【FGO】オリュンポスで美しく描かれてるアデーレとマカリオス。キャラとしても好きだがその思想が気になったマスターたちもいる様子

おっぱい大きいから好きだよ

双子はヤってるという風潮

※4180258
ポセイドン「そうだな！おっぱいが成長しない異聞帯なんてあり得るか！だから俺は共生派に鞍替えしたんだ！息子のオリオンとトリトンもそう思うだろ！」

まぁ自分達の終わりのために他の現地人も巻き込んでるからそういう感想を持つ人がいるのは分かる
双子はそれを理解した上でカルデアと共闘したわけだけど

※4180259
いいゾもっとヤれ

フォウ君
「フォウフォウフォウ、ダイスキフォーウ!!　(他意もなく、マスコット故の本能として相手を癒すために双子にすりすりする)」

若くて美しい(アルトリア似)
神代魔術師なのでクソ強い
死を辞さない覚悟がある(ザビ似)
明日の為に神と決別する存在(エルキドゥ似)
間違いなく型月史上最もギルガメッシュの理想の人間に近い

まあ実際、「自分の飽きで他の皆皆殺しにするのは…カルデア的にはありがたいけど…」って感じではあった

※4180259
双子の姉はいるがそういう目で見ることはまずないからな
誕生日プレゼントくらいは渡すが家族愛的なものだし
全てが恋愛感情につながるわけではない

同情や共感は無いけどキャラとしては好きだわ

滅ぶ道しか無いとしても停滞ではなく先に進みたいという思い、１万年も生きた経験が無いので共感は難しいけど理解はできるよ

※4180264
ギル「んほ〜この双子たまんね〜」
武藤「んほ〜このエボルトたまんね〜」

まぁオリュンポス住民からしたらかなりヤベー二人って認識だろうし、プレイヤーがオリュンポス住民の考えを含めて双子の描写みたら色々と感想が変わるのかもな。プレイヤーは汎人類史側の価値観なんだし。

味方でいてくれる事は立場としては嬉しいけど、
やってる事が、テロリストってのは薄々気づいてたから、
良い奴らだって言い聞かせて誤魔化してた。
実際、良い奴らだったけど割と複雑だった。

見た目も良いしキャラデザも魅力的だったししっかり活躍してたし服装はエロいしなんか背徳的な雰囲気ちょっと漂ってるしめっちゃ仲良くしてくれたし最後にお互いの大人になる姿を見たかったって言った所はなんかもうアレだし

好き！！！！！！！

たった一つの【正解】しか認めないor認められないのが剪定事象。
あらゆる正道、あらゆる異端を、それも【可能性の一つ】として抱え込んで、前に進めるのが汎人類史。

そういう印象。

そして、生きてる人間自体はそんなに変わらないから、剪定事象でも【異端】は出現する。
姉弟は、ギリシャ異聞帯の【異端】だった。ただそれだけ。

もっと現地協力者いてもよかったんじゃ度思ったこともあるけど
二人とも好き　

※4180266
だって腐ってもギリシャだし………………

※4180259
当時のギリシャなら近親も割と普通だったのではないだろうか

※4180266
そもそも肉親にそういう感情向けるのがハードル高いしな。

ずっとオカズは姉さんだし、月姫2はずっと開発されないし、HF3章は延期されたまま。

決めた。この世界を滅ぼす。

※4180261
そもそも決別派の人間でずっと前から闘う意志は持っていたからな

かわいけりゃいいんだよ！(暴論)

※4180266　汎人類史の倫理観価値観を語り出されても困るわ

マカリオスも可愛い
絶対色仕掛けに弱い

※4180258
今ポルクスとその貧相な人間の胸を見比べたな！？おのれえぇぇぇぇぇ！！

この双子は見た目的には主人公・ヒロインっぽいんだけどな

一万年悩んだ結論だと言われればもう反論出来ねえよ

※4180264
ギル「絶妙に膨らんでないのもGOODpoint！！」

圧制から開放されるための革命は汎人類史でもよくあることだし気になるなら歴史の勉強をするんだ

※4180266
古代ギリシャじゃ姉に欲情するのは普通なんだよなぁ
そうだろゼウス

やっと異聞帯全員が敵！ってなるのかと思ってたら協力的な双子とだけ仲を深めるから拍子抜けした
双子はまぁかわいいけどテロリストだよね…って考えから変わらず
なぜ明日は見れないから全員巻き込んで自殺するぜ！になるのか。
ここじゃ明日は見れないから宇宙に出るぜ！みたいな方向にはならんのか。

