【Fate】ギリシャの上位サーヴァントたちの筆頭といえば

神様連中がサーヴァント化したら知名度補正が他の神話に比べて高そう

アキレウスの強さは知名度も関係してんじゃね？アキレウスより有名な英霊とかおらんでしょ？

カルキノス「ヒュドラの盟友でヘラクレスと戦い、積尸気冥界波すら撃てるこの俺とかな」

そりゃイアソンでしょ
あいつの宝具アルゴー船だし軍勢みたいに探検仲間を船上限定召喚とかできるはず

ペルセウスって全てのパラメータに+が乗ってるし特定条件下でよくわからない強さを見せてくるのかな？

闇が深い……

以下オレの/私のヘラクレスは最強禁止

※2363677最近は実際の話を知らなくても、ゲームとかで名前色々出てるからね

ヘラクレスが飛び抜け過ぎなだけだから…
アルゴー船の猛者が揃いも揃って大将に推挙するんだもの

ちはらほらとアキレウスが「そこそこ」扱いされるのは個人により強さの判断基準が違うからか、はたまたそれほどにギリシャは魔境なのか…

頑張れヘラクレス。お前がナンバーワンだ。

※2363681
よくネタにされるが、アルゴー号の物語はギリシャ版スパロボのための話だけど、あれ自体はイアソン主役の物語だからな

アキレウスの黄金聖衣の詳細がわからない以上フルスペックを語るのはまだ早い…！！

しかしこうして見るとカルナやアタランテ、アキレウス の触媒を有した魔術協会は凄いんだなぁ…

デメテル「そうですか、日本では今日は母の日ですか、、、」

真オリオン待ってるよ！異聞帯要素入ってるかもしれないけど！でも待ってるからな！

やはりギリシャは魔境

※2363683
>とらえず召喚してみるというマスターも居るのではないでしょうか。

「とりあえず」を誤字るほどに冷静さを欠いていると見える
哀れなめれむに魂の救済を…(エクソシスト並感)

Fakeにおける汚染前の地の文から推測されるアーチャーヘラクレスの防御性能のチートさ加減はマジか自重しろと思うんだぜ、ネメアの獅子皮に十二の試練に心眼（偽）と戦闘続行って…さらに攻撃宝具も普通にあるだろうしアーチャーだからヒュドラの毒矢も当然使えるだろうし、これアインツベルンさんアーチャーで呼べてたら第五次勝ち確だったんじゃねーの？子供犠牲にするとは何事かでアインツベルン滅亡の可能性高いけど

※2363679
人体の一部だものなー

やっぱり召喚失敗か(´・ω・`)

CBCは来年もあるだろうし、そこで頑張りましょう…

？？？「ことキャスター部門はズバリ僕さ。決してあの子じゃないよ。こらそこ、陣地作成とか高速神言で負けてるとか言わない。逸話や知名度、格では勝ってるんだ。なあそうだろう。そうだと言ってくれよ。」

※2363679
生前や英霊本体ならアキレウスと同格以上のギリシャ英雄はいるんだろうが、
実際に聖杯戦争でサーヴァントとして召喚するとなるとアキレス腱で最高ランクの知名度があるアキレウス以上は厳しくなる
ヘラクレスやペルセウスまでなら知っているけど他はマイナーなのも多いし

アルテミスがいるから今後主神クラスの神霊が無理矢理降りてこないとも限らない

最速の英雄……大した強さだ。
だが、その強さもギリシャでは二番目だ。(宮内洋 voice)

ケイローンのカストールへの評価の高さからして弟含めてギリシャの英雄でも上位に食い込んでそうな実力ありそうだな双子座兄弟

※2363681
？？？「船乗り系ライダーの中でも上位3指に入る拙者を倒してから言って欲しいものですなぁ！」

神話組はリミッターがぶっ壊れてるからあかん

史実組にも少しは優しくしてください

※2363701
???????「了解！死者蘇生！」

アキレウス、神性以外通らないことに目が行きがちだけど、神性持ってるからって攻撃当てられるか、さらに宙駆ける星の穂先内のステゴロでアキレウスに勝てるかが主題である。

先生「たとえヘラクレスがNo1であっても弓の腕なら負ける気はありません。」

ギリシャ系ははまると強いけど相性の悪い相手にはとことん弱いからなぁ　同じ神話サーヴァントでも最大の敵が魔力供給なインドとは違うな　

※2363677

てかキリシュタリアが打倒した神霊ってもしかして疑似サーヴァント？

ゼウス「わしの出番のようだな」

二連続アキレウスに関係する話題の記事とはこれ闇が深いすぎる…

真オリオンはヤバそう少し星に詳しいなら誰でも見つけることができるし、アルテミスにかつし

これでアキレウスの黄金聖衣が神性の攻撃無効とかだったら笑うんだなあ

実際ヘラクレスがトップサーヴァントでギリシャNo1だと思うけどペルセウスやアキレウスと戦ったら瞬殺できるよ！って程隔絶した力の差はないと思うんだよなー。
確かにまだヘラクレスのフルスペを見てないから解らないけど期待し過ぎもアレかなって気もする

アキレウスと正々堂々戦い合えたメムノーンもヤバそうね…

※2363709

ヘラクレスブッパだ！

ギリシャ英霊ランキングってヘラクレス以外はボジョレーのキャッチコピーみたいなもんやろ（適当）

※2363697
実際「全うな手段」でアチャクレスの魔力供給を行うのはまず無理だからな
イリヤみたいに寿命や機能削ってでもマスター性能に特化させるか、ホムンクルスなりそこら辺の人間なりで魔力電池を大量に確保するしかないから、知られた時点で外道認定される

アキレウスは武器や鎧の貸し借りが多いから
確実にアキレウスが喚べるって触媒はなかなか貴重な気がする
まあそれでも円卓の欠片みたく英雄ルーレットには代わりないけれども

ヘラクレスの強化されてもちゃんと武器に振り回されるんじゃなく振り回してるの好き。映画のクッソ重そうなヘラクレスパンチも好き。流石ヘラクレスですわ。

※2363706
いや、流石に近代に近い人間が勝てるわけないだろう。ドレイクみたいな軍師ならまだしもあんたは海賊だろ。

※2363701

倫理教師
「貴女がキャスターの師匠か　キャスターには世話になっている」

ヘラクレス
Aランク以上の攻撃でやっと通じる（殺せるとは言っていない）十二の試練
あらゆる状況に対応できる万能宝具射殺す百頭
クラスによって持ってこれるものは限られるが明らかにヤバめのものがある十二の栄光（不死者も殺すヒュドラ毒、人間製の武器を通じなくするネメアの皮、ステータス底上げの軍神の帯）
ステータスがほぼAランクの高スペック
どうすりゃ倒せるんだ…

※2363713

ワカメと「融合」

ヘラクレスがトップで二大英雄がヘラクレスとペルセウス
ただし、聖杯戦争においてヘラクレスの次に強いのはアキレウス

※2363716
少なくとも某インドもびっくりの性能ではあるらしい（アポマテ）

※2363707
その代わり燃費がどいつもこいつもクソだから

二大英雄の片割れが変わることはあってもヘラクレスだけは不動のトップだものなぁ

※2363690
スパロボというか昔のFE？
主人公よりつえーのがちらほら出て来てそいつらがだいたい活躍するってパターン

いつ出てくるかわからんが、アイアスと竹馬の友パトロクロスには期待してる。

というかトロイア戦争関係者ぽつぽつ揃ってきたからエミヤがローアイアスをトレースした経緯含めギリシャ関係のイベントどっかでやってほしいんだがな。

※2363689
DANDAN 預金引かれてく
その眩しい　英雄に
果てない(ガチャの)暗闇から 飛び出そう

Hold my 財布

※2363728
サーヴァントとしてならともかく聖杯戦争の括りだと燃費もかなり重要では

※2363713
おのれはとうとう無双OROCHIにまで元凶として出張するらしいじゃないか

※2363721
ティーネみたいに地脈に繋がって魔力供給すればいけるんじゃね？イリヤも大聖杯経由で魔術師として機能してるって言われてたし

※2363681
型月の描写も悪いかもしれんが
イアソンって決して三流英霊じゃないからね
九大英雄の一人だから

※2363709
気配遮断して踵掻っ切るか原点通りンソゲキッか

まあ神話や知名度的に考えるならギリシャ英雄上位はヘラクレス・ペルセウス・アキレウス・イアソンあたりだよな、あと出てないけどオデュッセウス
ただ、fateだと
ヘラクレス→単純に滅茶苦茶強い
アキレウス→固さと速さ
ペルセウス→宝具による万能さ
イアソン→自力と言うよりカリスマ(？)による仲間ありきの強さ
って感じで住み分けされてるから条件によって順位は変動するイメージ
イアソンとか単体だとそこまで脅威じゃないけどアルゴーメンバーが出てきたらチートだし、それを実力に数えても許される奴ではあると思うし
まあ単体じゃヘラクレスが最強なのは変わらないけど

雑談スレでみかけたけど、ヘラクレスの使ってた強弓を貰って使いこなしてるアルゴナウタイの一人だった英雄がアキレウス死後のトロイア戦争に出てたらしいね
ヘラクレスの強弓扱える英雄がそもそもどれだけいたか知らないんだけど

※2363726
マスターの自滅しかないでしょ

アキレウスが火力微妙て
戦車だけで釣りくると思うぞ

※2363726
マスター暗殺した後、魔力切れによる消滅まで逃げ続ける(出来るとは言ってない)

※2363681
アタランテ「あいつに呼ばれて仲間になるのは嫌」
その他大勢「まあ、あいつが困ってるんなら助けに行ってやるか」
この差って何ですか？

※2363721
今にして思えばアインツベルンが勝てない理由の一つって聖杯戦争の度に出向しなきゃならないことよな
これが地元ならユグドミレニアと同じ手が使えるし
西洋系しか喚べないのに開催地が極東の島国なのも併せて御三家のうち一家だけアウェー感が

忘れられがちだが
本来のヘラクレスは十二の試練に加えてネメアの獅子も持ってるから攻撃はほぼほぼ通らない

原典を見る限りペルセウスは人間の知恵で怪物を倒すタイプの英雄であって、アキレウスほど強そうなエピソードはないけどなぁ

まあヘラクレスさんはアキレウスとペルセウスのいいとこ取りした上で上方修正されたようなトンデモスペックですけどね

※2363715
私真オリオン気になります！
冬の大三角で有名だし「冬」で「大三角」が見えてるとき
超強化されるスキル持ってそうだ

※2363711
いやヘラクレスも魔力供給が最大の敵で万能タイプの奴でしょ
搦め手で召喚かつ魔力問題を解決してくるマスターが多いからインドほど印象が無いかもしれんけど

