『教えてFGO！ 偉人と神話のぐらんどおーだー』第116話「義経の最後」　牛若丸ちゃんも少しは思うところありそうな自刃に至るまでの結末について

政治って怖いね……

牛若が明るめに話してるのが余計つらい

※2653574
政治は正体不明の怪物感がある。

※2653574
日本の昔の政治は複雑怪奇だなぁ

おせいじの世界は怖いね

この時の心情が、今回の一話に繋がるという訳か・・・

カエサル「ストレスマッハでヤバイぞ」どたぷーん

兄は国のことを見なければいけなかったが弟(妹)は兄だけを見ていればよかった(兄だけしか見ていなかった)
まあ政のこと考えたら秩序を乱す人間は邪魔よな

ナポレオン
｢天候不良で敗戦って本当にイヤだよな！あれさえ無きゃロシア遠征は成功してたのに｣

なんか逆シャアのアムロとシャアを思い浮かべた、スパロボでアムロがシャアが政治の力を使えば自分はなす術が無いこと言ってたな

※2653584
アナスタシア「所詮」
雷帝「敗者の戯言では？」

まあ、頼朝が（過労で）死ぬ気でちょっかい『かけさせなかった』だけで、藤原氏が義経送りこんで坂東利権に手を出そうそしてたのは明確だしね。
勢力でかいし、大天狗と繋がりもあるしで残しておく理由はない

※2653584 兵士「鼻がグジュグジュなのに袖のボタンが…」

アルトリア｢そうした政治の難しさを理解できないから貴方は王に相応しくありません｣
モードレッド｢火種を放置してた父上に言われたくねえ！｣

なんもかんも政治が悪いを地で行く感じだなぁ・・・

※2653574
政治って言うと欲望渦巻くダーティーな響きあるけど
つまり「個人の意思」が二の次ってことでもあるからなあ
型月的にも史実的にも兄上が義経にどんな心情持ってたかまではわからない、てのが悲しくもあり救いでもあるような…

※2653582
クレオパトラのイメージに近い痩せ化と過食によるDEBU化を繰り返してたんやろな

いやだからって全盛期扱いされるのがDEBUの所なのはアレだが

※2653582
頭頂部もよく見るとキラッ☆なんだよなぁ…

※2653579
はてさて今は単純になったのだろうか

※2653592
鼻を拭くのを阻止するために産み出されたものだからね仕方ないね
諦めて寝たら？

※2653588パツシィの事かーー！！

泰衡「どうしろってんだよ……」

※2653596
本当に心から憎かったかも知れないし、肉親としての情はあったが仕方なくかもしれないからねえ

そのままモンゴルまで逃げ延びて名を変えチンギスハーンとして……って今は与太話か

※2653584
ロシア遠征はきっかけにすぎないぞ
そもそも戦争のし過ぎで国力が低下して厭戦ムードで貿易規制を連発して反仏感情が高まってるのに
ナポレオン｢戦争に勝てば全て解決！｣と手段と目的を履き違えたのがマズい

※2653588
ナポレオン「ハァ…ハァ…敗者？」

※2653579
今だって複雑怪奇なのは変わらないんじゃないの
ネットやTwitterでやたら単純化させて罵り合うことが何よりも好きな人たちがいるけど怖いよああいうの

※2653584
かの飛将軍ですら「倒すすべを知らず」と断言する相手だもんな冬将軍は

正直呂布のバレンタインイベント好き

※2653574
戦争は政治の一手段に過ぎないからな

※2653604
その韓国起源説の日本版みたいな奴嫌い
石版出してどうぞ

正直、今までの教えてFGOと比べると義経がどういう人物かよくわからなかったんだけど
あまり歴史の資料に行動が残ってないからかもしれないけど義経自身についての話少なくない？

※2653607
ニコライもほぼ同じケースだな。しかも反露感情を高めた自国民を虐殺するとかいう擁護不可能な所業もあるし

※2653607
遠征のし過ぎで国力低下……
イスカンダル「はっははは！ 耳が痛いわい！」

※2653609キルケーェ

※2653604
そういう話も、｢これは悲しすぎる。道理が通らない｣と世間の人々が思った結果何だろうねえ

※2653576
オルタの時の言動的に内心はどうなのやら

※2653594
むしろモーさんはよく理解してたからこそ叛逆が成功したのでは

弁慶以外にも部下はいたんだろうけど、物量で押されちゃどうしようもないよな
その部下の中にも強い人いたのけ？

義経が政子様について語る時の「どうしようもなく嫌な女だけど認めざるを得ない」って感じがすき。なんとなく、一成と凛の関係みたいなものを感じる。

※2653607
スペインのゴタゴタに首突っ込んだり、余計な戦争繰り返して優秀な配下を死なせまくったのに人事は完全に身内優先で反感されるとか目も当てられない

※2653601
パツシィは負け犬だけどあの戦いの勝者だから

※2653607
そういうのも含めて『負けてしまえ』と思われたから負けたんでしょうね可能性の男は
実際の皇帝ナポレオンは別として

※2653617
ヘファ妹｢遺言がそもそも悪いだろ！｣

※2653611
呂布は下邳の戦いで冬場に水攻めされて負けて捕らえられたからな

※2653594
だって触れたら爆発する核地雷だから放置する以外に手がないし……問題はほっといても爆発する時限式でもあったことだけど

※2653614
色々サッパリしてたな
源平合戦もアッサリ終わったし奥州藤原氏は匿って滅ぼされたで終わりだし

※2653602
義経をかくまった時点でほぼ詰みだけど
殺さず（自害させず）捕らえて頼朝の元に送ってればワンチャン……？

※2653602
どうしようもなかったよね、あなた。義経と組んで頼朝と戦ったとしてもジリ貧だろうし。ちなみに泰衡の首も中尊寺金色堂に収められています。晒し首になったこともあって状態は痛々しいが。機会があれば行きたいな