ブラックバレル撃つときに測ったゼウスの寿命からするとカルデアが来なくてもあと1000年くらいでオリュンポスは終わってしまうんだよな…

イアソン「だから明日が欲しいんだ！どんなに苦しくても、変わらない世界は嫌なんだ！」

※4180260
アルテミス「ダーリン？ﾆｯｺﾘ」

※4180271
薄々どころか最初っから名言してたもんね

※4180265　※4180271
成長もせずに何の変哲も無い日々を1万年過ごし続けた人間の苦悩なんて理解できるはずも無いのだ
実際双子は百年以上悩み続けてその結論を出したって言ってたし

※4180259
近親ギリシャ多いし、そもそも子供できない可能性もあるから汎人類史の倫理観で当てはめる必要はないのかもしれない

ディオスクロイに殺された破神同盟の現地人が何百人もいたって話だったし、「たとえ死んでも今日と違う明日が見たい」って考えは少数派ではあるんだろうけどそこまでおかしくないと思う

モブは目が描かれてなくて、どこか遠くの人のように感じた。
モブひとりひとりを双子と同じ方が描いてたらシナリオはもっと違う印象になったんじゃないかなと思う。

※4180281
※4180259

実際マカリオス君の言動見てると、ちょくちょく姉を性的に見てる節はあった気がする。

>>572
味方だから綺麗に見えるけど結果的には異聞帯住人全てを巻き込んだ自殺で、しかも異聞帯崩壊するから双子の望んだ明日は来ないよってオチだからな…

※4180266
現実と創作を混同してはいけない。いやマジで。
ここで話すのは創作の話だ。

>>9
？？？「ハッハー！呼んだかい相棒ぉぉ！」

私が視てる未来はひとつだけ
永遠など少しも欲しくはない
っていう色彩の歌詞が似合う双子

「明日を見たい」って言葉通りの目的だと本人達が行動してもしなくても詰んでるのがえげつない
あとはもういかに死ぬか(消えるか)って話だよなあ

※4180293
信仰を得て生き返ったゼウス達すら数万年で滅ぶんだから、ジュラ紀から生きてるティアマトまじやべえな

※4180278
オイディプス「いや、近親相姦は、当時のギリシャでもアウトでしたよ」
キニュラス「まさか、私を誘惑した相手の正体が実の12歳の娘だったとは…なんて事をしてしまった…」

ぐっちゃんパイセンより年上なんだよなぁ

※4180271
わかる。
あと二人があまりに美しいので肯定してしまったのもある。

姉と妹が手を組んで兄と弟を〇ックスしないと出れない部屋に閉じ込めてその様子をワイン片手に愉悦している同人描いたらそこそこ売れたわ

神よ、時の歩みを止めないでくれ！
それでも俺は……明日が欲しいッ！！

なぜ明日が見れないから自分たちを滅ぼそうとする存在に協力するぜ！になるのか。
ここじゃ明日が見れないから宇宙に行くぜ！的発想にならんのか。
他にもオリュンポスはやっと異聞帯がカルデアを明確に敵と認識している話だったのに敵とは余り交流しなくて拍子抜けした。
まぁ難しい命題ではあるよな……。

リアル価値観で見たら間違いなくテロリストって感想しか出てこないけど、そもそもこの手のモノにそういうの持ち込むの個人的に無粋だったからシナリオ読んでるときは全くテロリストだとは思わなかったな。

アデーレちゃんの薄い本が読みたい

多分先行組とか来なければずっと変化なしのモヤモヤ状態のままだったんだろうけどね。
それこそオリュンポス崩壊の中、時代の終わりを喜ぶ特殊モブ的な扱いくらいになってたかも。
なまじ先行組、カルデアという外部からのイレギュラーが来たせいで変化が訪れてしまったと。