※2363747
アタランテちゃんにはイアソンのカリスマが通らなかった。
つまり悪属性には効かない可能性。

※2363717
ヘラクレスが他のギリシャ鯖を瞬殺とか、誰もそんなこと一言言ってないと思うが

メディア好きだけどそのせいでイアソンが割と喰ってる感は
悲しいものがある

とりあえずペルセウス出てから考えよう？

※2363706
最弱の先輩と同じ道を歩みつつあるが大丈夫か？

ペルセウス早くでてこないかな。不用意にイベントストーリーに出てきてメドゥーサさん達に追っかけ回される画が見たい

※2363694
一説だと地上の獣が狩り尽くされることをガイア(大地母神)が恐れて毒サソリ生み出すレベルだからマジでヤベーやつに分類されそう

アルケイデスは本来のヘラより萎んでる言うても宝具の手数だけは本来のヘラクレスより秀でてるしそう言った派手さでスペックより強く見られてる部分はあると思うぞ
だから本来のヘラと他のサーヴァントの強さを比べる際にアルケイデスを判断材料として扱うにはちょっと適切でない気がするよ
特にアルケイデスは強さとか相性関係なく戦況を丸々ひっくり返せる宝具持ってるし

オリオンが父親のポセイドンから貰った能力が水上移動ぐらいで文句垂れてるけど、本来のオリオンが素の力ヤバすぎて変にチート能力たくさんあげなかっただけな気がするわ

※2363747

２７祖の仲介役に教授がいるような感じか

※2363696
そのネタは中の人的にシャレにならないんだよなあ。聖杯が言っちゃってるからなあ。やはりウォーカーは人を殺す悪魔なんだよなあ

※2363706
船員の質が段違いなのと、ヘラクレス以上の帆捌きがヤバそうだから多分普通に勝負したら無理だぞ

アキレウスに効く攻撃
・神性持ちキャラの攻撃
・神殺しの攻撃
・神に関連した神造兵装

最後はわざわざ「神の」と強調してる

アキレウスの凄さは名有りのさつ害数じゃないか？
トロイ最強ヘクトール、アマゾネスの女王で半神ペンテシレイア、半神で王様のメムノーンその他コロしまくってる

最強の守護者タロス君は出てくるのだろうか
型月恒例の女体化で美少女オートマタ希望

※2363701
僕っ子キャスターなんか知らない

ってのはともかく、彼女も通常の聖杯戦争では呼べない英霊なんだよね(島から出れない的な)

アキレウスは火力ない代わりに対城宝具すら防ぐ盾持ってるしなぁ
というかあのカルナと戦っても有利取れるんじゃないか？黄金聖衣と盾でカルナの宝具は完封できるだろうし、カルナにシャクティ使わせれば勝てそう

でも平等空間使ったらカルナの魔力放出で丸焦げにされそう。あの空間確かスキルは奪われなかったよね

アキレウスといえば管理人はガチャ当てたのか？

※2363679
ヘラクレスやペルセウスですら聞いたことがないって言ったらその分野に興味がないんだなって思うだけだけど、アキレウス関係のアキレス腱やトロイア戦争なんかは知らないのは単なる勉強不足って思われても仕方がない部分もあるしな。
まあトロイアは少し難しい知識の分野でもあるけど。

オトスとエピアルテスに閉じ込められた軍神の話はやめるんだ

※2363750
アキレウスはケイローン塾の生徒だし頭良いはずだけど
知略は使わずに真っ向勝負大好きだからなぁ

※2363699
アキレウスの場合クラス別ピックアップでも引ける機会あるのは大きい。

※2363760
引き出しの多さならアルケイデス
王道パターンのみで勝負出来るのがヘラクレスってとこかな

ケイローン先生がアキレウスやヘラクレスに並ぶと評価したカストールとは一体・・・

ヘラクレスに比べりゃペルセウスもアキレウスも等しく雑魚であろう
比べるのも烏滸がましいわ

※2363751
キリシュタリアが下した3人のうち1人だったりするんだろうか

※2363747
皮肉というかなんというか
アタランテ姐さんが胡散臭い目で見るイアソン、その掲げる理想国家はアタランテ姐さんの理想に近いものかもしれないんだよね
だって子供が教育を受けられる国は子供を大事にする国でもあるわけで

※2363747
まあアタランテは神話でも結構すぐアルゴー船降りてるし、イアソンにもアルゴー船組にも合わなかったんだろうな
あとイアソンってカリスマ凄いと思うんだけど、その代わり限定的というか変則的な気がする

※2363760
アルケイデスは攻撃方法が増えた代わりに心眼（偽）や十二の試練がなくなったせいで突然死の可能性が増えた
（ヒッポリュテの不意打ちも本来のヘラクレスなら心眼（偽）で察知出来たし、一殺でもされたらゲームオーバーになってる）

神話だとあのヘラクレスと同時代にいながら人類最強と評されたイダス（イーダース）なんかもいるな
最後がちょっと冴えないが、太陽神アポロンと互角に渡り合ったとかなんとか

アイアスとかディオメデスとかも結構強そう。二人ともヘクトール叔父さんを気絶させたらしいから。

※2363715
獣殺しEX（特効１００％）とか持ってても不思議じゃない

※2363767
英雄殺しという意味ではギリシャトップだよな

※2363767
ヘラクレスは言わずもがな
ペルセウスも邪神クラスに片足踏み込んだゴルゴーン討伐の実績あるしなぁ

※2363778
メディアとメディアリリィがそっちに行ったぞ

※2363767
対英霊との戦闘についてはスペシャリスト
アキレウスは戦争における大英雄だけあって、化物退治の逸話が無い代わりに英雄を狩りまくってる

※2363707
オジマン、イスカンダル、ロムルス「面白い」

ギリシャの№２と言えば、ぱっと思いつくのはアキレウス、ペルセウス、テセウスかなぁ。
少なくともアキレウスが最速ってことだけは絶対なわけだし、分かり易い強みがある分評価しやすい。

その点、№１であることについて誰一人疑問を挟まれないヘラクレスはやっぱりだんち。

※2363745
戦車以外にもA+の盾アタックもあるし、最近ぶっとんだ宝具出ているから舐められがちだがA+だって充分に高火力だよ
てかそれ言ったらヘラクレスだって今んとこ射殺す百頭のA+が最高ランクだし
悪竜レベルの防御持ちじゃない限りは大概は死ぬでしょ

※2363780
皆んながイアソンの言う通りに動いて理想の国を作れても2代目3代目と続いていくとあっさり崩壊しそうなんだよね。

※2363770
ただあの盾って攻撃に使えるらしいから
不死戦車とコスモ同時発動すればマッハで飛んでくる面攻撃(対世界意外では破壊不可能)
っていう究極の攻防一体技になる
まあ通常の聖杯戦争じゃ使えないが、聖杯魔力供給ありのApoでなら起こりえたかも

なんとなく気づいたけどペルセウスとヘラクレスはやっぱり髪質が同じワカメだよな
ワカメ髪はゼウスの血なんだろうか

※2363716
ただし踵は除く

ギリシャ勢は逸話全てひっくるめた場合に宝具の数が桁違いに多いイメージがあるな。

オデュッセウス来ないかなー
fateだとどんな能力になるのか気になる
取り敢えずガッツはついてるでしょ

最強のヘラクレス、最速のアキレウス
ペルセウスはギリシャ最優辺りかな？
テセウスはよくわからん

※2363745

ビームじゃないと分かりづらいのかな…………

※2363716
確かにテティスならそういうのをオーダーしてもおかしくないな

※2363777
原初のボクサーだっけ？
まあ強いんじゃねーの？
バーサーカーくらいしか当てはめるクラスが思いつかないが

※2363701
怪文書キャスターの一人称は私だよ

※2363760
でも多分本国ヘラクレスなら栄光全持ち込みとかしても驚かんぞ

最強のヘラクレス
最速のアキレウス
最優のペルセウス

ギリシャ神話のトップはこんな印象

※2363743
パリスを瞬殺した人だね。
トロイア戦争に行く途中で怪我をしておいてかれて、
アキレウスの死後に予言でヘラクレスの弓が必要に
なったからオデュッセウスに弓だけ騙し盗られそう
になったけどアキレウスの息子のネオプトレオスに
助けられた。

※2363770
アポの描写見た感じとして
カルナアキレウスのツートップにケイローンやジークフリート、神殿持ちセミラミスが続く形だしなぁ
おそらくカルナアキレウスは互角だろう

※2363709
なんかAランクの宝具を持ってるからヘラクレスを殺れるくらいに、気軽に言ってくれるなと思うよ。

みんなどうやらアキレウスの彗星走法、概念最速保証を忘れているのではないか
最速だぞ？速さという点においては比類なき存在だ、本当にアキレウスは微妙か？すごいだろ？

※2363802
ボクサーは弟のポリュウデケースだね。
カストールはレスリングと馬術に特化してる

※2363733
パトロクロスはフェイカーもやれそう
そしてアキレウスとの関係にミミちゃんが捗る

アキレウスを火力微妙と言う人いるけど本当にそうか？と思うんだよね。アポでも戦車の破壊力はかなりのもんだったじゃないか。
アキレウスが火力微妙なら十分なのはどういう奴らなんだろ？

今の設定だとアキレウスにエクスカリバーやアロンダイト効かないんだよね多分
星と神が必ずしも上下関係ではないと分かってきた

個人的な各勢力のイメージとしては、インド勢は一撃の威力が桁違いなイメージ、ギリシア勢は宝具の数が桁違いなイメージ、ケルト勢は生存戦略に特化してるイメージ、日本勢は幻想種との交じりが多いイメージ、中華勢は鍛錬の果てに行きつく先を越えちゃったイメージ。

※2363706
単純に知名度だけを考えたら船乗りならレジライにギリ劣りそうだけど、海賊なら恐らく上位三指どころかトップだよなぁこの人
いやでも某海洋冒険漫画の影響で最近の若い子限定なら船乗りでもティーチの方が上になるか？

※2363771
コメントからして恐らく爆死。最早呪われてるんじゃあ？

※2363770
戦車で火力は充分やろ…
あれで火力が無いなら、極一部のビーム持ち以外の殆どの鯖が火力皆無になってしまう
宙駆ける星の穂先はスキルも無効のはず

※2363812
ライダーさんやイスカンダルもだけど戦車はなぜか過小評価されがちなんや

※2363743
本当は最初期から参加する予定だったけど臭いから捨てられたんだよなぁ

※2363780
アタランテはそもそも学が無いので(貶めるわけではない、そんな野性的な姐さんが好き)、イアソンの言う「教育を行き渡らせる」ことの重要性が分からなかったというか、自分の目指す「子供達が幸せになる」ことと教育が頭で結び付かなかったんじゃないかな

※2363799
ペルセウスは最勇と俺は言いたい
恐怖を感じるからこそそこから生まれた勇気は誰よりも大きいものだと俺は定義している

※2363685
了解、俺のバーサーカーは最強なんだ!