※2653579
今の方が矢鱈複雑で面倒だと思うのですが
デリケートな話題だから余り煩く言えないけど

※2653629
遺言以前に遠征軍自体が略奪しないと成り立たない火の車状態だったんだよなあ

※2653574
民衆に期待された人も期待通りのことしないとぶっ叩かれるからなぁ大変よ
平民宰相とか勝手に言われてもどうしろとって話よね

寂しい話ではあるが結局武士たちが選んだのは「無敵の将」義経ではなくて、武士の武士による政権、幕府というビジョンを提示できる「指導者」頼朝だったということなのかなと思ってる。

※2653603
出来れば後者であって欲しいと思うし、あれだけ可愛い弟…妹？が無条件で犬の如く懐いてくれば情も沸く気がする……けど、
向けてくる信愛とその証が超絶重い上に、一部では自分以上の才とカリスマ発揮してんだから政治抜きにしても目障りにもなろうなぁとも。
　
いずれにせよ頼朝さんも既存英霊の中でも割と上位に入るメンドクセェ愛憎感情を抱いてそうよな。

※2653602
歴史って度々あるよね
こういう「どうあがいても絶望」って状況は

※2653614
今の彼女は『牛若丸』だからね
義経が実装された時こそわかるんじゃないでしょうか
牛若丸いわく今以上に冷徹な戦闘マシーンだったみたいだけど

※2653582
トリスタン「アグラヴェイン卿と同じタイプのストレスの貯め方ですね」

※2653614
弁慶の話以外は義経というより鎌倉時代になるまでの流れの話だったね

※2653594
あの時あれだったらっていうたられば前提だけど果たしてブリテンは穏やかな滅びを迎える未来はあったのか。

※2653604
その国の人からしたら、自国の英雄が実は他所の国から逃げて来た人間でしたってのはね……

義経と奥州藤原氏が手を結んでたら
鎌倉幕府でも勝つのは難しかっただろうに

※2653588
バトゥ「せやな
」

※2653629　
一人のカリスマの元に成り立ってた国だから是非もないね　あれだけの能力を持った人の集まりだし分裂したっていうか本来あるべき形に戻ったって言うか　

※2653642
牛若丸についても何もわからなかったんですけど

岩手県遠野市には頼朝に追われている源義経に風呂を貸したところ、義経から「風呂」という名字をもらったというのです。
ただ、この話の問題は、遠野は義経主従が打ち取られた平泉よりもさらに北にあり、義経はそこまでたどり着いていないということなのです

牛若…というか義経は「平家絶対滅ぼす（ウー）マン」で、それ以外の事を考えてない節がある。機と見れば独断専行で攻め入ろうとして、他の坂東勢を無視したりとか、軍艦の梶原景時に「行動が遅いんじゃ、ノロマ」に近いことを言ってみたりとか他人の事を全く気にしてないエピソードがかなりあるんだよな…。

頼朝と絶縁するきっかけになった検非違使任官事件も、「うーん、官位があると京で動きやすいから貰っとけ。」程度の気持ちで貰ったふしがある。立身出世のためではなく手段の為に貰ったということ。ただ、それがどんなに政治的にマズイことかなんて考えもしてない政治オンチ。

「天才のおぼっちゃま」。それが義経

※2653613
ルート考えてものすごーく遡れば韓国由来もあるかも知れないけど、ピザとかは流石に無理があると思うの

※2653614
終始、普通の授業で淡々と進んでたのも大きいかもしれない
アステリオスみたいにダンジョンに迷いこむとか、カーミラさんみたいに本の中に入るとか、説明と同時平行するイベントか何かあれば違ったかも

※2653639
義経は戦場において希望を示すことはできても未来を描くことはできなかった、ということか。

※2653602
確かこの人、お父さんと違って義経を匿うのを良く思ってなかったから、お父さんが亡くなった後で義経を打ったんだけど、頼朝からやれ匿ってたのは事実だの匿っておいて裏切るとは何事だの因縁つけられて殺されちゃったんだっけ？

※2653638
乱世で民の期待に応える才能と、安定した後の民の期待に応える才能は別物だからなぁ…
庶民はそれを理解しきれないから不満も募るし、当人は当人で理解出来てると身を引いて世捨て人状態になるし、理解出来てないとアレな独裁者になりがちという。
　
まぁ国なんて言うバカでかい組織動かす中枢の更に核なんだから簡単な訳が無いんだけど。

