【Fate】シロウの人類救済の夢は士郎や切嗣にその他の救済志望者にどう思われるのか

切嗣「人類が救済されるんですかーヤッター」
アインツベルン「第三魔法が実現するんですかーヤッター」

ハッピーエンド！

型月のキャラクターはどいつもこいつも思想のスケールがでかい

正義組とか救済組は似た様な方向性でも手段とか決着点が違うなら全力で反発し合いそうだから困る。
なまじっか全員頑固だし

けど、不老不死なんてはた迷惑だなとは思う。
個人的には「自分は寿命を全うして死にますから、不老不死になりたければ貴方達だけでどうぞ」と言うか何と言うか…。
「明日から皆さん不老不死です」って事前告知してほしい

イスカンダルの「救うばかりで導くことをしなかった」って言葉を思い出した
救うだけ救ってあとは知らんじゃそれはどうなのってどうしても思う
救うことと導くこと両方するのは無理なんかね

俺自身は不老不死が欲しいとは思わん。

研究者は不老不死になったらアレもコレもで研究意欲が掻き立てられる人もいるんじゃないかな。(FF7の北条を思い浮かべながら)

まぁ個人が「人類」ってくくりを救済するのが間違ってるよな
切嗣は士郎を救って士郎はセイバーを救ったように
救いなんてそれぞれで定まった形に無いんだから

天草の『人を救いたい』という純粋な思いだけは、きっと正しかったのだろうと自分は信じてる

きのこが停滞しないなら
だらだらとした人生を過ごしたいです

遅漏

※149673
型月のボスの大体は世界の救済だったり破滅からの回避を試行錯誤した結果だからなぁ
あ、麻婆神父と最低尼は除外で

アタランテちゃんハァハァ

世界平和を不老不死に頼るってのはある種、現在まで生きてきた人々全てのあり方を否定する訳だしね
人を信じ切れない奴が人の平和を望むのは土台からして崩れてしまっている

シロウ「決して、間違いなんかじゃないんだから―――！」

士郎とザビーズは反対するだろうな
奴らはジークやジャンヌ同様に人間を信じているから

↓ほほをつたう
>だから思い出は礎となって今を生きている人間を変えていくのだと信じている。
>・・・たとえそれが。いつかは、忘れ去られる記憶だとしても。

↓CCC
>温かいものを信じていたい。温かいものを守っていたい。
>中略
>・・・たとえ全てが幻で。この体が、何かの残像だったとしても。

>対して切嗣さんは賛同しそうという意見もわかるのだ。

そもそも切嗣がやろうとしていたことと全く同じだからな
切嗣もまた第三魔法の成就を狙っていたわけだし

というか冬木式の聖杯戦争で本来の目的を目指している奴らは大抵が賛同しそう。

別に第三魔法による不老不死は停滞を意味するわけじゃないんだよな
むしろ、ようやく親元を離れ、幼年期を脱してソラを目指す準備が整ったってだけのこと

『幼年期の終わり』とかでもそうだけど、人類は未だ親元を離れられない子供なんだよな
姫アルクもアルクェイドもソラ目指せっていっているし

>―――思い出す。
>楽園などないと知った悲嘆のあと。
>この世に無いのならば、肉の身では作る事さえ許されぬのなら、許される場所へ旅立とうと奮い立った。
>新しい世界を作るのではなく、自身を、人という命を新しいものに変えるのだと。
>お―――、お。
>……そうだ。
>見上げるばかりの宙へ、その果てへ、新しく生まれ変わり、何人も想像できない地平、我々では思い描けない理想郷に到達する。

>言ってる事はよく分からんが多分良い事だろうけど、取り敢えず他人の勝手で自分をごちゃごちゃ変えられんのは気に入らねーんだよ、何様だテメエ

ランサーが言いそうな台詞だなって思った

※149690
むしろ人類が幼年期を終え、次のステージに進むわけだから過去の人々の思いを継承しているんだよな
次のステージに迎えず、母(星)の元に居続けたら鋼の大地みたいに母が死んで一緒に終わることになるか、その前に自滅で滅びるわけだし。

ジークがやったことって、ようは独り立ちしようとしている奴を止めて、母親んところにもう少しいなさいっていうことなんだよな

※149681
いや普通に救ったあとも完全に平和が達成されるまで導くつもりだったんじゃないの？

型月世界の人類はいつかソラに至るっていう希望に満ちた未来が大好きだ

※149693
切嗣に第三魔法の成就なんて目的あったっけ？
世界平和が目的だけど具体的な手段を知らないんじゃないっけ

このテの救世志願者たちの夢見る「救済」って、人類が今のまま（精神性とかも含め）不老不死になる、ってことじゃなくて、思い付けないけどもっと崇高な存在に進化するって意味じゃないの？
五つの魔法が人類に残された課題ってことを鑑みると結果だけの即物的なモノではないと思う

※149697
子供が未熟なまま支援されて出ていくか成長して自立するかみたいな感じだな

シロウの人類救済に対しての切嗣や士郎の考えも気になるけど
不老不死になって平和になったとして
もしそれまで正義の味方を目指していたら士郎はそれからどんなふうに生きるのかが気になる
生きる目標を無くした状態で平気なのか
切嗣は時間は掛かるかもしれないけど普通に生活しそう