※2363787
型月のゴルゴーン戦はゴルゴーンのほぼ自滅だぞ

※2363808
Aランク宝具さえあれば、ヘラクレスを殺すのは余裕
ソースはSN本編

※2363681
正直ヘラクレスが追加召喚されるだけでも怖すぎる
遠距離攻撃と飛行能力保持した武闘派鯖並の存在200体以上に囲まれた状況すらナインライブズでいくらでも突破可能な奴が突然出てくるとか悪夢だぞ

※2363713

アルケイデス〜〜〜一番コロコロしたほうがいいヤツがいるぞ〜〜

というかペルセウスが必死こいて倒したゴルゴーンをスパスパ斬れる本物の干将・莫耶って一体・・・

アキレウスの火力微妙と言ってるのはビーム見すぎて目が肥えてしまった悲しきマスター達なんやろなぁ

※2363818

エクスカリバーで蒸発しちゃったから？

戦車はビームより下というイメージがががががが

※2363750
アトラスの代わりに天を支えたりとか、山脈ぶった切ったりとか、ちょっと桁の違うエピソードがありますが。

ペルセウスはギリシャの神々に最も愛された存在なのは間違いない

※2363745
「火力無い」っていうのがカルナとかアルトリアみたいな火力オバケと比較してなのに全サーヴァントでみて無いって勘違いしてる奴が多そうなイメージある
バサランテ姐さんのタウロポロスを投げ槍で一掃してたり300t以上ある飛行機を素手で押し返したり頭おかしいこと結構やってるのに

※2363813
エクスカリバーは正確に言うと星造兵器だからね
基本的には神より星のが格上だけど、オジマンの神殿みたいに神性以外は無効をつけられたら星造は無力化される

※2363812
多分微妙と言ってる人達の脳内ではトップサーヴァント=カルナ・ヘラクレス・ギルガメッシュ=火力がずば抜けてる、となってるんじゃないかな
そこを基準に見てるからアキレウスの火力が無いと思ってしまってる
火力だけがトップサーヴァントの証ではないしその三人には流石に劣るけど火力は十分にあると思うんだけどね

気になってるんだけどアキレウスって神獣の攻撃でダメージ受けるのかな？

※2363790

事実は小説よりも奇なり…………ですか？

※2363713
ハデス「落ち着いて」

※2363813
神造宝具なら通る設定になったから、エクスカリバーや姉妹剣のガラティーンやアロンダイトも通るんじゃね？
アキレウスは原作でやり過ぎたせいか後から神造宝具も通る、対神宝具も通る、神性も最低ランクでもダメージ入ると下方修正されまくってるからな

カストールとかいう神の血を引いていないのに兄弟と手柄を立てたやベー奴
まあ公式で出てない分何も言えないんだけど、出たらライダーかな。

※2363818
きのこがペガサスは突撃宝具だから宝具の打ち合いには弱いって言ってたからね
実際B+の投げボルクに負けるらしい

魔力防壁付きのペガサスでさえそれだから牛さんと馬さんも打ち合いには負けるだろう

ぺーレウスお父さん。実力は結構あったけど逸話見てると結構隙も出来やすい英雄だったのかもな

※2363812
やっぱり轢き逃げってのは絵面的にも英雄的にも、よろしくないと思うんですよ

なした偉業も描写も規格外なヘラクレスが一番なのは良いとして
ペルセウスかアキレウスかってなると活躍した場が違いすぎるから比較しにくい
様々なアイテムと智恵と勇気を駆使して怪物を打倒したファンタジーの主人公、まさに勇者という活躍をしたペルセウス
群雄割拠のトロイア戦争においてたった一人で戦況を左右した戦場の雄アキレウス

違うジャンルの作品の登場人物を比べるようなものだよね

※2363829
エクスカリバーで自由自在に動き回れない時点で比較なんて出来ないんだけどね

※2363747
生前のメディアと親しかったからじゃないかな

※2363689
実際、戦士系の英雄として、後世の文化・人物への影響、作品内での実力、世界的な知名度etcを総合した際に、ヘラクレス越える存在はいないだろうしな

カドモス王出ないかな？
ギリシャ英雄の時代で最初の英雄。
まぁ、呼ばれたらアルテミスとバトル開始かも
しれんけど。(アルテミスに息子を殺されてる)

※2363794
とりあえずアニメの描写見て宝具名に疑問はなくなったな。あれはアキレウス･コスモス以外につける名前ないわ

※2363682
対怪物特化とかだったら熱いなぁ
人間をなめるな的な

※2363694
もし敵で出たらケイローン先生ぶつける事になりそう

※2363818
馬に直接騎乗できなかった故の妥協の産物だからねしょうがないね

現状じゃ実力不明だけど、オリオンも知名度じゃギリシャトップクラスじゃないか？
星座でも最初に習うくらいの有名どころだし、ペルセウス知らない人でも星座のオリオン座は知ってるて人は多いだろうし

※2363838
最新の設定でわざわざ「神に関係する神造兵装」に限ると強調されてる
本当に最近出た設定だから知名度はまだないけど

※2363844

本来はそうだけど、本編の真っ向勝負してるのがやっぱりねぇ

※2363818
自分も一緒に突っ込むから、同格のビーム系に対して相性悪いのよ

※2363820

型月世界では取り上げられてない逸話でけどアタランテが自分の子供を森に捨てたのって自身がやられたやり方そのままだしね、或いは捨てたという意識はなく自分と同じようにアルテミスの加護が与えられるかもと思ってやった行為という解釈もあるぐらいだし。

※2363780
姉さんは子供大事だけど、弱肉強食の世界に生きてきたから馴染めないのかもしれないね。

※2363747
男か女かの違いでは？
アルゴナウタイの面々は男子校的なノリで結束が固かったけど、紅一点の可能性があるアタランテにはどうしても遠慮も生まれそうだし
少なくともアタランテは、メディアが船乗るまではアルゴナウタイにいたみたいやね

※2363824
これ。十一回までは死ねるからってSN本編で簡単に殺し過ぎた。

※2363691
いずれにしろ、回避能力・特異体質・盾・鎧・上位存在からの加護と、ともかく防御に特化していくよなぁ

※2363840
騎乗宝具の突撃は宝具が吹き飛ぶ=自分も吹き飛ぶだからな
宝具同士でぶつかった場合はどうやっても遠距離攻撃できる投擲やビームの方が有利になる

※2363852
ブケファラス「え！？」

※2363755
その辺は視点の違いだと思う。メディアから見ればイアソンは自分を利用するだけ利用して捨てた屑野郎だけど、イアソンから見ればメディアは初対面にも関わらず一目惚れしたからと、王女なのに祖国を裏切り弟を惨殺したサイコ女。出来れば遠ざけたいと思うのは当然かと。

※2363815
レジライは義務教育で確実に通る道だから、知名度勝負ならどの世代でもほぼ確実に負ける
「黒髭危機一髪」の黒髭の元ネタがティーチだと知ってる人もそんなに多くないだろうし

※2363701
……すまない。正直Fate見るまで二人とも知らなかったんだ……

※2363791
後付けらしいけど、自殺しようとするヘラクレスをテセウスが止めるエピソード好きだからテセウスさんすごくいい人のイメージがある。アステリオスとの絡みもみたいから実装されないかしら？

あとはオデュッセウスも2位候補じゃない？知略派だから若干毛色が違うけど本人の武勇もあるし。

※2363685
了解、私のヘラクレスは最強なんだ(紳士イアソン)

バーサークしていない素のヘラクレスさんのお顔を拝見したい。

※2363777
一応、ギリシャの中でも一、二を争うレベルの乗馬乗りだからね。あのケイローンが認めるほどだから相当。弟ポルックスもボクシングの開祖的存在でめっちゃ強い。
兄弟してアルゴナウタイやカリュドンの猪退治に登場したり、妹ヘレネーを拐ったテセウスの国を乗っ取ったり、自分たちで武功を立てている。

二人は双子座ディオスクロイ（ゼウスの息子たち）で知名度はトップクラスにあるから補正は問題がないし、ゼウスの血が色濃い弟ポルックスと違って兄は人間だから不死ではないのに、普通に並び立って戦っている。
あと二人は超仲が良い。弟は大好きな兄が死んでしまったら一緒にいたいからって不死捨てて一緒に星になるし、仮に召喚されることになっても一緒に来るだろうね。

※2363824
一回はね、そのあと耐性つくしもし殺しきれなかったら耐性がついて次からは通じないしそもそもギリシャ最大の英雄が立ったままでAランクの宝具を喰らうようなことがあるか？

※2363763
おはチャオジー

※2363860
「十二の試練が無かったら凛に殺されて終わったの？」みたいな疑問が出てしまう。

※2363709
例えばFGOで敵として出てきてくれれば神性限定だろうと上姉様で倒せるだろうけど、実際には上姉様じゃアキレウスに当てられないだろうしね

※2363853
星座とかオリオン座しか見つけられないぜって人絶対にいる
どうしたらあんなに発想豊かになれるんですかねえ……

アキレウスは確かに神性でシャットアウトできる防御性能は強いんだけど、神性持ってる上に単純に強く蘇生宝具まであるヘラクレスには致命的なまでに相性悪いのが悲しい。
いやまぁそもそもギリシャ神話にヘラクレスに勝てる奴いなさそうだから仕方ないんだけどさ

まずそもそもの疑問なんだけど、ペルセウスってそんなにも英雄としての知名度あるか？
少なくとも日本じゃ、星の名前として知ってるって人のほうが多いんじゃないの？
それもゴルゴーンの怪物倒した英雄ってことで、メドゥーサありきの知名度だと思う

型月の設定は別にして、一般的にヘラクレスアキレウスに並ぶって言われるとすごく違和感ある

あまり使われないけどヘラクレスのラテン語読みであるハーキュリーズ好き

※2363691

何時になったらまともに兄貴の性能を話せるんですか先生！！

カストールとポリュデルケースの双子座とかいう詐欺
実際はレーダー種のカストールとクリュタイムネーストラーと
ゼウス種のポリュデルケースとヘレネーの四子の模様

※2363809
岩だらけの荒れ地だろうが緑しかないジャングルだろうが速さを落とさず疾走できる走破力も忘れてはならない。

※2363829
ZEROでのイスカってウェイバー優先したからまけたのであって勝負自体はどっちが勝ってもおかしくない5分5分勝負のはずなんだけどなぁ
てかアキレに戦車使われたらチートのギル以外だとケイローン先生かアーラシュ、ヘラクレスくらいしかまともに対処できなさそうに見えるんじゃが

※2363747
そもそも型月アタランテの設定として、基本的にギリシャ英雄嫌い
（自然の摂理に生きるアタランテは必要以上の狩りはしないが、ギリシャ英雄は神へ捧げるだのなんだので競って獣を狩るし戦争でも人間を虐殺するしなので）

※2363812

アキレウスの戦車って追尾機能が付いたビームのようなもんだろ。
広範囲破壊力は低いけど貫通力は高いイメージがある。

※2363713
それならメディアさんとオケキャスの師匠のヘカテーが気になるぞ俺
アルテミスがアレだしどうなってしまうんだ

※2363777
弟子入りした理由が、ギリシャ一馬の扱いに長けた自分ならケンタウロスも乗りこなせるんじゃ？って疑問を解消するためだったりする

※2363824
ヘラクレスがsn本編でボカスカ殺されたせいで、どんな大英雄をバーサーカーにしても蘇生宝具か特殊な守りか理性を保たないとクソ雑魚みたいなイメージが付いてしまった

というか火力がなかったとしてそれがどうした？って感じじゃないのアキレウスは
不死身の肉体と神速で殆どの攻撃を対処出来るし最強の盾はアキレウスの最強の矛にもなる
後は近づいてひたすら斬って刺して殴れば良いだけ

