれらを支える精神力が切嗣への妄執でブーストされているので、あの時ならシエルにも勝てる