そりゃ確かに不老不死になりたくない人もいるだろうし自分の力で救いたいって人もいるだろうけど現在進行形で救われずにで死んでいってる人の事考えるとなー
人類の努力が無駄になるって言われても四郎の行動は人類の努力じゃないのか？って感じ。というか他人の努力が無駄になるから救済はしちゃいけないっておかしくないか

※149703
HFの人類救済＝第三ってのと混同してたわ
切嗣は第三に至らずとも、願望機として救済を求めるってスタンスだったな

あの結末はジーク達にとって本当に都合がいいものだったよな
あれで人類自滅とか悪い世界線だったら目も当てられない

※149709
確かに
Apocrypha世界の人類は正しく成長しすぎｗ
こりゃもう冬木の御三家は敢えて聖杯戦争のシステムを拡散させて世界中で聖杯戦争を起こすしかないな

……ところで、協会主導の奴はどんな結末を迎えたんかね

※149701
導くのはセミラミスにでも任せるつもりだったとか？

四朗の願いが成就したら

魂が物質化され、不死を得た人類は
生物と無生物のあいだの存在となり
永遠に地球をさまよい続けるのだ
そして、死のうと思っても死ねず
やがて人類は考えることをやめた

という結果が見えるのは俺だけか…
全人類カーズ化

※149709
その突っ込みはApocryphaに限らないからしてはイケナイ(戒め)
UBWルートでギルガメッシュを倒したせいで、どうでも良い人間が増えすぎて滅亡したり
EXTRAでムーンセルを停止させたせいで、人類はそのまま衰退して滅亡したり
とかしたらもう大変よエンターテインメントとして

こんなかで一番、『やってることがめちゃくちゃ』なのは誰？or『現実から逃げてたのは』？

1 右方のフィアンマ

2 シロウ・コトミネ

3 言峰綺礼

4 うちはオビト

5 プッチ神父

6 坂井悠二

7 英雄王ギルガメッシュ

8 うちはマダラ

9 シャア・アスナブル

10 衛宮切嗣

アポでジャンヌが自分とかジークは抑止力の後押しをうけてるかもしれないみたいなこといってなかったっけ？結局抑止力の影響はあったかどうかはわからんけど
人類を次のステージに進ませる第三法は霊長にとってなにか不都合でもあるのかな

※149717
どんなところでも現状維持がいいっていうのはあるんだろう
現状ってのは既にしてあるものだから安定しているわけだし

人類全体が先に進もう、ソラを目指そうって方向性になれば聖杯使わなくてもあっさり先に進めそうではある

否定はしないだろうけど受け入れもしないだろうな
どっちが正しいとかはないだろうし、互いに譲れないものがれば衝突もするだろう
「救い」なんて人それぞれなんだろうけど、どうしても見過ごせないもの、我慢できないものがあるから
それを何とかしたくて必死であがいてるんじゃないかな、この人たちは

※149709
その手のアレはアポクリファ、Fateに限らず
人類の救済を願っていた系ラスボスが相手の場合に良くある事だからなぁ

※149716
つーか、4と8の二人が目指していた「無限月読」も、ベクトルは違えど四郎と一緒で、世界や人類の救済の為にやろうとしていたことなんだよな(実態は嘘っぱちで、人間達をゼツに変えるものだったが)。
そしてその二人も、四郎と同じく人間や世界に絶望し、人を信じられなくなったわけで(後、個人的にナルトやサスケは四郎のやり方には普通に反対しそう。)

個人的に言わせれば、第三魔法による不老不死をもらうくらいなら、死ぬまで一生自分や他人を困らせずに済むほどのお金を全世界の人類に渡し続けるようにできる方が、よっぽど嬉しいし、何かと便利で役にたつとおもうんだよなー(実も蓋もないぐらい現実的すぎるが)。

もし四郎の救済が「不老不死になりました。人類は救われる」だけだとしたら、いまいち納得いかないんだよな。
ただ不老不死になるだけだと、人類は退屈を消費する方向に行くだろうし、その方法が闘争やら破壊やら、悪性側によってく人は珍しくもないだろうし、そもそも不老不死に絶望することも多いんじゃないか。

士郎は人類救済という総体の幸福よりも
個人それぞれの幸せや安寧を願ってる気がする
頑張った人間が報われないのは嫌だとか言ってるし
それに人が死ぬことは悲しいがそれでも残るものはあると思っているから
不老不死による救済は士郎の理想とはずれたものになりそう

※149723
マジレスすると、金だけ増えても物資や実態が増える訳じゃないからより悲惨なことになるだけだぞ。
もし与えるんなら無限の物資と土地かな。そこに文明さえあれば、まあ天寿を全う出来るだろう。

四郎の言ってる事は正しく聞こえるけどその先に待ってるのは停滞だよね
27祖みたいなほぼ不死身くらいならまだ停滞はしないんだろうけど
其処をどうするつもりだったのかが気になる
不老って事は新たな命も生まれないし、育たない訳だし

※149723
みんながお金持ちになるってどういうことかわかるか？
ハイパーインフレでお金の価値が相対的に下がって結局なんの意味もないんだぜ？
むしろ非現実的だな