※2363755
まあ、それはfateだけの話じゃなくて紀元前の古代ギリシア時代からそんな感じの描写よ。イアソンがロクでもない感じは。

※2363791
テセウスは微妙じゃないか？ミノタウロス退治の逸話は有名だけど、それ以降が・・・うん。双子座兄弟にボコられるしね。

No.2挙げるなら知名度もあって神々の武具を使い熟すペルセウス、数多の英雄がマトモに傷付けられなかったカリュドンの猪を単騎で仕留めたメレアグロス、トロイア戦争最大の英雄であるアキレウス、辺りになりそう。
まあアキレウスは時代が後世だから、ギリシャ九大英雄に数えられることはなく、比べられるか微妙だけどね。

※2363857
なんというか、正しく虐待の連鎖ってやつだな。

※2363831
愛されたというか、尻拭いに利用されたというか…

※2363693
そういやアキレウスの不死の肉体・盾・鎧・加護って全てあなたが与えたものですよねぇ
アキレウスを死なせないという鋼の意思を感じる

※2363878
というかゴルゴーン退治はあくまでオマケで化け物クジラ退治が本番だぞペルセウス

※2363878
型月の設定を無視したら人同士の英雄が怪物跋扈時代の英雄より強いのはどうなんだってならない？

※2363890
ヘラクレス、アキレウスも大概・・・

※2363884

バーサーク姐さんの台詞にもあるように名誉を大切なものとして見ていないしな。
姐さん自身は名誉を求めて技を磨いたわけじゃなく、ただ生き残る為に技を磨いた結果後から名声が付いて来てしまったタイプだろう。
故にカリュドーン時の悲劇や、黄金林檎による強制婚姻という悲劇に巻き込まれてしまったんだし。

※2363878
んな事言ったらアキレウスも体の部位としての知名度の方が圧倒的で、英雄としての知名度はそんな高くないでしょ。少なくとも日本では。後、特定の怪物退治の英雄として有名なら特に文句の付け所は無くないか？

※2363870
アルケイデスの素顔が公開されたらバサクレスとそれを足して2で割ったら素のヘラクレスの顔になるな

※2363872
事実、喰らいまくってるんだよなあ…

※2363873
なお中の人、このゲームでアレンみたいな武装をしている模様。特に幕間

ここまで中々名前の出ないカイニス
不死能力とか厄介な能力持ってる印象はあるけど
やっぱ大英雄といえる程の武勇伝はないイメージなのかね
ヘラクレスやアキレウスとかのトップ格よりは一枚二枚格は落ちそうだし

戦闘力は低くともアルゴナウタイに貢献出来てたオルフェウスとか大好きや

※2363877
例え耐えれたとしてもギリシャ最強のサブミッションがヘラクレスにはあるからな
最悪タイマン空間で十二の試練を無効化できるけど、自分の俊足自分で殺す上に逃げられないからヘラクレスと真正面からの殴り合いって死亡フラグしかない状況

ペルセウスとテセウスは勿論英雄なんだけど、どちらかと言えば王様系サーヴァントのが毛色が近いのかもしれない

※2363834
そのヘラクレスってどのクラスを基準にしているんだろうね。バーサーカーだと射殺す百頭も使えないわけだし、石斧を振るうよりも流石に戦車ののほうが威力はありそうだし、アルケイデスだと一番攻撃力が高そうなレーザーみたいな矢も明確に戦車よりも格上ってわけでもなさそうなのにね。

実際現実の知名度影響度に関してはヘラクレス=アキレウス（イリアス）>>>>>その他くらい
ギリシャ神話の影響度はほぼ9割くらいはこの２つってくらい
後世の偉人で他のギリシャ神話に関連がある宣言してる人が少ない

※2363895
クジラ倒すにはゴルゴーンの首を持ってくるしかなかったんだよね

※2363724
それを含めてのネタでは？

※2363897
その辺も問題ないのはペルセウスくらいなんだっけ

※2363886
アレだろ。変なTシャツ着てるんだろ

※2363863
逆に何でお前宝具じゃないんだよ

初期アルゴナウタイは英雄の中でも特に強者揃いな印象。イアソン直々スカウトしてきた英雄もいるから納得ものだね

※2363709
宙駆ける星の穂先はヘクトールと勝負するためだけに編み出した技だから英霊になる前は実質なかったものと考えても、アキレウスが「神性ない奴からの攻撃無効」しかないならトロイア戦争で名を残しちゃいないよね。だって神性持ちなんてそこら中に転がってる時代だもん
「とんでもない防御があるから手がつけられない」んじゃない「とんでもない防御にプラスしてやべえ実力があるから余計性質が悪い」んだ

だってそもそもこの人の機動力の前では攻撃が通るか通らないか以前に「当たらなければどうということはない」を素でやれるでしょ？

※2363798
俺はCMのライダーがオデュッセウス説を諦めてないぜ
・手に持ってる変わった武器は巨人の目玉を潰した杭
・背中に背負っている物体がアキレウスコスモスの可能性
アキレウスの死後その武具を譲り受けたのはオデュッセウスで、形も銀の丸盾らしいのがそれっぽい
・キルケーの男の好みとロビンが似てる
CMの台詞的にCMライダーがオデュッセウスだった場合キルケーの好みの男とロビンが似てるのは筋が通る

※2363909
意外だけどヘラクレスは火力というより白兵戦特化タイプっぽいんだよな

※2363883
アキレウスの戦車に好きに動かれたら、エクスカリバーみたいな直線型のビーム攻撃だと照準が追い付かないと思うけどな。

※2363794

盾を武器として用いる攻撃方法ね……。
格闘ゲームのキャプテン・アメリカみたいなのしか思い浮かばんな

型月ペルセウスって宝具をわんさと持たされて、
無理やり怪物討伐に出された一般人的な扱いじゃなかったっけ？
なんかで見たような気がするんだが

太陽神に眼を治され
太陽神の怒りを買った
英雄オリオン

※2363903
ケンタウロス族「不死身の奴でも地面に埋めれば死ぬ」

※2363909
ヘラクレスの筋肉なら真正面から突っ込んできた戦車を受け止めるくらいやりそう、zeroイベのダレイオスみたいに

アキレウスとアイアスに劣るとされているディオメデスですら軍神をタイマンで倒してるんだから
イリアスも中々にぶっ飛んだ時代だな

※2363884
本人が同意したからって、求婚徒競走の敗者を射殺するのは必要なんですかね？

※2363921
盾というか円盤投げで似たようなことしそうなギリシャ英雄にアムピアラーオスいたな
数少ないカリュドーンに攻撃当てた英雄の一人

※2363709
ケイローンがステゴロで応じたから勘違いされがちだが、あのタイマン空間の中でも武器は普通に使えるぞ。宝具としての特殊能力が使えなくなるだけで。

※2363910
知名度でいったらそこにオリオンも混ざれると思うぞ
星座は全く知らないけどオリオン座だけは知ってるって人が相当いるだろうし

※2363707
史実組も大概おかしいだろ
イスカンダルやオジマンだって史実組だし、近代でもテスラやエジソンはかなり強力
そもそも型月作品でも最上位クラスになるだろう覚者だって史実組だぞ

※2363911
魔力がBランク以下のクジラ君……

※2363915
アレキサンダーのマテリアル見れば分かるけどサーヴァントであり大王の宝具だよブケファラス
出生は恐らく普通の馬だけど異様に強靭な肉体とイスカンダルと共に駆け抜けた功績で英霊の座に祭り上げられゼウスの加護を与えられたかなり珍しいタイプ

※2363903
カイニスは大英雄ではない
そもそもカイニスはそんなに英雄的武勇があるタイプでは無くない？
特にここの記事はギリシャ上位の争いだから出ないのは当たり前というか、カイニス出すくらいなら大英雄ヘクトール出すわな

※2363713
交流「雷霆貰ってくぞ」

※2363927
もし子供に求婚されたらどう応じるんだろうかアタランテは。

※2363888
まあでも「ヘラクレスを倒せるかどうか」はいまだに強さの指針として根付いてる感あるし
あんだけボコスカやられてたのは「あのヘラクレスを倒せるなんて!」
がずっと成立してたからこそだと思うとやっぱりヘラクレスは最強なんだ

ネオプトレモスはヘクトールの家族にしたことは言葉に困るけど、他は周りにいいように指示されて振り回された結果あんな大人になった感じするな

※2363927
アタランテって元はヒッポメテスの話が原典で、そこだと完全に人嫌いになってるしな。裏でも書いたけど宇宙猿人ゴリみたいに時代が下るにつれてかのじょの方に焦点が当てられてるのよ

※2363838
オジマン神殿の「神に由来しない宝具の真名解放を無効化する効果」で
アーサーのエクスカリバーは封印されちゃってたから、アキレウスにも無効化される
星は神の完全上位互換ではない

※2363813
アポのビジュアルガイドに書いてあったんだっけ？あれって編ニュータイプで監修がアニプレックスだから、厳密に公式設定と扱っていいのかちょっと悩むんだよな。

※2363935
人食い馬のブケファラスが英霊になれるなら大抵の生物系宝具も英霊になっていいような気がする

※2363931
武芸や格闘能力もバカ高いかつ燃費が良いというサーヴァントもチラホラいるからね史実勢
というか山の翁やソロモンも一応史実枠だね

とりあえずヘラクレスが最強って言っとけば話に混ざれる
小学生でも知ってる事実だ

ペルセウスは星座の中でも特に王道の英雄物語だから好まれる傾向にはある。

※2363677
神は鯖になれない
※なお、ここに例外が(ry

※2363920
アキレウスは初手はとりあえず食らってみるスタイルだから当てるの自体は難しくないぞ
ジークフリートのバルムンクですら無警戒に食らってるんだから

※2363941
コロンブス「親の教育がなってねぇな、顔が見てみたいぜ」

※2363942
ちょっと言葉足りなかった。宇宙猿人ゴリにおけるスペクトルマンみたいに、だ

※2363888
そもそも「鯖の強さは宝具の強さ」だの「ステータスは飾り」だの「最強スキルISHI」だの言われるfateにおいて、ステータス上昇の代償として宝具や理性を失うとかデメリットの方が半端なくでかいので、雑魚扱いもやむを得ない。

※2363740
この話題の度に、オデュッセウスが関係性的に最強ではなく最適の英雄なんではないかと思うんだよ。
アキレウス:スカウトした
ヘラクレス:冥府で会った時、何故か可哀想扱いされてる。祖父と父親も知り合いなので子ども時分に会ってる？
ペルセウス:理知的な戦いを守護するアテナの庇護を受けてる
ディオメデス:相棒
イアソン:従兄弟
キルケー:愛が重い

※2363826
アルケイデス「先に殺すのは我が人生全てを狂わさしたあの駄女神ヘラだ」

※2363704
な、なんだと！？　ならば一番は誰だ！

※2363939
汝にはまだ早いと窘めつつ
子どもの方が色々暴走して偉業を成そうとして死んじゃって
なんやかんや姐さんが曇る

※2363945
普通の生き物（強さ、巨大さは置いとく）が英雄の様に加護を用いて英雄の様に戦場を駆け抜けたから座が英雄認定したんじゃなかろうか

理性あるヘラクレスとかお前
弓でGOB数十発叩き落とす技量に加えて人類製の宝具は裘で無効化、それを抜けてもそもそもBランク以下は通じないとか
クソゲーすぎてやってられんわ