※2653621
なんやかんやで良く考えてたから成功したんやろな。アルトリアさん側の方がむしろ理解してなかったから国の留守任せちゃったというか。人材不足で普段よく働いてるとはいえ、モーさんとの認知会話であそこまでバッサリ言ったのに国を一時的に任せたのはスゲェなというか。

あくまで牛若視点からの話なので
お兄ちゃんから聞いたら全然ちがう話になりそう

※2653650
型月のオリキャラみたいなものだから純粋に人となりを知りたいなら本編プレイしたほうがいいぞ
この漫画はあくまで津留崎さんのそろえた資料で来歴を見返すお勉強会みたいなもんなんだし

「犬とでもお呼びくださって構いませぬ」とか
「兄上に追われてかくまってもらった奥州で友に裏切られ死にますよ」とか
「ただ私がどう死ぬかってだけです、何も面白くありませんよ」とか
そういう所ですぞ義経様ァ！
そんな吐き捨てるように言わず！もっと！もっとご自身を愛して下されぇ！

※2653579
年月が経てば経つほどに血筋と業が混ざり合って魔窟と化すのが政治だよ
表沙汰にならないほど統制されてるだけで今も恐ろしい

※2653595
政治そのものは悪ではないし、国は運営出来ないけど必要悪の側面はあるんじゃないかな？

※2653629
事件簿で兄貴についてもバッサリ言ってたなそういや。

※2653639
民衆からしたら兄弟喧嘩なんて知った事ではなくて、一刻も早く自分達を安定させてくれる政権を望むのは当然の事だよね

ケイオスタイドで黒化して恨み節はいてた時の方がまともに見えてきたんですが

※2653647
無理でしょ。国力とかが違いすぎる

※2653582
痩せたイケメン禿げ状態の適正クラスの姿見てみたいで。

マシュがその後は…って語ろうとした後の牛若の顔がなんか切ないな

※2653661
多分九割くらい愚痴になりそう

※2653603
愛憎半ばなんだろうな。
愛してもいたし憎んでもいた。

※2653602
平宗盛「わかりみを感じます」

頼朝実装しないかなー立ち絵だけでもいいから

※2653659
独裁者の中にもチョビ髭みたいな無職問題解決したりして民衆からの指示集める計画性持った人もいないこともない
独裁者でなくても無職問題をインフラ整備して解決した人はいるね

理想的な統治者は人の心を持たないシステムでなければ務まらないのよなぁ
そういう意味で集合的無意識のアラヤの側面を持っていると言えるかな？

※2653610
素人でも分かる簡単なことがなぜわからないって言うけど
分からないんじゃなくて分かってても出来なんだよね予算とか人間関係のしがらみとかで

※2653646
今、週刊モーニングでそのままの漫画やっているな。
義経がモンゴルでチンギスになるの。

※2653584
まるでエジプト遠征は問題なかったかのように・・・

※2653656
だいたいそんな感じ。日本史上でもかなりの貧乏くじを引いた人だと思う。個人的には大友皇子にも並ぶ。足利義昭とか徳川慶喜とか、最後の当主は低評価を世間的にはつけられがちなのが不幸だわ。泰衡の場合は滅亡かつ擁護の声もほぼないし。

※2653581
てか兄上どんなキャラなんだろう…藤丸に対して
「お前が俺の弟だったらなあ」
とか言うのか

※2653614
バッサリ言い切るのもそうだけど牛若丸の態度的に
義経についての最低限の話以外を避けてる感ある
大好きな兄上に逆らった自分の半生が許せないみたいな

※2653614
元々義経の人となりが、義経を追放したことを正当化する頼朝側の言い分と元祖判官贔屓の「義経様可哀そう！」で義経寄りに盛りまくった話とでめっちゃ極端だろうしなぁ…
単純に間取ればいいってもんでもない上に、実在は確かだけど時代が古い、更に型月だと性別も変えてるもんだからこう、説明しようにも出来ないところが多いわけで。
　
そこに「日本人なら皆おおよそのとこは知ってるから迂闊なこと言えない」ってのが加わって、多分題材として取り上げるにはかなり上位の難度なんだと思うよ牛若丸って。

※2653655
義経の転落も戦うことすらできずに負けているだからね。
戦術は戦略に勝てないか。

※2653576
忘れてた…この人の漫画最後しんみり終わるの

※2653666
兄貴も王も身内だからそりゃ好き勝手評するよね
ケイ義兄さんもそうだけど偉大とされるキャラにも一人くらい毒づく役の人がいていい
そのうえで尊重するのだから親愛は本物でしょう

※2653633
まあ「捕縛しろ」とはいっても「首を送ってこい」とは言ってないからな

父親の義朝が逃走中に味方に裏切られて、首だけになって清盛のところに送られたのに
息子の頼朝に対して、逃走中の義経裏切って、首だけにして頼朝のところに送るって、まぁ

※2653574
政治は商売とかと違って明確に数字として結果が出るものの方が少ない上に常に正解が移り変わる物だからね。
現代でも引退した政治家が憑き物が落ちたみたいに穏やかな顔になったりするから、現役時代どんだけストレスあったのかよく分かる…。