スーパーフラットってことならその理想郷はソ連で既に失敗しているし

不老不死以外で人類の争いや悲劇を一切合切消すには無限の資源と土地とエネルギー(永久機関)が必要だろう
・・・・人類が暗い大海へ漕ぎ出し、宙の果てへ至るより困難な道程だな

切嗣は「現実で抗ってたけど、どうにもならない事実を知り、聖杯という奇跡に頼った」だからデメリット無く救われるなら是非もなく飛びつくだろ

士郎は聖杯というものを知っても、あって当然の争奪戦の時点で拒絶してたから、ないだろう
無秩序な全体の救済にそもそも興味がないんじゃないか
救われなかった実際を知ってるから

※149707
救われずに死んでいく人の救済はわかる。
でも、裁かれずに悪をなし続ける連中までまとめて救済すんの？
そいつら善人化するからそいつらの為した悪も傷つけられた人も「ちゃらね」になんの？

例えば我が子を殺した殺人者（反省無し）と親が裁判とかで対峙している最中に不老不死になって高次の存在になって「憎み合うのはいけない。許し合い、手を取り合おう」とか突然言っちゃうの？
それが救済ならそんな救済はくそくらえだ。

島原の乱で同胞殺されまくった四郎が至った救済の手段だから、四郎自身は仮に島原の乱直後に巻き戻って不老不死化が行われ、同胞は無残に死んだままで幕府軍が不老不死になっても許せるんだろうけどさー

人類が次のステージに進んで恒久的世界平和を作ると書くと、それまでの努力を無為にするというジャンヌの意見は、「不老不死」によって「この世全ての悪の廃絶」を実現させることに反対してるとイメージすると良いのかもしれない
つまり四郎の願いは、言峰のいってた悪を知りながら善であろうと努力する人の在り方を否定することじゃないか、と

あらすじを見ると殺人を犯しても相手が死なないからいずれ恒久的世界平和が訪れるだろう的なのが天草四郎の願いの実態
ようするに人々の善性によって悪を行わないよう踏みとどまるのではなく、相手を害しても何も変わらないから悪やめます、という風に過程を無視して結果だけを重視するということだろう

※149737ミスった
人類が次のステージに進んで恒久的世界平和を作ると書くと、それまでの努力を無為にするというジャンヌの意見は〜の後に「的外れに思えるけど」と書くつもりだった

天の杯は一つの答えだが、それをシロウ個人の手で行ってしまっては考えの押し付けになってしまう。
士郎はセイバーの誇りを傷つけてはいけないとか、相手の意志を尊重する姿勢をとってるから反対するんじゃないかな。

なんか不老不死だけで精神性は現在の人間想定している奴多すぎだな
高次生命になれば視点が変わり、価値観が変わり、精神性も変化していくってことだろう
でないと第三魔法によってこの世すべての悪の根絶だなんて書くわけがない

Apocrypha作中でもそれはいわれているし、HFでも同様
そこんとこ無視して悪をなす奴が不老不死になったらどうこうって書くのはナンセンス
そういう奴すら変化していくってことなんだろう

勿論精神操作だとかじゃなくて、自ずから変化していくってことだが

魂の物質化は単純な不老不死とは違うからな

※149735
第三魔法はそういうしがらみをとっぱらう為のものじゃなかったっけ？
悪人は悪の愚かさを知るみたいな
だけど確かに普通の人はそんな今までのことは全部チャラみたいなことは認められないと思う
そんな人間のさがを克服した天草は第三魔法多くの人間の意志は無視して等しく人類救済を目指したのだと思ったのだけど

あくまで四郎は倒されるラスボスって立ち位置なんだからもうちょい突っ込み所というか欠点がある理想にしといた方が良かったんじゃないか？

※149745
天草四郎の理想は遍く人類が望んできた理想だぞ
だから人の意志を無視しているわけじゃあない。
勿論世界平和とかそういう壮大なものをみんなが望んでいるってわけじゃなくて、ほんのちょっとの幸福だとか、自分の幸せの祈りだとか、誰かへの気遣いだとかそういうものも含めてだけど。

人の善性の具現。
より善くあろうとする人類普遍の未来へと向かおうとする希望こそが第三魔法で具現されるものだからな

>夢を視ていた。
>誰もが幸福に暮らす世界、それは人類が辿り着くべき次のステージであり、過去多くの英雄、凡人、悪人すら望んだ世界。
>恒久的平和、殺戮もなく戦争もなく――充分過ぎるほどに、幸福な世界。
>嬲られる弱者はなく、狂乱する狂者も存在しない。

ジャンヌとシロウの違いは最終結果は一致でも過程を聖杯で楽するかどうかを許容するかってことなんじゃない
いろんな悪を抱えながら少しでも善に近づこう次へ行こうとしてきた人類
そっから聖杯で強制的に聖杯で悪をぶっ飛ばして次へ行こうってのがシロウ
今まで通りゆっくりでも前へ進んでいけばいいというか進んできたジークやこれまでの人類を否定なんかさせないっていうジャンヌ

人として生まれて生きてきたのに、今更人を捨てて不老不死になって人より高次の生命体になって新たな世界へ向かおうなんて、ある意味現実逃避以外の何者でもないんじゃないの？