※2363944
あれって型月関わってないから微妙に公式設定にしていいのかわからん
今後のFGOマテでの公式設定待ちだな

※2363890
いやfateがメディアを擁護するためにイアソンをsageまくってきた事と、ギリシャ英雄の行いが今の価値観で見たらあまり誉められたことでは無かったりする事は全然話が違うでしょ
FGOの、特に終章で出るまではギリシャ神話を代表する大英雄の一人であるはずのイアソンの扱い酷かったよ

※2363824
まあ幾らヘラクレスでも所詮ハズレクラス筆頭のバーサーカーじゃな…

※2363811
プラトン先生曰く、アキパトロと思われがちですが、パトロクロスの方が年上だから、アキレウスは「受け」と思われる。

アキレス腱抜かしたらアキレウスに知名度ないって言ってる人はイリアスに知名度ないって言ってるのと同じだからな
ブリタニア列王記に初代王はアイネイアスの子孫と記載され、カエサルが「自分の一族はアイネイアスの子孫である」と宣言し、アレキサンダーが愛読し、シャルルマーニュ伝説にも関与があるイリアスを

※2363794
いくら使ったのが本人じゃなかったとはいえ、対界じゃない宝具で壊れちゃったから
あんまり過信するんじゃないぞ・・・

※2363953
ほうれんそうマンにおけるゾロリの方がわかりやすい

※2363702
この話題で毎度思うけど、
「アキレス腱は常識」でも「アキレウスって誰？」って場合でもアキレウスに知名度補正かかるのはちょっとモニョる
もちろん超有名クラスの英雄であるのは分かってるけども

※2363679
ぐたーずも真名を聞いたときに真っ先に足のアキレス腱を思い浮かべたぐらいだしな。詳しい逸話は兎も角、人体の一部だし体育の授業等で体を動かす前の準備運動としてアキレス腱を伸ばすのがあるから一般人でも聞き覚えがあるだろうし。

※2363752
ヘラクレスはイリヤという魔力タンクに、万全の準備を整えたバスディロットの例しかないからなあ

描写を比較するにしても判断材料少なすぎだから、ジナコをヘラクレスのマスターにしてみたりしないといけないよね

※2363944
というかあの特典通りだとヴラドの極刑王がアポ原作時より遥かにエゲツなくなってるんだよな
回復系か防御宝具なかったらほぼ確実に死ぬぞあれ

※2363920
ケイローン先生が攻撃あてたから勘違いされがちだけど先生って未来視とアキレへの知識と経験で予測撃ちしてただけでじつのところ戦車そのものは速すぎて追えてないから
アーチャー最高峰クラスでこれだからあの戦車に攻撃あてようとするなら未来視持ちでもないとワンチャンすらない

※2363730
某石油王「トップサーヴァントの魔力供給に悩んでいるそんな貴方に今回ご紹介する商品がこちら!」

《魔力結晶化システム》

某石油王「使い方は簡単です。この装置に人間を一人入れ、スイッチを押すだけでサーヴァント使役三時間分の魔力結晶が得られます！」

購入者の声「ヘラクレスを黒化させて使役する必要に迫られ、魔力供給をどうしようかと正直なところ困っていたんです。ですがこの装置のお陰でたった二万四千九百七十六人の人間を手に入れるだけで数ヵ月分の魔力が手に入り、大変助かりました。」

某石油王「さぁ、今ならこの《魔力結晶化システム》が、燃料用の奴隷がついてこのお値段です!今すぐお電話を！」

※2363927
そうしないと勝手に婚約したことになったり、色々あるんじゃないかな

だってギリシャだし

※2363970
カルデア式だと十二の試練封印しなきゃならんからかなりデメリットはあるよねサーヴァントヘラクレス

※2363950
ジークフリートの攻撃もフランケンシュタインの攻撃も受けずに捌いてるし初手喰らってみるスタイルって訳でもないと思うけどな。

※2363950
ヴラドの噛みつきにも無警戒だったし、バルムンクが神造宝具だったら普通に死んでそうで笑う

※2363970
ジナコが一瞬で干からびておわり

※2363950
ジークフリートの攻撃が通らないことがわかってたし

※2363950
それ生身の時だろう。戦車に乗っている時に態々攻撃に当たる描写はないし、戦車が破壊されたり馬が死ぬ可能性は普通に有るんだから回避出来る攻撃は回避するだろう。

※2363738
九大英雄のラインナップが
ヘラクレス
アキレウス
ペルセウス
メレアグロス
イアソン
で、ほかなんだっけ？ってなるんだけど…誰かお願い

※2363755
イアソンが戦闘力0みたいな描写が悲しい…原典では怪力とかの描写があるのにカリスマ特化にさせられて
他の知謀系もバリバリ戦闘力も持ってるんだからもっと盛ってほしかった

※2363977
さすがに致命傷は避けるんじゃね？

※2363840
突撃宝具が宝具の撃ち合いに弱いってどこに書いてある設定だっけ？
ランサーがライダーに有利っていうのは覚えてるんだけど

※2363951
オデュッセウス「俺がアイツ産まれる前に父親を戦争連れていったから会えてないんだよなあ…」

※2363755
その辺はリリィとかを使って名誉回復させようとはしてるな

※2363980
一発喰らうまで通るかどうか分からないのに取りあえず喰らってみるって間抜けすぎない？

※2363978
上手い事乗り越えれたけど、あれは英雄王を笑えないレベルの慢心ぶりでもあったな

※2363962
パリスとの一騎打ちで戦争を回避しようとしたり、パトロクロスの遺体をトロイア勢から守るために孤軍奮闘したり、自分を裏切った妻を笑って許したりする男気溢れるメネラーオスをDV男にしたのは許されざるよ

過不足ないどころか本来ありえない宝具使い放題の魔力供給を受けたアポのアキレウスと、
戦力的には最低値のクラスにはめられてるsnのバサクレス

で強さ議論ができそうな時点でヘラクレスってやっぱおかＣ

※2363945
ブケファラスは人類史でもトップランクの知名度と実績があって、地名にも残されたぐらいだし
30歳近くまでイスカンダルと共に死線を超えまくってきた名馬だから英霊として登録され、宝具になっても何も不思議でもないかな

※2363993
魔力に関してはヘラクレスもこれ以上ないくらい恩恵ある気がする

でもブラドに噛まれて、神性持ち以外の攻撃が通らない
かつ人類最速の速さをもつグールになったアキレウスって見てみたいよね

見たくない？

※2363710
既にヘラクレスの方が上だと本人が認めてるんだよなあ

※2363987
その代わり今度はリリィは出る度にサイコ扱いとしてしか書かれてないのがね・・

※2363760
アルケイデスの恐ろしさはギル・カルナクラスの奴が誇りや矜持を捨て去って、ただ勝利の為に汚い手段も問わず、全てを轢殺でも向かってくることなんだよな

※2363988
アキレウスは結構相手を舐めてかかる悪癖がある

※2363879

何故だろう？
ハーキュリーズ読みで召喚されたら女体化されている気がしてならない……。

※2363927
必要も何も本人が嫌がりつつ仕方なく出した妥協案で、事前にきっちり説明してる上に同意した参加者はアタランテや財産目当てって不必要な私欲で来てるんだし
必要あるなし以前にその先をアタランテが考量する必要がまるでない

別に借金苦の人間を集めた企画とかでもないから、強いていうなら結婚の押し付けと同意した参加者が悪いな

※2363983
あくまでアタランテさんの偏見混じりの評価にすぎないし、そもそも作中の台詞からするとアタランテが乗船中にイアソンが戦闘行為したことがないっぽいからな
というかケイローンの教え子な時点で、全く戦闘力ないのはあり得ないと思うわ

※2363968
その理論だと星座連中が軒並みヤバいことになると思う
その英霊を知らなくても天文学とかで星座が有名なパターンは多いし

※2363888
バサクレスが普通に何回も死ぬ、第五次の面子がおかしいだけなんだけどね

※2363931
覚者や救世主は存在が史実にあっただけで、伝承の中身はファンタジー筆頭みたいなとこあるから少し違うと思うの

※2363984
鯖の攻撃なんてまともに喰らえば大体致命傷になるのでは？モーさんみたいにめっちゃ頑丈な鎧着込んでるとかなら話は別だが。

※2363996
バットエンドなんだよなあ真面目に
抑止力が止めに入るんだろうか

※2363768
普通にエウロパさんの宝具だろうし、関連台詞からするとロボ系確定だろう

※2363978
まあヴラドのあれに対する対応は実際慢心だよね
噛まれてたら洒落にならん

※2363695
無理ゲーのギリシャ
デタラメ出力のインド
全員万能の円卓
変態技術の東アジア
神話まみれのバビロニア

全部魔境だからセーフ

※2364006
最古の英雄王や知名度No. 1の聖剣持ちのアーサー王はまだしも無名の元現代人に6回殺されたりただの現代魔術師に一回殺されたのがいけなかったのかもね

※2363931
神話勢と史実勢で聖杯大戦したら割と五分五分の勝負だと思う
燃費的には史実系の方が軽いの多いし、覚者込みだったら割と圧勝する目もある

※2363983
イアソンは基本的に戦闘力は低いけど、代わりに凄い宝具を持ってるという感じで来るんじゃないかと思ってる。その宝具の発動条件はかなり厳しいけど、発動出来ればヘラクレス一殺も狙えるみたいな奴。

※2363968
ヘラクレスオオカブトがヘラクレスの知名度に入るのかっていうと疑問だしな

※2363996
それ最終的にアラヤが黙ってないと思うから、最悪の結末やね

※2363944
あれ監修にも編集にも型月サイドの人間が関わってないから内部の設定は「アニメでの設定」程度に留めといた方がいいと思う
唯一参加してる東出はインタビューだけだし

※2363995
そもヘラもアキレウスも共通して魔力問題あるしね
アキレウスは戦車が魔力バカ食いでヘラは存在自体が魔力食い

※2364004
普通に戦えるのなら終章で戦ってると思うがなあ。

※2363770
いや、アキレウスは回復能力ないから同条件だとジリ貧になって不利になると思うぞ
基本的にアキレウス側もカルナに明確な有効打がないし、

※2363713

てか神の力を欲したギリシャの人の人格が反映されてるな

※2363944
アポアニメの公式サイトにもあるよ

※2363699
スト限でもない常駐なので何かの拍子にポロっと来てくれるかもしれませんし・・・。

※2363770
対神宝具すら防ぎきる(盾が無事とは言っていない)だったからあんまり過信しちゃダメだと思うけど使用者は守れてるから一発限りの大技には相性抜群かもね

※2364022
今のところ存在自体が魔力食いって明言されてるのってヘラクレスだけかな。
アキレウスは戦車、カルナは魔力放出や鎧って条件付きだし。

※2364014
設定的に一回くらい殺さないと映えないのもあるからなぁ

※2363968
それ言っちゃったら
「エクスカリバーはわかるけどアーサー王って誰？」
もそうだと思う
アキレス腱なんてまんまアキレウスの名前もらってんだぜ？

※2363965
でもそれってギルのギルガメシュ叙事詩と一緒で「英雄アキレウス」の知名度にどれだけ影響あるか分からないと思う

※2364009
最近だと、割と宝具クラスの攻撃を防御宝具使わずに耐える例さえ出てきてるし、そこまでサーヴァントの耐久がないわけではないぞ

※2363945
名前が知れ渡っているのはいると思う

※2363840
そんな設定あったか？

ベルレはペガサスの守護による防御を兼ね揃えた高速突進が持ち味
投げのＢ＋を超えるＡ＋かつ防御力に性能を振ってるからペガサス超える威力でないと貫けないし、打ち破れなきゃ宝具を放った隙の分、そのままペガサスに轢き潰されるが