義経完全にアウトローだよな
大きな敵との戦いだと使えるからいいけどある程度社会が安定しだすとルールを守らない邪魔者に変わる

※2653614

掘り下げるとあまりにアホの子が過ぎてて、「殺されてもしょうがねえわ。さもありなん」なことがバレて、「兄に殺された悲劇の弟」というベールがはがれちゃうからなぁw

※2653677
ユダヤ人追放して空いたところに無職つっこんで就職問題解決！

※2653604
チンギス・ハンで来られたら非常に困るけど、そうやって落ち延びたまま平行世界の放浪者となった選定事象側の義経は見てみたい気がする

※2653579
今の政治も複雑怪奇だしもっというと世界情勢も考えないといけないから昔より複雑怪奇まであると思う。
まともな精神ならアメリカの大統領とかロシアの大統領とか相手にやり合うなんて胃に穴がダース単位で空くと思う。

※2653684
ぐだは型月主人公の中でも貴重な「一般人」だからな
良くも悪くも思考は常識だし、人殺すのも躊躇うし。
頼朝も最初は逆に異常に見えるんじゃなかろうか

牛若丸の次は誰やら？

※2653691
ものの見事に地雷踏み抜いた感がすごい

政治と野球の話は荒れるからね。
性事と野獣の話にしよう。

※2653685
というか、実際の義経は頼朝に叛意を抱いていた可能性が無いとも言えないのに対して、型月牛若は義経化してからが不明だけど現状どう見てもそんなん考えなそうな忠犬(狂)っぽくて語らせるに語らせられないのも一因かと。
　
牛若君、兄上の選択も理屈では分かってても、本質的には理解しきれてなくて未だ「なんででしょうね？」って思ってそうだし。

※2653574
やってること自体はともかく、自分達の存亡がかかってれば必死にもなるし手段なんて選んでられないだろう
今回の場合、西の朝廷とは敵対必至だし、北の藤原もどう動くかは分からない
下手すれば西と北から挟撃されるなんて状況になりかねないし、そうなる前に潰せる方から潰そうとするのは戦略として正しい
理想を実際に遂げようとするなら、綺麗な部分だけでは無理

※2653704
遠回しにTDNをディスるでない
たまげなかった世界は剪定されてしまったのか

※2653633
平氏が滅んだ時点で詰みよ
頼朝の狙いは奥州なんだから

※2653684
人の上に立たなくていいのは楽だなあ
一介の武者でいるのは気持ちがいいなあ
くらいのキャラがいい
義経は胃痛の原因だけど、数ある原因の一つでしかないと思うのデス

※2653684
牛若丸通して想像するに、
人をまとめたり指導する才能は間違いなくあるけど、下の人間に尖り過ぎてるのがいるせいで苦労とコンプレックスで胃に穴が開きそうな人物
ってのが俺の中での型月頼朝イメージだわ。
　
具体的には某２世とめっちゃ話し合いそうなキャラ像。

※2653645
可能性くらいはあったんじゃないかなあ
滅びの回避はたぶん無理だけど、少しでも穏やかにすることくらいは
ランスロットの幕間でシェイクスピアがそんなことを言ってた気がする

※2653574
ウォーモンガー政治家「え？楽しいぞ？」

※2653584
榎本武揚「わかる」

※2653715

Ⅱ世とフラットの関係に近いかもしれんな。頼朝と義経

甲斐源氏は生き残ってるから（内ゲバしてるけど）
頼朝だってなんのかんの全て抹殺して安心！って思考とは違う
義仲だって息子に大姫を娶せるぐらい、最初は本気で同盟相手と考えてたろうし

秀衡だって義経可愛さで匿ったとか、義経の指揮と奥州の兵力で対抗するとかじゃなく
政治状況が動いた時に義経を通じて鎌倉と和睦とか、そういう事もプランの中にあったと思う

※2653689
最初とか途中でハチャメチャは起こるけど終わる時は一抹の悲しさというか切なさが残るのよね

※2653602
どうしようもないです（断言）
平家が滅亡して頼朝が全戦力を奥州に向けることができる状況だから完全に詰んでる。
因みにその原因になった平家の滅亡は義経がやりました。

※2653603
恐怖もあっただろう。正直思考回路が読めない上、本人に問うてもちゃんと返してくれないんだから

※2653678
神君 徳川家康って御仁がいてだな・・・

※2653722
義経を和睦に遣うってかなり相手を挑発してませんか？

は、もしや平泉で討たれた義経は影武者で
本物の義経は無事に九州に渡り無幸の民だった薩摩人を戦闘民族に下手上げたのではないだろうか(某妖怪首置いてけを見ながら)

※2653704
R-18スレに出荷よ〜

※2653617
違う。そうじゃない。あんたが長生きしなかったのが不味かった。こればっかりは誰が悪いとか言う話じゃない

島津氏についてちゃんと調べてください

※2653698
オバマ元大統領とかストレスで白髪化してるしね

※2653720
FGOのトッシーは榎本さんや大鳥さんに対してどう思ってたんだろう

※2653656
いや、秀衡死後も1年以上泰衡は義経をかばってるから、父親同様保護しようとしてたのは間違いない
ただ朝廷からしつこく引き渡せと迫られ、身内の反義経派の突き上げに抗しきれなかった