※4180287
別作品で男主人公・女主人公にしてもよさそう感のあるキャラデザではある気がする

まだオリュンポスの住民達が共生派だった双子を嫌ってたとかなら同情してたけど、その真逆で住民達はそんな事気にせずに双子とも仲良さげなのがまた辛い

アデーレに胸があるとかここは間違いなく異聞帯だな、ってスっと物語に入れた（小声

村正の「薩摩隼人みたいな特攻はやめとけ、心が持たんぞ」って忠告に「心は決まってる」って返して万年生きてるだけあって強いなって思ったけど最後の最後で「成長して生きてみたかった」って泣きながら告白するところ見てどれだけ覚悟決めてもそう思っちゃうよなってなった

※4180266
兄弟姉妹の関係なんて家庭によるから自分の家ではこうだから他もそうだろうみたいなのは基本通じないぞ
そもそも時代背景も文化背景も違う世界の話だからな

※4180271
オウム心理教にも良い奴はいただろうし…

もし双子をボーダーに乗せられてれば外に連れ出せたのだろうか
それとも異聞帯が消滅or異聞帯の外に出た時点で双子も消えてしまうのか

住民の誰も彼もが昨日と同じ会話しかしないことに気付いてしまったが故の悲劇というか、言い方は悪いがあの世界にとっては不良品だわな。完璧なパーツによって完璧に運営されている世界であるがゆえに、不良品に居場所は無いと。

※4180313
投稿されてないと思って2回似たようなこと書き込んじゃったすまん

……■(わたし)はただ新しい物が見たかった。
かつての人格が彼女の蘇生を願ったように、■(わたし)は、一つでも多くの日常を知りたかった。
それが自らを■(わたし)に戻すとしても。十秒後の死を知りながら、一秒後の光を求めたのだ。

少しだけコレを思い出したな。彼らの思想に否定的な人もいるだろうけど、間違いなく美しいものだった。だから私は肯定したいね

ディオスクロイとの対比があまりにも綺麗にハマってた印象

カルデアの行為の肯定者として、良くも悪くも作家によって配置されたキャラ感は拭えんかった。異聞民に否定される下りも最初の少しぐらいだったし。

オリュンポス双子、思想もスタンスもなんか好きになれなくて最終決戦あたりも「えっついてくんの？」って感じだったんだけど評判良くてううむ……ってなってる
キャラデザ自体は好みでかわいいんだけど…………

マカリオス君、フォウくんがアデーレに飛びつくだけでも過剰に反応してたし、姉好き(家族的な意味でも、性的な意味でも)拗らせて1万年童貞貫いてた可能性。

※4180302
その明日が来ないのを分かっていてアデーレとマカリオス、そして破神同盟に参加したオリュンポスの人々は行動してたのでは
永遠に続く今日より昨日と違う明日を選んだ彼らの決意は綺麗だったよ

※4180297
しかもそういった苦悩を声に出した瞬間直接神に聞かれてしまう状況を１万年だからな‥‥

※4180284
剪定事象民！？ぴょーんしたはずでは！？

※4180271
カルデア側から見れば頼りになる協力者だけど異聞帯側の人たちからすれば彼らのやったことはテロリストに加担して国の重要施設破壊したり重要人物の暗殺だからね

心は体の影響を受ける。
双子は思春期の可能性溢れる肉体に1万年拘束されていた。
自分がそうだったからだけど、この時期は親から与えられた制限だらけの安寧よりも、新しい世界に飛び出したいと思う年頃。
それが叶わなければ、破滅的な願望も頂く、良くも悪くもエネルギーのある精神状態だったと思う。
そんな中で、1万年も停滞した生活が続き、
愛するきょうだいと一緒に新しい可能性、希望を見つけたら、
他の何も捨ててでも、例え死んでもそれに縋ってみたいと思うのは変な話だろうか。

この双子からはすごいコードギアス味を感じた

1万年あんな風に生きて100年悩んだわけじゃないから何とも言えないな
そもそも宗派が違うのにその宗派に従えって言われても無理だわー状態でずっと生きてきたんだろうしね
住む世界が違う気持ちで眺めてたのかなぁ

※4180333
フォウくん「ワン、フォウ、ワン(僕が最初に気に入って飛びついたのはマカリオスなのにひどいワン……フォウ)」

双子の考えについての話と並行して双子がヤってるかヤってないかの話題に白熱してるコメ欄見てちょっと笑った

正直マカリオス君が本来のポルクスとかそういうギミックなんだろうなとか思ってたけどそんなことは無かったぜ

※4180284
※4180303
※4180322
いや現実の話は例えにしてるだけで、本題は双子が仲良い描写＝恋愛描写って限らないんじゃないかなぁと言いたかったんだ
創作の話と理解してるし、なんか不快にさせたのならすまない