兄貴はルーンで瞬間的にランクアップ可能らしいけど、それでＢ＋＋＋になるのかＡ＋になるかも不明だし、ランクがほぼ揃っても防御特化の分を貫けるかはまた別な気が

※2364028
シャクティもまともに受け止めたんじゃ無く、令呪で強化されたバルムンクを相殺して威力が落ちてる状態だったしね。
まあ、あの盾自体がヘパイストス神製という神性特攻が刺さりそうな武具でもあるから、そのせいもあるかもしれないけど。

※2364018
それ言い出したら世界中のアーサー(人名)でアルトリアの知名度とんでもないことになりそうだけどな
基本アーサーって名前はアーサー王から来てるんだし

※2363709
ジークフリートもな。
背中が唯一の弱点って、カルナと互角に渡り合える剣技の持ち主の背後をどう狙うよ
しかも本人が背中を一番警戒してんだから、乱戦時や気配遮断持ちじゃないと難しいうえ、そんな状況で背中攻撃されたらジークフリートに限らず殆どの鯖がピンチになるわ

って書いてて思ったが、兄貴のゲイボルクなら背中から心臓刺した結果を先に持って来れるのかな？

※2363888
ラブラブカリバーン一発でギリシャ最強のヘラクレスが一気に七回も死んで深く考えるのを辞めたね

※2364016
というか今持ってる船だけでも中々便利そうに見える

※2364023
型月イアソンはヘタレ気味な性格と指揮官としての矜持からか前線で戦う気がないんだろう

ライダーアキレウスはカルナに不利そうだけど
ランサーアキレウスは有利に動けそうだな
回復阻害がどれほど機能するかだけど

※2363996
死徒側や死徒と別のドラキュラの眷属になったりしてもサーヴァントとしての諸々って保たれるのだろうか

※2364009
逆にモーさんは固すぎないかと、自分の頭よりデカいメイスでぶん殴られても兜があるから平気って、流石に固いとかのレベルじゃないだろと

※2364033
呂布「し、死ぬかと思った…ちょっと休むか」
ガウェイン 、アルテラ「いや今の受けたら死ねよ」

※2364029
ライダークラス自体が燃費悪いって設定じゃなかったっけ？

※2364036
カルナが「相殺されない一撃」と言ってるからシャクティの威力落ちてないんじゃない？
同威力の令呪バルムンクとぶつかっても威力相殺されなかったし
コスモスにわざわざ「対神宝具すら防げる」と書かれるくらいだしシャクティそのままの威力を受け止めたんだと思う
結果的に破壊はされたけど

※2364051
厳密に言うと相殺ってのはシャクティもバルムンクも互いに打ち消し合う状態だからね。
威力が減衰しようと競り勝っているのであれば厳密には相殺されているとは言わない。

※2364035
＋1つ間違えちった

今にして思うとＳＮのギリシャ勢は随分控えめだよな

※2364045
アンタレススナイプすら防げるからな
流石モルガン製
ステの耐久以上に堅そう

※2363970
カルナさん見たいな細かい調整がきかなさそうなので動いただけで吹っ飛んで終わりそう

※2363782
実際、12の試練と高ランクの神性を失ったせいでSN本編では敵ですらなかったハサン先生のザバーニーヤで、あっさり殺される可能性があるからな

※2364049
それってライダークラスは宝具が強力なクラス→強力な宝具は基本的に魔力をバカ食いするってのを端的に言い表してるだけじゃない？

※2363958

既に顔が曇るまでがデフォになってしまっておられる……。
オルタ状態じゃ難しいかもしれんが、幕間の物語か季節イベントで心底救われて欲しい。

※2364053
でもFateでの相殺は威力減衰させることでも使われるからなぁ
SNでも公園でのエヌマvsカリバーやカリバーvsアイアスベルレでも相殺という言葉が使われてた記憶ある

※2363983
少なくともボートレースかなんかでヘラクレスに食らいついたガッツと持久力があったはずなんだがねぇ

※2364059
妄想心音って「防ぐには魔力の高さが重要」って設定があるから、魔力Aのアルケイデスにはどっちにしろ効かないのでは。

※2363994
赤兎馬も英霊になってそう
はやく呂将軍と合体してほしい

※2364049
ライダーは基本的に宝具重視のクラスだから魔力消費に目が行きがちになるけど、燃費自体は他のクラスと比べても普通なイメージ
いざ戦わせようとするとアキレウスは戦車でサーヴァント一騎分で、オジマンは外付けの大型魔力供給が必要だったりするから例外は幾らでもあるけど

普通にカルナが相殺されない一撃って言ってるけどな
そもそも相殺されてたら悪竜で防がれるし

※2363730
そこで僕らの兄貴クーフーリンですよ、必中の即死宝具＋ルーン＋白兵戦、燃費からみたらマジで最優の一角だと思う

※2363792
SNの凛の云うことが本当奈良A+って魔法一本手前の物なのにな
最近のインフレでA以下の宝具に人権なくなってきてるけど

※2364038
そういう器用なことができるなら投げもアイアスを迂回すると思うわ

※2363824
逆に理性さえあれば、エクスカリバーぐらいどうとでも対処できると言うぐらいの強さだぞ

※2364070
一瞬、奈良A+とは、どんなスキルだって思ってしまったではないか

※2363714
アキレウスは人気があって嫌いな人もいて
最強議論に参加出来る程度の性能もあって
ついでに既存英霊と関わってる逸話もやたらと沢山あるから、コメ欄が盛り上げるのにうってつけだからね
話題が尽きないタイプのキャラだよ

※2364014
一時期エミヤの公式評価がちょっと卑屈なぐらい下げられてたから
その煽りを食らっちゃったなぁ、という印象

※2364076
神性以外遮断ってかなり思い切った能力だからな
可能性自体を無くしてるからまあ好きじゃない人もいるかもしれん
求愛という例外もあるか

※2364075
大仏の寵愛とか鹿寄せの加護とかそんなんじゃね？（適当

※2364004
それはそれでアタランテが他人の本質をまるで見抜けない人みたいで
あんまり上手い描写じゃ無いと思うなぁ

※2364014
アーチャーに6回はともかく凛の場合はセイバーが隙を作って10年魔力を貯めた宝石を使い切るっていう外的要因ありきだから多少はね

※2364072
※2364038
型月だとどうなったか分からんが、原点だとゲイボルグでも通さない皮膚を持つフェルディアにアソコに突き刺して殺した逸話があるから、因果逆転が通じるならジークフリート相手に刺さると思う。

※2363679
エジソンだぞ

※2363962
エウリピデスにしろセネカにしろイアソンの扱いは大概よ？
まあ、メディアの逸話自体エウリピデスの作品の影響が一番大きいだろうから当然といえば当然だけど。

※2364073
あの話は確か
ヘラクレス「万全なら聖剣にも屈しない！けど6つもやられたし、万一もあるからストック回復させましょう」
イリヤ「嫌よ、いいから今すぐ殺しに行くわよバーサーカー！」
ヘラクレス「oh…」
という話であって理性は関係なかったような

※2364072
投げの方には因果逆転の呪いがないから

※2364069
バーサーカーとライダーなら間違いなく燃費が爆上がりしそうではある
最良レベルの鯖達は、魔力消費が少なくとも割と能力が発揮できるイメージ

※2364023
本人も言ってたじゃん、ヘラクレスに全部任せたほうが効率いいって
きっとイアソンも得意の操船技術を駆使してヘラクレスをサポートするよう船を良い感じに動かしてたんだろう

アーラシュさんが大陸割りですごいって言われるけどヘラクレスは弓すら使わずに山脈をカチ割って大陸があった場所を海峡にしてるからな。規模が違う

※2363998
とは言いつつも原典読む限りはメディアもイアソンもうわぁ…なイメージしか湧かないからなー
メディアを利用して捨てるイアソンもイアソンだし、捨てられたからといって我が子を殺すメディアもメディアだし
どっちも型月では割と愛されるキャラ造形にはなってると思う

※2364072
あれって
内心刺しボルクはやめろ刺しボルクはやめろ刺しボルクはやめろって祈り続けて投げになっただけよ
刺しだと多分迂回して刺さるんじゃないか

※2364059
現状アルケイデスは「不意打ちであっさり殺せるようになった」じゃなくて
むしろ「不意打ちでしか殺せなくなった」な気がするわ

※2364062
型月アタランテさんは、悲劇を描きやす過ぎてな

※2364148
しかも最終手段として相手の宝具を奪う宝具
天つ風の簒奪者とかいうチート宝具まであるしな
どうやったら倒せんだあいつ

まぁ、確かに原典ならアキレウスがギリシャNo.2って感じはしないなぁ。ゴルゴーン退治のペルセウス、ミノタウルス退治のテセウス、キメラ退治のベルレフォーンとかに比べると、どうしてもアキレウスは一歩下る感じがする。ましてやどの化物もゲームとかに出て誰しもが聞いたことあるような怪物だし。
メレアグロスも、テセウス、イアソンとかのアルゴナウタイに参加した英雄でも手に負えないカリュドンの猪を退治してるメレアグロスもいるしなぁ。

※2364069
聖杯戦争初心者には是非おすすめしたいサーヴァント筆頭だよな

キリシュタリアの異聞帯はギリシャだろうからすごい魔境なんだろうな…

※2364097
有名な伝承だと、ゲイボルクは普通にフェルディアの楯、皮膚とかを貫通してる。あそこをやられた敵を言うなら、コノート最強クラスの英雄ローホじゃないかな。あいつはどの伝承でもあそこをゲイボルクにやられてる気がする。

※2364145
刺しだとレンジ短いからどうか

※2364145
怪物って結局滅ぼされるべくして滅ぼされる存在って印象強いからな

※2363749
・Bランク以下の攻撃無効化
・人類の手が入った道具を使用した攻撃無効
・一度受けた攻撃に対しては防御力３倍の上に、技を見切ってくる
・初見の攻撃も心眼真・偽のせいでわりと対処される
・そして、11回蘇生可能

※2363922
ゼウスの息子でヘラクレスの曾祖父だぞペルセウス

※2364138
Fateは基本反英雄寄りの人物に甘いから……

トロイア戦争が神代の末期というがアルゴナウタイの関係者がアキレウスやメムノーンたちの親世代だからヘラクレスの時代と50年も離れてないはずど型月史では違うの？

正直、ペルセウスは登場するならＳＮのライダーとの繋がりガン無視した宮野版の方がいい

※2363782
メタ的に言えば、命の数が多い＝一つ一つの命の扱いが軽くなるみたいな問題あるけど、そういうのを抜きにして考えれば(生存能力で言えば)弱体化もいいところだよな