※2653584
元「ジパングに攻め込んだら毎回嵐で船が沈む…ジパング怖い」

※2653727
いちおう神霊ってことになるのかなあ
徳川が創りし神！　最も新しき神！　東照大権現よ！みたいなノリだけど

※2653602
親父さんの狙いとしては、平家が滅んでも義経とのパイプがあるから鎌倉には攻められないしセーフ！って予定だったのかもだけど
義経が処断されて鎌倉とのパイプを失ったせいで
義経に奥州の戦力を率いてもらって対抗する以外の選択肢が無い状態になったのよね
それすらジリ貧でいつまで勢力を保てるか分からないけど

奥州藤原家もかわいそうだなあ…

※2653681
まえにチンギスハンをコロコロで扱き下ろしてモンゴル人から苦情きてたけど大丈夫かな…

※2653740
型月では神霊と神は別物っぽいがな

※2653603
いろんなものが重なりすぎた結果討たねばならぬって結論に達したんだと思いたいなぁ。

そーいや、義経が検非違使を勝手に任官したせいで、他の坂東武者も「義経もらったから、俺等も勝手に貰っていいよね」と官位を貰い、それを知った頼朝が激怒して、貰った武将達それぞれに罵詈雑言込の怒りの書簡を送ったというエピソードがあったな…

※2653620
おかしな話だけど、あれ聞いて安心したんだよね。
「ああ、彼女もどこかに怨む心を持っていた、人間だった」って。

※2653602
朝廷に使者出して一緒に鎌倉に出向いて謝罪すれば可能性あったかも
史実では首だけ差し出せば後は朝廷が止めてくれると甘く見ていた節があるし

※2653610
今の政治関連はねぇ…
見てて真っ先に出てくる感情がとにかく関わりたくないってなるよ
国民な以上そうも言ってられんのは勿論分かってるけどね、10代の頃よりニュース見るのが辛いってどうなのよ…

※2653670
国力差は激しいけど
義経と奥州藤原が手を結んでる間は、頼朝は攻めようとしていなかったし
頼朝サイドは義経を最大限に警戒してたのよ

いずれ滅ぶだろうけど、国の寿命は延びていただろう

※2653604
それが認められるならキリストも青森県で天寿を全うしてるわ
ってかどうやってローマから島国まで来たのさ？。

※2653602
頼朝が平家に勝利した時点で詰みですよ
奥州攻略が河内源氏の原点なので、「前九年の役をなぞり、今度こそ殲滅する」は最初から決まっている

※2653742
頼朝の狙いは奥州だし、戦力差的に勝ち目は無いから

義経を味方にして、倒すのには損害が大きいと思わせての交渉で地位を守るか
義経を殺して、ひたすら土下座で地位を守るかの二択で
その二択に失敗したのよね

※2653603
※2653596
資料読む限りでは、兄貴の方が可能な限り手を差し伸べているのに、弟が反発して深みにはまっていった感じはあるけどなぁ。
当時後ろ盾が少ない頼朝に兄弟喧嘩してる余裕はないだろうし。

※2653579

いや、現在の国際政治の方が100倍は複雑怪奇だよ。
考慮すべき要素が多すぎる。情報伝達の速度、情報隠蔽の精度、経済の多様化、文化の混合、価値観の相違……どれもこれも、昔とはあまり桁が違う。

テレビのワイドショーなんかで扱われる情報は極度に単純化されたものでしかない。
そういうのだけを見ていると、今の野党議員みたいになってしまう。

※2653728
賴朝は波多野や城といった処刑命令だした人間も許してることが多い
流石に一門である義経は事情が違うにせよ、謀反人のまま死んだらそりゃ子供も殺さねばだけど
鎌倉で謝罪して処罰なら子供まで連座する可能性は下がる

後の室町幕府を見てもそうなんだが、前九年後三年で源氏躍進の地になった奥州には
一門の源氏を置いておくのが統治上スマートなんだけど、賴朝には縁者少ないのよね
義経遺児が手札に残せるなら、これの婿をトップに藤原氏を在地勢力として運営させるのも手だと思う
比企氏って北条氏に滅ぼされたけど、名越家に組み込まれて現地経営担当してるし
奥州藤原氏のソフトランディング自体は有り得ないと言い切れる程じゃない

｢古例｣に従えば奥州は｢清原氏に招かれて入った｣でも構わんでしょう

※2653750
むしろ朝廷無視して鎌倉に土下座、ぐらいの方がいいと思う
奥州藤原氏のような大身が朝廷より鎌倉を重視したってのは政治的に大きいので

マシュは「頼朝が義経を差し出せと圧力をかけていたらしい」って言ってるけど、実際のところ一番圧力をかけていたのは朝廷（後白河）なんだよね
頼朝は義経捜索を名目に全国に地頭設置して朝廷の権益を強奪していたから別に差し出されなくても構わなかったけど、権益奪われ続けてた朝廷の側がとっとと義経の首差し出せと奥州をせっついた

だから奥州も義経を差し出せば地頭設置の大義名分がなくなった朝廷が喜んで鎌倉を止めてくれると期待してた

※2653613

韓国起源説って凄いよな。
何の学術的な根拠も無しに、思い込みだけであそこまで主張できるんだから。
韓国の人達に、恥ずかしいって気持ちや、惨めだって気持ちや、他国に失礼だって気持ちは湧かないのだろうか？