他の住人と言っても本来は剪定された世界の住人たちだしなぁ……。そこら辺の解釈はホント難しい。神に愛玩されるだけの1万年生きてる人間たちの中でも、アデーレ＆マカリオスは明確に「この世界はおかしい」って考えた住人で、カルデア側から見れば比較的汎人類史に近い感性をもった協力者であり、オリュンポス側から見ればバグのような異端の存在だからな。

※4180290
大体何とかの乱って形で収束するけどね！

※4180313
敵と認識しといて敵と交流しないのはおかしいって矛盾してるからな

ヨスガ前提やめーや
普通に兄弟愛でいいのに

※4180298
でも一万年一緒にいた相手に抱ける感情かっていうと何か難しいような
ずっと不変のまま一緒にいてそれが当たり前で、それがおそらくずっと続くであろう相手に劣情や欲情抱くものなんだろうか

※4180314
自分も他の人の感想読んでから確かになあと思ったくらい
読む時の視点って人によって全然違うんだなあと実感する

※4180293
それとゼウスが異星の神と戦おうとも、
オリュンポスを連れようともせず、
ただ逃げようとしている事実を双子達破神同盟の現地人達は知っている事にすべきだった
と思うよ。

双子にも1万年以上の時間があった訳だし他人のどうこうとか本当にやっても良いのかとか全部考えてそれでも明日に行きたい、と思い至ったて事だろ

※4180349
確かに交流はおかしいな
交流って言うか描写？

現実の話してるんじゃなくて※4180266は創作物で男女が仲睦まじいのは恋愛感情だけではないんだよと言いたかったのでは

逃げ出そうにも神が「ペットは危ないから檻から出ちゃダメ！」してたから飼い主殺すしか選択肢無かったしなぁ

※4180292
どうやったら宇宙へ逃げられる？宇宙までいかないにしろどうやってオリュンポスを脱出する？
オリュンポスは地球上のどこでもない神が作った異空間だからオリュンピアマキアで外に逃げそこねた時点で詰んだ。オリュンポス人は初めから神の標本でしかなくていつか神に滅ぼされる以外の運命しかなかった

※4180297
俺は「生かされながら実質死んでるようなものだからせめて楽にしてくれ」と受け取ったわ

神を倒すところまでは協力して、倒したらカルデアを後ろから刺しに来る話だったら思想的には納得できた
そういうキャラじゃないのはわかってるけど

姉弟のあり方はラスアンのデッドフェイスに近いように思う。
2つの物語を比較すると、剪定間近でも停滞を壊せばワンチャンスがある平行世界（ラスアン世界）と、
壊してもチャンスが無い、ハナっから諦められてる異聞帯（オリュンポス）との差ってかなり大きいと実感する話でもあった。

※4180342
エロとシコいキャラデザは世界を救う。
双子もあのビジュアル貰えたおかげで、テロリスト云々の話をヤってるとかヤッてないとかのエロで上書きされて、あんまり話題に上がらないし。

一般的というが、精々80年健康に生きられたら御の字の人類と、病気も怪我も支障はないが肉体的にも精神的にも成長しない死なない人類とで価値観が同じだと思う傲慢さよ

彼らは好きだし、その覚悟には敬意を表するけれど、ひとつだけ気になるところは、彼らは別に一万年生きてるわけじゃなくて一年以内に作られ、１万年生きているという記憶を植えられたキャラクターであるという点だよね。

※4180292
人間の全行動を神に掌握されてる世界でどうやって宇宙へ行けるのか
あの双子はどんな形でもいいから違う明日が欲しくてカルデアがやって来たことで滅びという違う明日が見えたからそれに乗ったんじゃね？

破神同盟の鎮圧に私怨が含まれていただけで、無辜の民を殺してはいないディオスクロイが悪者であるかのようにカルデアに責められて
自分たちの思想の為に無辜の民を殺そうとするマカリオスとアデーレは、カルデアの味方であるが故にそこを責められないのはちょっと不公平だと思った