若い内、上手く人生を回せている間なら否定したくなる理想でも
不慮の事故で大切な人を亡くしたりまた自分が歩けなくなるなどの不利益に見舞われ
老いてゆくなかだんだんと出来たことも出来なくなり死は刻々と近づいてくる
そんな中かつて救済の機会がありそれをあの理屈で潰された知りどれだけの人間がジャンヌ達を恨まずにいられるんだろうか

※149751
だからこその悪竜
宝物を奪った邪悪な竜だって書かれていたしな
手が届かない場所にいっちまったけど

※149747
人の意志を無視したっていう表現は確かに変ですね。スイマセン
天草は人の悪性や悪人が救済されるのはおかしいという人間の当たり前の心を理解した上で平等に人類救済をなそうとしたんじゃないかということをいいたかった　
第三魔法による救済は天草四郎の独善的なものでないことは理解しています
文章下手で申し訳ない

一人の人間がホイホイ世界の理を変えていいわけがない
それに人を愛するなら、それが持つ醜さ＝悪をも愛さなきゃ
それが出来なかったシロウはまだまだだな、とは思った

キリツグもそうだけどシロウの救済は前提としてよくわかってない奇跡を必要としているから
最終的に否定されるものになるんじゃないかな
その点では人の事を全く信用していないものになるし

※149746
そうなると一応でも否定しなかったアキレウスたちの読者からの評価が悪くなるから、それは賛成出来ないな。

何を救いと取るかは個々人によって全然違うからね
シロウの救いを肯定する人もいれば否定する人もいるのは至極当然の事だと思う

士郎とアーチャーみたいに片方が正しくて片方は間違ってるって訳じゃないのに似てる

個人的には我様の反応が気になる
第三魔法という大望に愉悦るか不老不死つまらんといって切り捨てるか

悲劇や不幸があるから幸福には価値があると思うからそもそも人類救済なんていう幸福自体がこの世全ての悪なんじゃないのか。

※149746
両陣営ともこんなできた人ばっかりならば
考えが対立するにしても戦闘という手段取る必要ないじゃんとは思った。

一人一人の正義感や救済のやり方と想いが違うから何とも言えないな。

士郎の場合は、個人の意思を尊重する姿勢の方が多いから天草の意見に納得しないと思う。
アーチャーの場合本当は否定したくても、自分自身が似たような立場だし口出しするのは野暮なことだって思って敢えて自重しそうな気がするな。
切嗣はそのやり方で恒久的世界平和が叶うなら、喜んで天草の意見に賛成するけど最終的に決裂しそうなイメージ。
あと『不老不死』って響きは一見すると魅力的にかんじるけど、実際になったら辛いと思うわ。どんなに死にたくても死ねないし、苦しくても死ねない文字通りの生き地獄を永遠に体験しないといけないからね。
例え価値観が変わったとしても、人間は進化する一方、劣化する部分も必ず出てくると思う。

人類が皆、凛みたいなのだったら、
無限の資源を元にノリノリで進化発展しまくるから停滞もなにもないんだけど
現状だとまだ無理だよねって話はあるよな。

で、現状のまま第三を与えて停滞させちゃうと
自力で第三に相応しいところまで成長したかもしれない人の可能性も摘んじゃうと。

覚者はやっぱりシロウにも慈しむだけなのだろうか
ってかあの人もう高次生命体に届いてね？

結局、きのこ主人公と他スピンオフ主人公は信念関連では話があわないんだろうなーと思った

泥に飲まれた我様やバビディに操られたベジータよろしく、根性で拒否る奴がいたりしたらシロウどういう反応するかな

どうでもいいけど救済志望者っていい方やめろよ。就職志望者みたいで笑うわwww

全員が望んでないのだけは確かだな
じゃなかったらジャンヌやジークが阻止する筈もない
俺も要らない

でもこれで月の珊瑚ルート行ったらジークジャンヌは人類の変われる可能性を奪った大罪人だよな
鋼の大地でも本来の人類は全滅してるしEXTRAもお先真っ暗だし今んところ出てる型月界の可能性がことごとく悲惨なのにApoだけ可能性があるなんていわれてもな

※149741
確かに赤の陣営やケイローン先生がシロウの計画は救済に足るモノだと
認識しているからね。作中でも人のあり方そのものを変えるって言われているし

※149782
だからこそ、ジークもジャンヌも天草の願いを否定出来なかったんだな
シロウの望みは一方的ではあるけど、確かに定められた死、破滅、星の終焉から人類を救済するわけだし

人類が天に上る決意をせず自滅するか、誰かの手によってではなく自らの力と意志で天に上るかってのは正直賭けでしかない。

※149761
第三魔法に関しては興味を持っても目的は否定すると思う
人を裁定するのがギルガメッシュな訳だしね

※149791
ギルガメッシュの視点も星の側に近いから、むしろ星の海に漕ぎ出すってんならそれはそれでって受け入れるかと
幼年期を終えてソラへと向かうのならこれくらいは越えてみろってんで立ちはだかるかもしれないが