……湧くなら、そもそも出てこないか。
新聞記事とかでもナチュラルにアフリカ諸国を見下したりする御国柄だもんね。

※2653574
政治でトチるとしょぞく

※2653768
政治でトチると所属してる全員死ぬ可能性もあるのでそりゃ必死よ

兄上は政治家としては怪物クラスの手腕がありそう

※2653647
無敵の将軍義経と奥州藤原氏がきちんと手を結んでいたら
鎌倉の頼朝に勝てたかもしれない

後世の人たちがそう思ってるからこそ、泰衡の評判は悪いし、義経の悲劇性は増す

アガメムノン「わし良くやった方だよね」

シリアスな話なのにマシュの絵が……

今回の絵、前話の生首持った義経のせいで、藤原秀衡のシーンでまた生首やったのかと思った。

※2653684
ロロが弟の時のルルーシュみたいな感じとか？

※2653771
多分、無理だけど
やってたらもしかして…って気持ちにはなってしまう

※2653772
あんたは王としては最低だと思うけど政治家としてなら一級品だと思うぞ

※2653602
股くぐり「抵抗するだけ無駄だわなー」

※2653597
サーヴァントにとって脂肪も筋肉もエーテルで再現された偽物で、筋力などは概念的に再現されたものだ
つまりデヴ・サーヴァントは身長の割に体重があり、それでいて痩せマッチョ並みに動ける超人ということになる。多少のダメージは脂肪に吸収させることもできるし、もしかしたら保有魔力量が脂肪の分だけ増えるかもしれない

さぁ、夢と愛が詰まったふくよかな腹を愛し給へ

※2653597
サーヴァントにとって脂肪も筋肉もエーテルで再現された偽物で、筋力などは概念的に再現されたものだ
つまりデヴ・サーヴァントは身長の割に体重があり、それでいて痩せマッチョ並みに動ける超人ということになる。多少のダメージは脂肪に吸収させることもできるし、もしかしたら保有魔力量が脂肪の分だけ増えるかもしれない

さぁ、夢と愛が詰まったふくよかな腹を愛し給へ

※2653767
君今日刊グンタイ（だっけ？）に乗ってる記事やシールズ等を取り上げて「日本人は皆こんな思考だ」と言ってるのと同じ事言ってる。

※2653614
FGOのキャラとしての義経と史学として推測される義経と伝承上の義経
どれもいまいち重ならないからやりにくかったんだろうな

※2653772
戦争前に最強最速の英雄と仲違いするのはどうかと思うよ

※2653722
奥州を治めるにあたって源氏の下につくってのはそんなに抵抗感ないと思うんだよね
秀衡の中では義経を奥州源氏にして、自分が奥州執権みたいな立ち入りに収まるプランもあったんじゃねえかな
奥州源氏は甲斐源氏みたいに賴朝の下で

奥州の兵力と義経の才能は危険！とよく言われるが
奥州に義経が留まるのはむしろ危険度下がってるとみるべき
院の息がかかった義経が各地を潜伏するって、それまんま源平合戦の火付け役の行家ムーブだし
なので義経が奥州に定着した時点で賴朝からみて驚異は去ったので、後はスルーした
奥州＆義経に手を出せなかったのではなく、優先度が低かったので動かなかった
賴朝を気にする朝廷はこの状況が不気味に見えて奥州をせっついた
この辺りが真相だと考える

すると藤原氏的にはやっぱり時間稼いでほとぼり醒めるの待つ方向で
朝廷は無視して鎌倉を注視すべき･･････なんだが、婚姻関係的に朝廷を無視できなかった

※2653574
事件簿にてケイ兄さんが言ってたことだが、なんだかんだで彼が立案したものの採用率が一番高かったというどこぞの補佐官が言うよう「金とか力とか影響とかを天秤にかけて、利害と打算でやり合う」数字による合理性をとことん重視することだけをくりかえしててもダメなんだよな(補佐官本人もそう思ってたので、それを越えていった王を認めていたんじゃないかと)
でも、それを越えた真に人々のための理想の統治者である「理想の王」であるには、人間をやめなければならないという、超無理ゲー

国士無双「世話をするなら最後まで世話しろやオラアアアン」

※2653579
同じ日本単位で見ちゃうと昔は中にいっぱい国があったからね

※2653761
情報を簡略化するのが彼らのお仕事であるし、国民に見せるわけにもいかないものを、見ることのできない国民に察しろというのも無茶だ
つまり国の舵を取る政治家をそんな国民に選ばさせる民主主義は完全に間違っているということだ

死んでなお、名や逸話を語られ続ける人だもんね、英霊って。

「産まれて、活躍して、死ぬ」までが一セット。

※2653684
人物像はさておいて
デザイン的にステレオタイプに沿うと黒髪オールバックに口髭のナイスミドルだが

ヒゲに関しては何故か逆張りする傾向あるよな(イスカンダル・ナポレオン・モリアーティ・テスラetc.)