しかし戦闘続行A＋の所有者でもあるから(四巻で思い知りました)、トータルで見ればやっぱり隙がない部類と言えるんだが

※2363966
ギルに匹敵すると言われるカルナが最強の鎧捨てないと発動できない神殺しの宝具を借り物の宝具で相殺できる強さなんだよなあ……

※2363883
あれカリバー撃つ寸前にセイバー視点になって直感が警鐘ならしていないから、何回やっても僅差でセイバーのカリバー発動のほうが早い。
イスカンダルの見立てとそのときの状況ではどちらに勝負が転んでも分からなくみえる。
でも直感もちのセイバーはその結果がわかってしまうっていう反則気味の場面では？

※2363850
逸話的にも怪物属性持ちの鯖に対してステータス＋が発揮されるのが妥当だと思うね～

※2364162
いくらスキルの一部、フィジカルの一部が弱体化しているといえど、元がヘラクレスというとんでもサーヴァント。宝具奪ったことについても「射殺す百頭で対抗しても良かった」とか言ってるし、まだ手を残している感じがある

もうマスター狙いしかなくね？とは思うけども、現在マスターとして描写されているバズディロットは色んな意味で厄介
下手に始末しても泥の問題があるらしいし、電池どうにかしようにも工房に敵来た時点でさっさと移動させてたし、魔術使えない状態に追い込んでもある程度泥に耐えられるっぽいし

ほんとあの陣営何なん…？

※2363770

盾は、星の開拓者もちには、相性悪そうな気もするけどな

※2363709
攻撃が通るなら有利不利は有れど勝敗はどちらが勝ってもおかしくないと思う、英雄は不可能と思える状況を突破して来てる奴ばっかだし

※2364221
とはいえ、物語的にガチガチの鉄壁を敷いてる強陣営はフトした要素で瓦解するってのが常だし例の真アサシンが何かやらかして大幅弱体化とかありそう

※2364079
他の常時発動型防御宝具は魔術で強化すれば一応突破できるけど不凋花は神性や神造兵装ないとどうしようもないからな

※2363679
アキレス腱と言ってもまだ足の一部だし知らない人もいるでしょ
国によって名商が変わる場合もあるしそういう意味ではモーツァルトやダヴィンチの方が上の可能性も普通にあるぞ

※2364196
中世や古代の文学は倫理観の違う現代から見ると加害者と被害者が逆に感じるのも仕方がない。特に日本は善悪でキャラクターを評価しない文化があるからなおさら
子殺しは神話全体で見たら他に例がないわけでもないのと、現代の18禁ゲーでも催眠で心を弄んでヤリ捨ては流石に鬼畜外道なことだからメディアに甘くなるのも割と納得できるんだよね。イアソンに同情できるのもヘラクレスからの評価とリリィがクレイジーサイコヤンデレと後出し情報が出たからだし

※2363757
いや黒髭は普通に船長としても凄いでしょ
他の航海のレベルが桁違いなだけで船乗りと言うか航海経験を持つ英霊はかなり多いしその中で「今」の所三番目は普通にすごいぞ？

※2364208
強さではなく対界以外無効という点のことについてでしょう

※2363761
系図によるとカイニスの祖先にいるのは河神ペーネイオスと太陽神アポロンらしいので
キリシュタリアが目当てにしていた「海を渡る権能」はやっぱその水上移動と同じポセイドン由来なのかな

※2363677
だが言うこと聞いてくれない率が高過ぎる。というより意思の疎通が困難まであるからな(とある女神を見つつ

※2364065
魔力が高いほうが防げる可能性が上がるだけで確実に防げるとは限らないんじゃね

※2364120
あのまま放っておいたらパスが安定してギル戦のように宝具を何度か撃てるセイバーと戦うことになってたんだよね。黒セイバーほど連射はできないけどカリバー2発くらいでストック使い果たすだろうからあそこで無理するのも間違いじゃなかったのかな
今セイバールートのアニメやったらイリヤが森の結界を通じてパス繋いだことを察知して焦る描写が増えたりして

※2364088
他人の本質を見抜けないというより、カリスマ性や口の上手さとかをあまり評価するタイプじゃないイメージだなあ
腕っぷしや胆が座っりかたの方を重視しているんだと思う

※2363883
ヘラクレスでもバーサーカーだと難しいと思うな。ギルガメッシュ、ケイローン以外だとアーラシュでも厳しそう。

※2363688
型月的にはアポマテだとギリシャ神話No.2だからそこそこどころの英雄ではない
ただ原典基準だとトロイア戦争の時の英雄はかなり人間よりのスペックになってるから、それ以前のヘラクレスとかみたいな完全に人間やめてる英雄と比べると弱く思われてるってことだと思う

※2363794
盾攻撃って世界の質量で押し潰すんだからさすがにスピードは出せないでしょ
アキレウス側は質量を無視して押せるなんて設定もないし

※2364238
メディアの蛮行って別に子供やイアソン相手に限ったわけでも無いのに、その擁護は少しズレてないか？

※2364148
※2364162
神話の試練の内容詳しくは無いんだが、万病に効く薬ゲットとかあらゆる病に耐性を持つ、みたいなメドゥーサさん系逸話あったりする？
無いならアルケイデス化で数少ないデメリットになった「人としてのヘラクレス」って性質的に、ペイルライダーがジャック以上の天敵になるんじゃね？

※2364238
いや別にイアソンが洗脳(催眠)したわけじゃないし……
というか神話ではイアソンがメディアを連れてったわけでも弟に手を掛けさせたわけでもないしな？
メデューサについてはもともと加害者と見る人も居るし被害者と見る人も居るけど、イアソンとメディアに関してはfateがおかしい

まあ結局ヘラが悪い

※2364088
というよりアタランテは弱肉強食の自然的価値観が強いからアキレウスなどは素直に評価出来るけど、イアソンなどの口や数で勝負するタイプはいまいち評価出来ないんじゃないかな

※2363743
ピロクテーテスだな
あいつ実はピロクテーテスが主人公の話だとヘラクレスの弓矢+ヒュドラの毒以外にヘラクレスの鎧も継いでトロイア戦争に参戦してる
そしてヘラクレスの鎧はアキレウスの黄金聖衣と同じくヘパイトス製である

※2364164
怪物殺.しの英雄と英雄殺.しの英雄って違いなだけで、そこで格が劣るとか言っちゃうのはどうかと思う
例えば怪物倒せる英雄Aを倒す英雄Bというのがいたら、Bの方が強いでしょ？
あと化け物退治と戦争だと求められる能力が違うから比較しづらい

※2364110
エジソンは偉い人なんでしょ、知ってる知ってる

※2364164
トロイア戦争に参加した英雄たちを知らない感
下手な怪物なんぞよりも遙かに強い英雄たちが揃いかつ神々が介入した戦争においてなお無双を誇った英雄がアキレウスだというのに

※2363749
そしてアチャクレスの場合、クラススキル単独行動が付いてくる
ヘラクレス最大のネックである燃費問題に打ってつけ
ランクが低下したアルケイデスはCランク、即ち本来のヘラクレスはBランク以上の単独行動を持っていたと推定
そしてBランクもあれば、マスター抜きでも2日程現界可能

こういうのもあってアーチャークラスが最適性なのだろう

※2363856
なるほど、やはりぶつけるのが一番ね。
星のように！

※2363697
コイツを忘れてもらっちゃ困るぜ
つクラススキル「単独行動」

スキルランクが低下したアルケイデスの単独行動がCランク、即ち本来ならB以上あったっぽい
そしてBランクもあればマスター抜きでも2日程現界可能

※2364269
本来なら赤子の頃にヘラの乳を飲んで不死身になってるからアルケイデスと呼ばれてる頃でもすでに死なないはずだけどその辺り型月でどうなのか知らない

※2364267
ペリアースはイアソンの両親と兄弟殺して王位譲らないし、クレオーンとグラウケーはすでに妻がいるイアソンに縁談を持ちかけるし、ペルセースはクーデターの首謀者
割りとみんな自業自得だから純粋に被害者といえるのって弟のアプシュルトスと息子とテセウスくらいじゃね

※2364274
ところがどっこいイアソンは肉体派でもあり根性もかなりある武闘派英雄なんだよなぁ
そもそもイアソンって冒険家として有名だから、ヨーロッパあたりのFate知らない人からしたら、
イアソンが口や数で勝負？それアルゴノーツとは別のイアソン？って返事くるレベルだと思うぞ。
ケイローンの教え子なだけあって、プロレスはギリシャ英雄トップクラスだぞ。
多分姐さん、足の速さだけで判断してんじゃねぇかなぁ・・・。

※2364289
その逸話が採用されてるかはともかくFakeのアルケイデスは別に若返ってるわけじゃないので

※2364291
それは原典のイアソンでしょ
それ持ち出してアタランテは節穴みたいなこと言われても

※2364282
原典の話ならそれこそアキレウスの強さが神の介入で半ばお膳だてされてるからなあ。本来ならアキレウスがいなくてもアカイア人が負ける要素がなかった

※2364294
Fateのイアソンも実際のところどうか不明ですし。
性別はともかく原典の武勇を全部否定するようなことはしないと思うけどな。
アーサー王が部下に頼りっきりの国を滅ぼした暗君って設定にするようなもんだぞ。

※2363726
そこにヒュドラの毒を扱う女帝がおるじゃろ？

※2364291
いやこのアタランテ評についての流れはfateのイアソンの話だろ
神話イアソンがわりと肉体派なのは百も承知よ

※2364296
不明なのに確定事項のように言ってるのは一体

※2364263
それ以前っていっても年代ほとんど離れてないんだけどな
アキレウスの父親のペレウスがヘラクレスやアタランテと同世代だぞ

※2364299
原典での確定事項をもとにアタランテの評価基準を考察しただけだが。
むしろアタランテ評を擁護する人ってイアソンが肉体的に弱いという
前提条件こそ確定事項のように言っているのでは？

※2364297
実際どうなんだろうな
再現されたヒュドラ相手なら退治した逸話から有利に立ち回れそうだけど
毒空間とかやられた場合毒を付与されたと判定されるのか神話みたいに直接肌につけるぐらいやらんとダメなのか

よし、ここでクレイトスさんを放り込んでみよう

※2364296
fateは好きだけど、結構一人のキャラをageるためにそのキャラの史実の関係者をsageたりするじゃん
贔屓が激しいというか
そこは昔からちょっともやもやしてる
sn時のイアソン像なんかその最たるものでしょ
未だにDV男にされたままのキャラも居るし

※2364306
モデルの一つが明らかにヘラクレスの人チーッス

※2364005
星座連中と明確に違うのは、例えばオリオンとかは、みんな人名って分かると思うけど、アキレスって人名だって知らない人意外といるんだよね
そこらへんを同じ知名度と捉えていいのかどうか

クーフーリンの話はfate での話をしてるのに原典では〜って言い出す人が多いな
普通に槍と心臓の間に槍よりランクの高い防御があったら防げるってきのこが言ってるのに勝手な解釈で心臓全体を槍より高いランクの防御で包まなければ防げないって公式のように語るのはどうなのか