>見上げたソラは何処までも広かった。
>我の目を持ってすら、見通すには幾星霜、といったところだ。
>その頃には我の体も朽ち果てる。
>だが人間の認識は広がっていく。
>いずれ何億年も先の光すら見通すだろう。
>……そんな未来を、我は見たのだ。
>それは心躍る風景だった。
>思えば我はやる気を失っていたのだろう。
>集めるべきはすべて集めた。
>今の時代にはもう、これ以上の愉しみはない。
>ならば潔く滅びるだけのこと。
>死など何度でも味わえばよい。
>その後にいくらでも蘇る。
>その度に、その時代を見定めよう。
>この世の終わりまで。
>人類が我の星を越え、
>暗い大海にこぎ出し―――ソラの果てに辿り着き、結論を出すその日まで

※149697
独り立ちは個人個人が自分の意志で行うから意味があると思うよ

人類の全て、あるいは大部分が「このままじゃいけない」と考えて変わるのならともかく、四郎個人の意思での人類全体の変革は肉体的、物質的な意味では進化するかもしれないけど、精神と言うか人類全体の価値観が変わっていない以上、待っているのは永遠の停滞か人類が自分の意思で次のステージに進むまで以上の時間だと思う

ぽっと湧いて出た不老不死の恩恵得た人間が星から出ようとするとは思えないんだよな
シロウの考えだと我欲が薄くなるようだし
資源に困らないなら出る理由ないような
星から出ようとした過程で不老不死というなら納得出来るんだけど

天草はミクロな視点での人類救済を求めてジャンヌはマクロな視点での人類救済を求めたんやな
個人で言えば不死を貰えるのは非常にありがたい話で個人の問題をだいたい解決してくれるけど(いらないっていってる奴も自分が死の危険に陥ったら絶対欲しいって言い出す)、
マクロな視点で語ると文明の停滞や闘争の根絶、社会の老化を急速に早めて人類種は完全に群体としての体裁を無くすだろうね。種としては死んだも同然になるだろう
アフリカや世界各地でエボラ等で苦しんでる人や紛争等の犠牲者ならふざけんな今すぐ不死よこせって言うんだろうけど人類の未来の為の犠牲になって貰う他ないんやな……

まあ型月的には第三法で人類救済できちゃったら第六法の意味が無くなるんだよね。

シロウは否定しそう。

※149800
人類のためになるのは第三までだから、第四、第五は人類のためって意味じゃあもう無意味だぞ
第五に至っては意義すらとっくに失っているし

なにより、人類の破滅を回避しようとした奴らが第六を改竄しようとしているあたり、第六って破滅的ななにかだろうし

邪（よこしま）な女ジャンヌ・・・・・

エロそう

欲望あってこその人間ってどっかの社長さんが言ってた。

ここのコメント見て思った。「機会があったらApocrypha全巻買って読んでみよう！」と。
あとシロウの理想が全人類の魂の物質化って言うことが分かった。切嗣が賛同するかもしれないがプリヤの切嗣は、そこらへんのストーリーがまだ明かされてないから、自信を持って言えないけども、多分賛同はしないかな。何故かと言うと、多分プリヤ切嗣が『人間』として生きる道を選ぶことができたのは、自分の矛盾に気付き、人間としての正しさを信じ、そして、世界を平和にする別の道を、見つけることができたからだ、と思っている。

※149808
洋の東西を問わず最後に来るのは絶対的な破滅（アポカリプス的ななにか）なんだよね。
者によっては「●●を信じる者は助かって云々」ってついてるけど。
第六もその類なんじゃなかろうか。

シリーズ通して見ても、天草ほど純粋に第三魔法の意義を肯定し
成就させようとしたキャラっていなかったな
切嗣は突き詰めれば自分が頑張っても報われない世に絶望したが故の飛行だったから

ジャンヌはフランス救ったんだから失敗してないよ
本人は犠牲になったけど

その点はシロウとは異なると思うよ

ようは人類が犠牲を出し迷走しながらも成長している状態で
コレ以上の犠牲が我慢ならないので今までの歩みを無価値にしてでも過程を飛ばし正確に正しい結果至らそうとしてるのがシロウで
これから先多大な犠牲を払って結局人類の成長が失敗する可能性がありながらも人類が自らの歩みで正しい成長することに賭けたのがジャンヌジーク
なわけだ

理想ってのはその人の心の在り様みたいなもんだから
正義の味方キャラ達は全員相いれないんじゃないかなぁ
士郎も切嗣の理想を受け継ぎながらも切嗣とは違う正義を目指してるし

精神性や人類全体の価値観が変わらないと不老不死になっても衰退するだけって人結構いるけど
それが変わってこその高次生命体じゃないの？ただの不老不死じゃ意味がない

シロウの救いも欲しいけど、今いる人たちの可能性を信じるって選択も好き
漫画版ナウシカの決断とか……って、それはまた話が違うか

アーチャールートの最後でのアーチャーの笑顔でアーチャーが救われた気がするけどな

不老不死ってのが悪いイメージあるんなら、全人類覚者化計画とでも思えばいいんじゃないの？
全人類が立川出身のセイヴァーさんみたいな存在になるという感じの

聖杯っていうのを「奇跡の力」と訳するから色々と問題はあるように思えるけど、
一応は御三家という人の手で作り出したもので、動かす動力は英霊の魂なわけだし、人の力と言えなくも無い･･･のでは？
四郎は人類というメジャーのために、犠牲になり続けるマイナーを仕方ないと我満できなかった。
だけどジークとジャンヌは第三魔法が魔術に成り下がるまでやってはいけないって事なのか？
戦ってる時の感情が、どうもジークへの恋心や、ジャンヌが死んだ事への怒りが強く見えてしまって、四郎と戦う気持ちとしては力不足を感じ、二人に感情移入出来なかった。
むしろ今いる人達の可能性を信じるなら、不老不死になっても停滞しないと信じていいんじゃないだろうか。