※2653614
もともと「滅ぼされた側」の歴史的資料は残りにくいし

義経「何で私の気持ちが伝わらないんだろう」

頼朝「何で私の気持ちが伝わらないんだろう」

賴朝から見れば義経が藤原氏に逃げ込んだ時点で
第三部完！あとは流れで！
か。
ま、西国に逃げ込まれた方が後白河と連動されて厄介だしな。（つか最初は九州行こうとしてたし）

これが時代が下ると
義経が藤原氏率いてやってくる！？ヤベェ！！
になると

※2653640
犬の如くっていうか犬過ぎたのが悪いのでは。牛若の忠誠心というか価値観って「自分が認めれば上、そうじゃなきゃ下」って動物じみた価値観みたいだ。
社会的な立場ではなく個人的主観で上下関係を認識してるのに、なんでこの妹は自分に劣る兄に懐いてるんだ……とか頼朝が考えてたならそりゃ怖いわ。ある日いきなり自分に失望して裏切るかもしれない爆弾娘と思われても仕方ない

※2653732
ちゃうねん、長生き出来んのはまぁしゃあないねん。
後継者の指名方法があかんねん。
　
「一番強い奴が後継者な！」とか言ったらそこまで野心なかった部下でもその気になるやん…
絶対争うやん…

※2653834
「みたい」というか、実際人間離れした価値観なのよね義経は。
特に型月では人格形成期に人じゃない存在に育てられてるのが確実だから、某王より致命的なレベルで「人の心がわからない」。
　
そう考えると、頼朝の義経に対する感情は人に対するそれというよりも、動物に対するそれに近いものがあったのかもしれんし、それでいて兄妹という本来近いはずの存在なんだからそらまぁ…怖いわな。

※2653677
独裁者そのものが必ずしも悪いわけじゃないんだよ。
仕組み上、本人または周囲が腐って暴走していくリスクがクッソ高いってだけで、歴史において「国にとって良い独裁者」がいなかったわけでもないし、特に国が混乱してる時期なんかは権力が集中することによって諸々決定が速くなるメリットもあるし。
ただ、そのメリットは「今だからこそのものだ」って本人と周りも理解してどっかで退かないと、前述のリスクに簡単に塗りつぶされる。
　
「独裁者は悪である」というイメージは、権力という蜜におぼれて退き時を見誤るという人間であれば仕方がない沼にはまった例の余りの多さで、なるべくして一般化したものだけど、単純にそう言うもんでもないと思うんじゃよ。

中途半端なことするとろくなことにならないという教訓

たしか藤原も裏切ったんだっけ？のちのちに殺されるけど。うらぎったやつはコキュートスいきよー

因みに奥州合戦後、甲斐源氏の家臣だった南部家がこの地に移り住み、以後廃藩置県までずっと治め続けることになります
このため、長野県の方言・風習とは似てるとこが多いです
米をはんごろしにするとかソバとかひっつみ汁とほうとうとか

島根や秋田も甲斐源氏と関わりがあるため、同じようにはんごろしというとか何とか

賴朝は徹頭徹尾クールなマシーンみたいに思われがちだけど
本当は大甘判定多くて、超えちゃいけないライン超えた瞬間
場にあるカードを全てトラップカードに変更、速やかに殺処分
というスイッチ型のヤベェ奴。スイッチオン後の有無言わせない執行速度は
間違いなく義経と兄弟ですわ

※2653760
実はそもそも深い面識のある兄弟では無かったらしいからな、頼朝と義経

※2654087
南部氏は甲斐源氏の支流で、南部郡ってのが甲斐国にあって、そっから名字とった
南部氏が実際に岩手に下向するのは南北朝時代で、惣領の南部師行は在地じゃなかったが
北畠顕家に随行して戦死したために南部政長に惣領職が移行
こちらが在地経営してたと見られる南部氏で、顕家の弟の顕信を支えて奥州の南朝勢力としてあり続ける
青森の浪岡氏が北畠氏なのはこの関係

秋田の方は頼朝の征伐の後に入ったのは橘氏。その後、畠山氏。南北は葉室氏と
貴族系が入る事がおおい（もともと古くは小野氏の縄張りだったし）
比内地方に甲斐源氏流の浅利氏（板額御前を嫁にした三与一の一人、浅利与一が祖）が入り、戦国時代まで続く

※2653636
いや、あの時代の軍隊が略奪前提なのは常識であって火の車と言う程ではないはず。

※2653704

じゃあまず年齢を教えてくれるかな？

※2653989
トルコのケマル、台湾の李登輝、シンガポールのリ・クアン・ユー
これらの独裁者は難局を乗り越えて国を保ち、発展させた換えのない人物だからね
スペインのフランコも彼でなければスペインは今存在しなかったろう

独裁者の失敗例が多いと言うが
未熟な国が民主主義を取り入れて死体の山を築いた例も同じくらい多い
それこそフランス革命から始まり、記憶に新しいアラブの春まで
独裁と民主主義に優劣なんてないよ、本当に
民主主義が優れていると思えるのは、民主主義と相性の良い
安定した経済力と社会福祉・教育を受けれた国に生まれてるからだ

※2653989
実際、国の運営に成功している
独裁国もあるっちゃあるしな
中南米か中東あたりにあったとはずだしな

※2653574
政治も経済も社会も、無数の人間の思惑が絡まって動く実態の無い「何か」はみんな怪物だからね。
私達は皆、リヴァイアサンの上にのって生活しているのだ。