剣才がない発言もフェルグスの頭がおかしくてドリルの才能のことを言ってると本当に信じてる人もいるし

※2364303
それはおかしい
fateは作品なのであくまでもfateで公開された情報を元に考えるべきだよ
原典は考察やネタで持ち出すならいいけど、fate内で開示された情報より上に持ってきてはならないでしょ
イアソンに関しては「アタランテはイアソンは肉体派では無い、戦闘能力に乏しいと言っていた」という情報を元に、じゃあ本当にそうなのか、それとも実は戦えるのか、原典では戦えるけどfateはどうなんだろう？って考察してるわけだから

※2363724※2363757※2363764※2363815
いや、これおそらくだが、ドレイクの幕間ネタだと思うぞ

※2364313
クーフーリンに剣才ないはガチで謎なんだよなぁ。アトゴウラにおいて名有りの英雄たちがバッタバッタとクーフーリンの剣で倒されてるのに。

※2364314
> イアソンに関しては「アタランテはイアソンは肉体派では無い、戦闘能力に乏しいと言っていた」という情報を元に、じゃあ本当にそうなのか、それとも実は戦えるのか、原典では戦えるけどfateはどうなんだろう？って考察してるわけだから

うん、だからまさしくそのことを言ってるんだが話が噛み合ってないな。
無言なんでさマンが多いのか知らんが、「アタランテの評価が絶対なんだうぁぁぁ!」としか読み取れない。いや、貴方自身はここで初めてこの話にはいってきたんだと思うけどね。

※2364305
ヘラクレスはヒュドラの毒気を鼻と口を布で覆うだけで防いでいたのでそれが採用されるなら直接当てないと効かないはず

いやクーフーリンの設定に不満があるのは当たり前なんだ
でも公式で出た設定を自分の解釈で捻じ曲げるのはダメだろ

※2363760
アルケイデスは挿し絵でも漫画でも念入りに封印されてるようにも見えるあの弓が気になる
弓ならアチャクレスでも持ってるだろうし十二の栄光のＡ++がそれなのか？
でもヘラクレスの弓って毒矢は有名だけど、弓自体一目見てわかるほど有名なものでもないだろうし、何で隠してるんだろう？

そう言えばアタランテ姐さんの『訴状の矢文（ポイボス・カタストロフェ）』って素のアキレウスに通じるんだっけ？
二大神の加護を得た矢の雨だけど、神性は付与されてないから素のアキレウスには効果なしだっけか？

※2364322
仮想敵を作って人格否定してる時点で落ち着けとしか言いようがない

メネラーオスのDVって型月オリジナルじゃなくてギリシャの悲劇からでしょ

ペルセウスはゴルゴーンを倒したことで有名だけど王になって後でデュオニソスと戦争になって返り討ちで殺してるから神殺し的な見方もできる

※2363685バーサーカーは世界で一番強いんだから！

※2364328
あの文章を「仮想敵を作ってる」「人格否定」と読み取る時点で、お前さんが落ち着くべきだぞ。
と、いうか仮想敵や人格否定の意味すら理解してないおこちゃまかな？
↑こういうのが人格否定っていうんだぞ。

相変わらず、型月での設定と原典をごっちゃにしてる人いるよなぁ
不満があるのは自由だけど、原典でこうなんだからオカシイ！とか言い出したら
SN時点の設定で山ほど相違点があるぞ

※2363679
最近は近代鯖増えてきて怪しい感じする

※2363690
イアソンはスパロボの主人公だった？

※2364335
原典変えるのは構わんが、それで強い英雄を弱くしたり、悪く描いてることに対して突っ込まれてるんじゃないの？それこそsnだったら、アーサー王とか超強くされてるのに。

※2363965
知名度ないというか、他の英雄達に比べてどうなのってことじゃないか？
イーリアスがアキレウスの知名度に大きく貢献してるのは間違いないと思うけど、それだけならヘクトール辺りも同等の知名度を誇る訳でしょ？
アキレウスの場合はそれに加えてアキレス腱で知名度ブーストしてるのが気になる勢がいるのではないかと
ぶっちゃけ公式で言及されてるから、ユーザーが納得出来なくても飲み込むしかない問題だと思う

トロイア戦争をたかが人と人の戦いって言ってる人がいるけど
世界的に高名な英雄と英雄の戦いだからな
時々神も戦いに混じって来るし、しかも撃破されるし

※2363875
言わんとすることはわかるんだけど上姉様はまさにアキレウスのような英雄特効な気もする

ケイローン先生の設定を見るとFateのイアソンも完全な非戦闘キャラだとは思い難いんだよなぁ
ヘラクレスからの評価とのズレとか見てもイアソンはホント初期描写でやらかしちゃったキャラだと思う

※2364082
その加護をせんと君にあげて欲しいね

スカサハならともかくケイローンは良いところを伸ばすから違和感あるか？

ヨーロッパ圏ではシェイクスピアの劇とホメロスの詩は一般教養レベルらしいからオリオンとアキレウスじゃアキレス腱抜きにしても結構知名度の差があるだろうな

※2363709
神性持ちでようやく同じ土俵、なんだけど神性持ちってチート鯖多いからいくらでも対処してきそうなのがね。
ギルとかオジマンは「足が速い」程度でどうにかなる相手じゃないし。
かといって小次郎や武蔵ちゃんなど技量カンスト勢と神域に達した槍術を競おうとすると無敵のせいで議論にならないという。

※2364322
今回はfateイアソンの話なので、原典の確定事項はfateの確定事項じゃないのよ
史実や神話を元にしてるのにおかしな話ではあるんだけどね
だからfateイアソンについては今までの描写からすると原典の肉体派設定は無いかもしれないことを前提にしなければならないと思うの
アタランテの発言をピックアップしてるのは単純にそこが一番言及してるところだからってだけだよ

※2364156
人間社会に合わない感性と余りに純粋過ぎる願いを持ってるからね。
せめてどっちかに寄れば楽だろうし、こちらとしても出てくる度に痛々しさを感じないんだけど。

※2363894
デメテルは関係ないぞ
アキレウスの母親で鎧等を与えたのはテティスよ

※2364330
アルゴス伝承ではペルセウス=ハデスだからだっけ？

※2363705
弟の方はヘラクレスと同じくゼウスの息子だし、
アキレウスと同じくヘパイストス製の両腕を
持ってるから少なくとも飛んでもスペックだと思われる。

※2364351
いやアタランテの発言しかないからだろ。
まず卓越した操舵技術はソロモン戦で公式設定と化した時点で、
「イアソンは肉体派ではない」という前提条件が崩れてるし。
(帆船を筋力のない人間が操舵することなんて不可能)
言い方悪いけどな、イアソンの都合の悪い部分を
ピックアップしてネガキャンしてるようなもんだぞ。

Fateが原典と違うのは百も承知。でもな、原典があるからこそ原典のファンもいるわけで。
イアソンなんて物語の主人公なんだからファンがいるのは当たり前。
勿論、アタランテにもファンがいるのもわかるけどな。
「アタランテはポンコツだった」なんて言ってる人はいないだろ。
「アタランテの評価基準は少し異なっていた」って言われてるだけで、
アタランテが原典ガン無視のネガキャンなんかされてないだろ。
それを無視して「イアソンは武闘派ではないので～」と、いう理屈は
単純にアタランテファンの横暴な押し付けでしかないぞ。

アキレウスは足が速いとかいうレベルではないからな
目が特殊なギルはともかくオジマンは全部吹っ飛ばすしかないだろう

原典と比べてどうのこうの以前にFate世界の中ですら設定がブレてる疑惑があるキャラがチラホラ居るのがね………

※2363900
たしか公式第一回のfate人気投票のコメントで実は美形と言われてたはず
狂化がなければ人相も結構変わるんだろうな

あと最近のufoのアニメだとわりと美形になってる気がする

ぶっちゃけヘパイストス製なんて珍しくもないからな
あれは育て親のテティスに頼まれて気合い入れてつくってるからヤバイわけで

※2364357
じゃあfate やらないで原典だけ見とけよ（暴言）

※2364037
確か今でもギリシャではヘラクレスって名前が人気あるんじゃなかったっけ？
普通のキャラクター的な人気はアレキサンダーの父親であるピリッポス二世が凄いって言うのを見たことある

※2364355
まあ一説によるとって言うレベルの話ではあるけどね

※2364357
ええ…アタランテファンじゃなくてイアソンファンなんだけど……
アタランテ擁護なんて一切言ってないというかそんな話じゃないと思うんだけど…

※2363909
アルケイデスなら射殺す百頭使えて、あれは対人、対軍、城攻めと使えるとあるから恐らくＡ+の対城ランク相当の攻撃は行けると思う
それでコンマテ3で対人、対軍は対象範囲の差だが対城になると威力が桁違いになるとあるから対軍の戦車相手なら同ランクとはいえ射殺す百頭で対処できるはず

※2364365
今でもヘラクレスの銅像から股間が盗まれる事件が多発してるぞ

※2364366
ディオソニスを殺した逸話がアルゴス伝承だから殺した逸話を採用するならそれも採用することになるぞ

※2364001
多分プリキュアか何かの系列連想したんじゃない？
実際彼、作品によっては魔法少女(っぽいもの)にもなるし

※2364295
神託でトロイア攻略にアキレウスが必要とされてるんだからいらない訳ないだろ
神の加護ありきならトロイア戦争の殆どがお膳立てされまくってる

※2364295
上陸戦に勝ったのもトロイア城壁までの国や軍をスムーズに滅ぼせたのもアキレウスがいたからなんですが

イリアスはクライマックスのアキレウスvsヘクトールだけは
神々すら一切の介入を許されぬ闘いとして描かれる所が最高に熱い

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話を整理すると
「アタランテはイアソンみたいな口と数だけの英雄を評価しない」
→「イアソンは原典では武闘派だし、足の速さだけで評価してんじゃない」←なんでさ
→「原典とFateは違う」
→「それいったらイアソンが武闘派ではないって設定もないよ」←なんでさ
→「現時点だけの情報だけで判断するべきだ、アタランテの評価がある」
→「アタランテの評価が正しいのかどうかって話をしてるんだけど、そもそもイアソン普通に操舵とかしてたよね」←なんでさ

いかにイアソンが武闘派ではないということを確定事項として無茶苦茶なこと言われてるかが分かる。

※2363922
恐らくホロウでのペルセウスだろう
あれは成功した慎二と言われてるし、心理描写も結構情けなかった
今はその設定は消されて、プロトのペルセウスがベースになってる気がする
公式でホロウの設定が消されたなんて言われたことないからプロト時空ではなく正史においてペルセウスはあの成功した慎二のままの可能性は十分あるけど

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そういう人気は勘案すべきなの…？

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その信託がアキレウスの為のお膳立てなんだけどね。アキレウス自身がこのままではアガメムノンのせいで活躍できないってテテュスに泣きついてる場面もイリアスにあるし

※2364055
まぁ青王さんに比べたら誰だって霞む

アチャクレスってアルケイデスの能力は全部使えるのか？
12の栄光と簒奪者って汚染されたオルタ限定宝具だと思ってたんだけど…

ゴッドハンドと併用みたいな意見もあるし自信無くなってきた

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強さ議論でしょっちゅう棒立ちサンドバック前提にされるヘラクレスさん・・・

※2363957
ヘラクレス「チッチッチッ（気障な舌打ち）……俺さ」