そもそも力を持っていて人類を考えていれば人類に影響を与える権利があるのかというのが
救世主とか制服者のジレンマだからそれはシロウも同じ
例えどんなに窮地にあろうが人から施しを受けないことを誇りとする人もいるからね

人間に絶望してる守護者エミヤさんとかどうなんだろう
人の争いがなくなるの光景を初めて見ることだろうし

士郎ってテクノライズの地上みたいに、平和だけど少子高齢化で人類が種としての滅びを待つだけみたいな世界を受け入れるのかな？

第三魔法の成就は人が人でなくなることでもあるから、間接的な人類滅亡になっちゃうんじゃと思わなくもない

本当に第三魔法によって人類救済は成るのかと考えた際、個人的にはよくわからない
高次元生命体と銘打っているけれど、そもそも高次元生命体とは何なのか？
何故、そうなれば救済となるのかその説明が欲しかった
単純に自分の読解力のなさかもしれないが

死というものは恐ろしいものではなあるが、死があるからこそ生を実感する部分もあるわけで
四郎が何故、第三魔法の成就を狂おしいまでに目指したのかもう少し説明が欲しかった

※149735
ちょっと待て、もしかしてアポ読まずに書き込んでる？
天草が今でも幕府側の加害者をブチ殺したいほど憎んでて、
それでも人類救済のために、相手を憎もうとする心を自分自身で叩き潰してたって話は5巻冒頭にもちゃんとあるのに

全人類が高次生命体になったら人類がいなくなるから
ある意味人類滅亡だよね

四朗の願いが叶わなくて心がもやもやしている人にはノベルゲーのdies iraeかパラダイスロストをオススメする
きっと満足できるよ

※149904
まぁ現行人類に理解できるような代物じゃないからこそ
「高次」生命体なんだと思うけど。
死があるから生を実感～～とかそういう「低次」な認識を
とっくに乗り越えた命なのでは。

まぁでも、自力で第三辿り着くような人類だったら
そういう高次生命体とも連続性があるけど、
作中の言葉を借りるなら「未だ幼年期の」人類に適用すると
完璧別物になっちゃう感じはする。

無限の資源と不老不死の話ってと、山本弘の「アイの物語」ちょっと思い出す。
不老不死っていうと普通は停滞がーとか生の実感がーとかなるけど
あれはもう超ポジティブというか脳天気で好きなんだよなｗ

最近の型月作品でよく触れられるから思ったんだがソラへ漕ぎ出した後はどうするんだろう
ただあてもなく彷徨うためにソラへ出るわけじゃないだろうしどこかに住むとか物資を集めるとかがあるだろうし
この世界の天体は意志を持ってるわけで他の星へ入植するとしたらそれとぶつかり合いにならないのだろうか
過去の地球が安寧のために月の王様を自らの内招いたように融和(朱い月は最終的には支配しようとしてたけど)を狙えばいいのかな

それともほか惑星から少しずつ何かをもらいながらどこかに人間のための星を作ったりするとか？
宇宙ステーションみたいなのでもいいが宇宙に漕ぎ出したからって無限の資源があるわけじゃないしどっかで確保が必須だ

いや待てよ天の杯によって高次化した場合不老不死だから物資を気にしなくてもいいのか…？
うーむ

全人類の不老不死ってきっと達成しても皆植物みたいになってしまう落ちしか思い浮かばないんだけど…

※149950
そういうオチしか思い浮かばないから「人類は幼年期」なんだろう。
残念だが俺も思い浮かばないし、きっとまだ誰も思い浮かばないけど、もし不老不死になってもいいコト尽くめみたいな世界を思い描けるようになったらそれが「次のステージ」なんじゃないか

敢えて断言しよう。アポクリファにおいて人類救在はそこまで重大なテーマじゃないんだ
ジークとジャンヌ、シロウとセミラミス、この二組の恋の話なんだ

何だかいっきに安っぽく…fateの大元を考えれば納得もいくけれど、でも原点の方は理想と恋や愛を上手く噛み合わせていたのになぁ

※149822
無価値じゃないだろ
これまでの歩みがあるからこそ天草四郎という人類を救おうとかんがえる奴が出てきて、これまでの積み重ねがあるからこそ聖杯戦争だなんてものが成立した。
誰が何をなそうと、それが人類の手によるものである以上、それは人の歩みの続きでしかない。
結局、人類が魔法によらず天を目指そうとしたって、その方法を見つけるのは人類全体ではなく、一部の天才科学者や積み重ねてきた誰かになるわけだから