※2653743
こき下ろしたって言うより
確か、歴史の教科書に落書きするノリを
雑誌に持ち込んだのがまずかったんじゃなかったかな？

※2653740
ならないでしょ
神性はつくかもしれないけど

※2653719
あんたは戦争起こすくせに自分で戦わないじゃん

※2653584
コランクール
「だから開戦前にロシアの気候はあれで標準だっていったじゃないですか！！
我々の軍隊が活動するには無理がありすぎたんですよ！！」

※2653765
すみません。なんでさ押してしまいました

※2653767
お前はアメリカ人が皆トランプみたいな性格だと思ってんのか？
というか韓国人と話したことすらないだろ

かたや人の身で持ち前の勤勉さで成り上がった頼朝とかたや天狗に育てられ人智を越えた能力と精神をもった義経。分かり合う以前に根本的に相性が悪かったとしか言いようがないんだよなぁ…

※2653803
？？？「民主主義は最悪の政治といえる。これまで試みられてきた、民主主義以外の全ての政治体制を除けばだが」

※2653576
牛若丸だからこれが大人状態ではないんだよね？
成長したら頼光みたいになるんだろうか

※2653689
ハッピエンドの英霊ってそうそういないからなぁ……
本人よくても周りからみればってのもデカいしね

黄瀬川で対面した際、頼朝は
「我らが祖・八幡太郎義家が苦戦していると聞いた御弟・新羅三郎義光が、官職を辞して馳せ参じたという故事を思い出すよ」
と喜んだという

この故事は武士の間では美談として語り継がれているが、
この義光さん、義家死後その嫡男を暗殺し、その濡れ衣を次兄に被せてるんだよな
穿った見方をすると「歓迎するが、後々お前が敵に回る可能性も胸に止めておく」って釘を刺しているようでもある

※2653639
そもそも義経は現場預かってる武将からは人気ないぞ

※2653751
それはあなたが10代の時より今の方が、世の複雑さややるせなさを理解できたからなじゃないのかな。

※2653587
それ自体が富野監督の「迷いを捨てたシャアならアムロを簡単に殺せる」って発言の解釈じゃなかったかな

※2653579
残念ながら今もそうですぞ

今まで意識してなかったけど鎌倉幕府成立をイイハコ(1185)とすると義経はまだ生きててイイクニ(1192)だと死後になるのかー

「イイパコ（1185）とイイク●ニ（1192）ですか、どちらも捨てがたいですね。フフフ…ソワカソワカ」

※2654107
そもそも異母兄弟な上、頼朝が流された時の牛若丸はまだ乳飲み子だから面識とかないよ

ただ、義経が周囲の武士から『御曹司』と称され、玉葉に「頼朝と義経は『父子之義』を結んでいるようだ」と書かれたりするので
有力な後継者としてそれなりに強い信頼関係があったと思われる

頼朝はその立場上、人に対する時その人のあらゆる可能性を考慮しなきゃならんので、誰に対しても愛憎と信疑が同時に存在するんじゃないかと思う

※2653617
むしろ連戦連勝で戦利品送ってたから遠征で国力は疲弊してない。
ただ果てない遠征に軍人たちの精神は疲弊した。

※2654299
ヤン・ウェンリーはさ、民主主義の守護者と言われてるが
はたから見れば民主主義という独裁者に心まで支配されている奴隷のようだ

義経や頼朝の関係性や政治的な部分について、型月関係なく知りたければやる夫は鎌倉幕府成立を見るようですがオススメだぞ。AAの元作品で勢力とかが分けられてるおかげか、資料直接当たるよりかは理解できるし、型月の牛若丸とのキャラギャップも少ない。
何より目の前の箱でさらっと見れるし

※2653691
頼朝が実際義経にどんな感情を持っていたにせよ「家族の首が送られてくる」という幼少期のトラウマとダブりはするよね…
疎んじていたとしても首を見た時は悲しさとかショックを感じはすれども清々した訳では無かったと思う

頼朝としては「なんか相互に誤解があるようだから会って話がしたくて」という意図で「義経を出せ」と言ってただけで首を出せとまでは言ってないのに勇み足で泰衡が殺しやがったから逆ギレしたなんて脚色の歴史漫画昔読んだな

※2653584
部下の自伝で「なんで無謀な遠征して広範囲の領土を失ってんですかねぇ……？」（呆れ）ってこれでもかってぐらいボロクソに言われてるやんけ

※2653574
政治は超怖いだからこそ創作における
この作品はフィクションです。実在の政治・宗教・民族・人物・団体などとは関係ありません。
の表記は大切

※2653603
他の兄弟も島流しだかにしてなかったかな、頼朝って？
単純に猜疑心の強い人物だったんじゃないかと

※2654520
現場の武将達からしたら独断専行で自分の手柄挙げる機会を奪われる、頼朝の配下にも関わらず勝手に処断されるでたまったもんじゃなかっただろうな
ある意味一種のパワハラよ

やっぱ頼朝ってレフだわ

※2653595
個人間のいざこざの集合体やぞ
それ言っていいのは世捨て人だけだ