※4180300
リソースの振り方よ
キャラ1人作るのでもすごく時間もお金もかかるんだぜ

※4180346
普通に感想としていいんじゃね？そもそも家族(もしくはサーヴァントとマスターとか)としての愛情・友情と考えてる人からしたら、ヤッてるって感想にいくことが苦手って人はこのサイトの感想欄でよくいるし。

※4180342
双子はヤってても異聞帯だからたいした問題もないのに、やたらムキになって否定してくる奴らが俺達を狂わせる

※4180313
そりゃならんじゃろ
そういう思考してた（受け入れた）だろう共生派の神やゼウスの意思に反する破神同盟を全滅させてるんだから

※4180371
言われてみればその通りなんだがあくまでもカルデアのマスター視点でストーリーは進むから敵が悪く見えるのは仕方ないよね
双子とカルデアサイドが似た様な状態で戦ってきたていうのもあるし

自分達の事をオリュンポス民にとって悪だってわかってたし別に良いかなぁって。

※4180357
設定的には道中で戦ったオリュンポス兵達がそのモブ住民だったんでしょう
あの世界、兵士は普通の職業みたいだし

※4180331
個人的には武蔵が説教した子供達が「どうして自分たちの世界は滅びなきゃいけないのかどうしてカルデアは自分たちの世界を滅ぼしに来たのか」って事をちゃんと考えて子供なりに出した答えが何か状況を動かす僅かな要素になるのかなあって思ったけどただ武蔵ちゃんが説教して子供達がポカーンってなって終わってしまったのが惜しいと思った

※4180292
オリュンポスが相当隙の無いセキュリティであること&幾ら技術が優れているとはいえ宇宙空間に飛び出せる上に長期間の運航や食料などと言った貯蓄を備えた乗り物を用意するのは容易ではない(十二神の内どれかを乗っ取れるんだった話は別だが。まぁ不可能だけど)って事忘れてない？

※4180319
そりゃ他の住民たちにばれたら神にもばれて殺されちゃうからな

※4180292
何言ってんのお前？

ディオスクロイの歪んだ双子愛とは雲泥の差だよな

※4180371
俺らは視点が中立(寄り)になるけどカルデアはそうとは限らんからな
カルデア絡まない部分のシーンでもうちょっと欲しかった気はするけど

※4180268
正直今の状況で外に出られない状態で新しい物が完全に見られないというわけではないのに、1年間すら経っていないのにもう心が折れかけている
だから双子の苦悩がわかるわけではないけれど、1万年も停滞するのを拒む気持ちはわかる

まぁ双子の思想抜きにしても双子からしたら何百と犠牲になった同志の民、共に戦ってくれたサーヴァント達の犠牲と足を止めたり考えを変えるにはあまりにも屍が積み重なりすぎてるからな……

昨日と違う今日、今日と違う明日を望んだのは二人だけかもしれないが、神の打倒を止めるのは間違いなく今までの仲間達の意思を無かったことにすることだから、やっぱりあの二人は最期までこの道を進んだんだろうね

いいねぇこの感想戦

ここにいる奴らってホントにFate好きだな。

問題を神様が全て解決するし、新たな問題が起きないように時を止めている。
アーサー・C・クラークの「幼年期の終り」にある幸せまで管理された一種のディストピアのようなものだからな。
双子が新天地に旅立つことが出来たらよかったんだが…。

※4180380

１万年生きても武蔵の言葉の意味すら理解できないというあの世界の歪さの表現でもあると思う
１万年生きても見た目通りの子供として知能や精神まで固定されてる

破綻回避のために永遠に変わらない事を疑問に思わない様に
加護として精神に干渉受け続けてるのが分かった時点で
オリュンポスの民は正直同じ人間とは思えないと言うか…
アトランティス側の人間の方がまだ人間をやってたと言うか…

※4180360

これディオクスロイが言ってたよな。神に殺されるかカルデアに殺されるかの二択しかオリュンポス市民には選択がなかった

地表の声すべてがゼウスに聞かれる状況なのにどうやって悩んだ結論を2人で共有したんだろうな、筆談？
共生派とかどういう活動してたんだろう
先行組が来て地下に基地作って、そこで話し合ったのかな