※149934
人類はまだそこまで考えることすら出来ない段階
二十世紀に入ってようやく家(星)から庭先(月)まで足を踏み出したばかりなわけだし
ApocryphaのラストやHFでいっているように、幼年期の終わり、星の海へ漕ぎだした人類は星を巡る旅を始めるってのが次のステージってことなんだろう。

極大解釈かもしれないけどこの構図は資本主義と共産主義に似ているね
貧富の差がなくて平等だけど停滞と腐敗をもたらす共産主義と努力したやつには努力しただけの報酬が与えられ（必ずしもそうとは限らないが）少しづつでも良くも悪くも前に進むがその過程で不幸な死を迎える人も同等かそれ以上に存在する資本主義
どっちが正しいかは結果論な気がするなぁ

何となくキアラがこれをやれば良かったんじゃねと思わんでもない
活力減衰も魅了やエロパワーで結構どうにかなりそうだし

人類（スーパーニート）から進化するときがきたのか

スーパーニートからフリーターに進化するなら自分の意志ですることを信じよう人類は信じて進んできたんだからがジャンヌ
待つ間に親の脛がどれだけ齧られると思ってるんだ強引にでも引っ張り出してやるがシロウ
単純にはシロウのほうが正しいんだけどそれって人類の努力を否定してるんじゃないか
ジャンヌの考えだとその努力することが人類だから努力否定は人類の否定につながるのではってのがすれ違いなんだろう
初期のジャンヌならシロウを認めた可能性がわりにあるんだけどジャンヌの考える人間の一種の理想形みたいなジークにあったあとだとそれを否定するシロウはアウトってイメージ

※150007
元々共産主義って一種の理想郷を目指した試みだもんな
それもおそらくは人類史上最大の規模で行われた試み

システムそのものに問題はなかった
単に、人にはまだ早すぎたってだけで

ジャンヌはニートたちがいずれ自分たちの意志で立ち上がるのを信じるスタンス
ジークは今ニートを社会に出しても行き詰まるだけだから自分で出ていけるように待つスタンス
シロウはニートたち全員を強制的に社会に出してやろうというスタンス

ジャンヌ、ジークは人類を信じているが、あくまで人類自身がニートから脱することを望むけど、飢餓に苦しんでいても自分たちでどうにかしなさいという立場
シロウは人類を無理やりかつ一方的にニートから解放した上で、しかし同時に飢えることがないようにしてやろうという立場。

さっきからニート、ニートと胸が痛いんですがそれは……

しかしニートの自立支援の方法の違いと考えると良くわかるなww

「……世界は続いている。
　瀕死寸前であろうが断末魔にのたうちまわろうが、今もこうして生きている。
　それを―――希望がないと、おまえは笑うのか」

四朗の願いが間違っていたなんて思わない。けど、
俺はこの言葉と、この言葉を言ったヤツの事が好きだから、
現状の果てには未来がないとする願いには賛同できないかな。

一度ジナコとじっくり対話させてみたいな

四郎本編じゃ苦労しどうしな上願いも敵わずと散々だったから花札とかのギャグ作品に参戦してほしいなあ
セミ様といちゃいちゃするくらいはあってもいいはず

第三法によって不老不死に合わせて精神も変わるって考えてる人が多いけど、唯一の成功例である士郎は何も変わってない。
四朗も、立場が変われば見方も変わるだろうって言ってるだけですぐに精神が変化するとは言ってない。
今の人類がそのまま不老不死を得ると解釈するべきだと思う。その場合、停滞と退屈で人類全体が膿んできそう。人類に第三法は早すぎるんじゃないかな。

とはいえ士郎にかけられた第三魔法も結局不完全なものだし今なお作中で一度も完全な第三魔法が出てきたことはないんだよな

※149984
結局は個人の考えだしなあ
そら不老不死になって精神もそれに見合う素晴らしい物になったら最高だろうが
欲と定命に縛られながら必死に生きてきた人間たちを未熟だからいずれ破滅するからと他人が介入するのはどうかと思うね
子供に大人の肉体と人格を与えて強制的に成長させてそれで立派になったな、なんて言えるのかな

アルトリアはどうだろ？　士郎に召喚される前なら迷い、あるはい同意したかも。　SN後なら反発するだろうけど
凜は確実に反発するな
桜は士郎に片思いの頃なら迷い、相思相愛の時なら反発しそう

レオはどうかな？　同意したかな？
ネロは確実に反発しそうだけど

こういう作品を観る度に
不老不死になりたい者だけ別の次元で不老不死になり、
今まで通りでいいものは通常世界にそのまま残る、
みたいな展開になればベストなんじゃないかと思う

まあ、四郎は全人類を救済したくて、その方法が第三魔法と信じてたから、
そんな妥協案は飲まなかっただろうけど

※150099
勘違いしてそうだから言うが四郎はちゃんと自分が何かしなくても人類が到達するのを信じてるぞ
ただ過程（犠牲）を省きたくて仕方なかった

過去を想い、人間を信じたのがジャンヌ
未来を想い、人間を信じなかったのがシロウ

……というコトだろうか？

こう書いたら、シロウが敵に回したのが『不信と切り捨てた人類史』の様に思える。

>>257
ラインバレルかな？

俺的には賛成だな。

魂だけの不滅の存在に成れるとするなら、未来があることによる苦悩も、個性による苦悩もなくなるからね。

成し得るかどうか分からない希望や、成し得るとしてもいつになるか分からない未来よりは、第三魔法の達成は価値が有るだろう。
ただジャンヌだ・ダルクは個人的に好きだから、最後に価値観が別れるのは残念だな。

※150439
楽な道なんて無いよ、過程すっ飛ばしたら何かしらの取り返しの付かない歪みを齎す可能性が大きいと思う。中身空っぽだし。

なんだってそう、勉強だって技術だってその道行きを辿らず頂上だけ見せられ立たされても自力で辿り着いた存在の文字通り足元にも及ばないよ。

小説読んでるないし書いてるときに我慢できないからって途中のページすっ飛ばして遥か未来の結末だけ読む・書いてもどうにもならないよね。訳分からなくなるだけ。

あと、高次生命で救済言ってる連中は言峰綺礼みたいな真性の元からそういう生き物も精神的に変るとでも思ってるんだろうか。

いきなり不老不死なんて成ったら手加減の箍が外れるだけだよ。
何やっても不利益にならんのだから。

次のステージに立つというのは気付いたら自然とその位置にいた場合のみ当てはまると思うよ。

※149770
元々神霊（フルパワーキャス狐）とかを上回る力持ってるらしいしな

今の自分にとって生きることって結局は苦しみに行きつくことにしか感じられないから、不老不死はご遠慮願いたいなぁ

衛宮士郎は過程を大事にするから、そこを省く天草四郎とは相容れなさそう

理想を求めること自体に価値があり、過程を大事にする士郎でも
その過程で大河やイリヤ、凛や桜の死があってもすんなり受け入れるかな
士郎は自分の理想の追求の道程での自分の犠牲は受け入れられても
人類の理想の追求のために他人が犠牲になることは受け入れられない気がするけど

生命ってのは儚いからこそ尊いという考えがあるわけで

不老不死になったら命や他者を無碍にする人が増えると思う
何やっても死なないのなら、別に大切にしなくてもいいよね、みたいな

そういう観点から考えると、士郎や五次アーチャーは天草と敵対しそう

※225254
個人的な感想だけど、士郎は飛びついて最後の最後に否定しそうだな。

※150342
成功してないがな、第三魔法の意味分かってる？

シロウが救済によって人間をどうしたいかが問題であって実際に第三魔法で不老不死になったらどうなるかはシロウの思想への賛否には無関係だと思うの
シロウは我欲が無くて全てに公平で憎まず苦しまず喜ばずただ生き続けるだけの存在を理想としていてそれが第三魔法の不老不死によって実現できると行動しているんだからその不老不死の生き方に賛同できるかじゃないかな

あとジャンヌは人間の善性を信じたいんだから不老不死はまだ早いとかではなくて
人間は人間のまま不老不死がなくても平和な悪意のない世界に至れる事を信じているんじゃないかなと
今更ここに書いても意味ないけどｗ

217: 僕はね、名無しさんなんだ 2015/01/03(土) 00:47:38 ID:9OlTy.960

確かに人類全体の歩みで行き着く結果も尊いものだったろうけどその過程で消費される命が四郎は我慢ならなかったんじゃないか
ジャンヌもジークも結果（人類がたどり着く）よければ全てよし踏み越えた犠牲？罪（罪悪感めいたもの）は背負うからね^っていう何の贖いにもならん思考だろと思ってしまった

これはね・・・正直開き直りに感じる部分もあるよね、そもそも本質は犠牲者の心の内にあるものだから。
犠牲にした側が心の中でどう思うかというのはまあ自己満足に近いところがあるわけで。
Fate全般だけど英雄という主に犠牲にしてきた側にフォーカス当たることが多くて何か片手落ちなんだよね。
ただ犠牲にされて終わった無辜の民の無念が表に出ることがないから。

やっぱり犠牲なんだよなあ、思うように戦って力尽きた人間はまだいい。
アイデンティティを持って戦うことすら許されずに死んでいく命が現在でも腐るほどあるわけで。
たとえジャンヌとか諸々の英雄が意味のある背負い方ができたとしても人類の大半の凡人はとくにそんな背負い方できてないというか意識さえあんまりしてないだろうし。

うーんやっぱり天草側かなあ、曲がりなりにも何か残せてきた英雄の出す結論としてはジャンヌみたいになるんだろうね。

※149798
これとか人類の未来のための犠牲といえば聞こえはいいが正直自分に関係ないから死んでくれて構わんという利己的な発想なのがね。
アフリカや世界各地でエボラ等で苦しんでる人や紛争当事者が言うなら分かるのだがね。
天草はこういう利己性が生み出す犠牲を解決しようとしてたんだと思うわ。

※150396
進化した人類は出てけなんて意見がもう傲慢だぞ。

>>232
言ってる事はよく分からんが多分良い事だろうけど、取り敢えず他人の勝手で自分をごちゃごちゃ変えられんのは気に入らねーんだよ、何様だテメエ

アポクリファに必要だったのは人間の立場でこう言ってくれる人間キャラだったと思う