※4180331
民に否定される下りとかそんなに引っ張る必要ないやろ
もう覚悟できてたことなのにダレるだけ

1万年生きても子供のままだったオリュンポス民と同じで、この双子も思春期で精神が固定されているんじゃないのかな
普通は大人になるにつれて、何の罪もない他の民まで殺すのはどうなの？と尻込みしてしまうけど、この双子はそうならないしそうなれない
頑なに異聞帯の破壊を望んだのは、ブレない強さであると同時に変われない歪さの表現でもあると思った

※4180380
子供たちがチョット悩んで終わったからなぁ。その後その子供たちが何か言ったりするのがシーンとしてあったり、もうちょい精神年齢が上の連中に問いてその返答とかあれば見てみたかったかな。

※4180371
そうそう。異聞帯ディオスクロイが語られる上で結構誤解されがちだけど、(少なくとも劇中で描写されてる限りだと)あくまで敵対者側の者達を虐殺し回っただけで、それとは関係ない無辜の民は別に殺しては居ないんだよね彼ら…そもそも敵対する陣営を虐殺し回るってのは基本的にどの英霊も生前大なり小なりはしているし。

※4180396

地下機構帯はハデスの自爆によってオリュンピアマキアの頃からゼウスの不干渉地帯になってるからそこは問題無い
というかおそらく破神同盟ははぐれ鯖が来る前から存在してた組織ではぐれ鯖もカルデアも合流したに過ぎないんだと思う

1万年も生きているのに、その民たちと接した自分たちがその時間の流れを正確に感じ取ることができないことがあの世界の普遍性を表していると思う

オリュンポスは魂ごと留めて蝶の標本の如く扱われた世界だから、標本にされた蝶が自分で羽ばたきたいと想うのはそらそうよ
らっきょで言われてたけど在り方の変わらないものはもはや人間とは呼べないというのは型月の根底のテーマだし

※4180396
地下は元々存在してたんじゃないかな？
本格的な基地になったのが最近ってだけで

※4180400
ただカストロが「皆殺しにしたいのを我慢して！」なんて言い方するから
やっぱ殺してーんじゃねえかテメェ！みたいな感じで印象が悪くなる

魔法少女プリティ☆ベルで、誰も死ぬことのない楽園に行った神とその信者たちが、数億年後に全員発狂して、感情や思考を捨てたり、死を願うようになったのを思い出した。

ギリシャの神は、人間を精神的に高次へ導くこともせずに、ずっと保護すべき子供扱いだから、さらに時間が経てば精神が壊れていく人たちが現れ始めるんじゃないかと思う。
アデーレたちは、摩耗していく心に苦悩してたんじゃないかな。好きだった料理すら、する気が失せていたことに自嘲しながら。

※4180369
それはストーリーのなかでもしかしたら異聞帯はこうできてるのかもって話なだけで実際その世界を生きてる人達が記憶を植え付けられたキャラクターとは限らないだろ

一万年生きた上で百年かけて出した結論にどうこう言えんかったわ

当然といえば当然だけど、前提として双子は
・カルデアに協力すること＝自分達の世界を滅ぼすことになるのを知ってなお協力した
・自分達の世界を滅ぼすことになったとしても、今日と何も変わらない明日を過ごすことが嫌だった
・100年程悩んで出した結論であること
・亡くなってしまった彼らの両親や破神同盟など、現状のオリュンポスの価値観に疑問を示す者達もいたので、別に双子だけが例外な訳ではない
ということを理解する必然があるな。

※4180331
あの双子、肯定者ポジションってより『共犯者』って言った方が正しいんじゃないかな
思想は型月的に美しいけど大悪人のテロリストですぜってスタンスにずっと置かれてたと思う

だから、あの双子は望む物(明日)は絶対に手に入らない、仮に奇跡的に異聞帯が復活したとしても瓦礫に押し潰されるので絶対に手に入れられない
のが因果応報としてよかった

※4180380
そりゃ一方的にこっちの理屈を押し付けただけだからね
例えば現実世界にお前達は生きるために他の生き物を殺してるおぞましき世界の住民でそれを疑問に思っていない、だから滅ぼすと主張する一団がやって来て理解できる？

※4180354

ゼウスが説明する訳ないし誰が分かるんだよ
デッドカウンターの数値減少で驚いてるマシュから察してくれって描写だし

※4180407
その前にゼウスが限界にきてあの箱庭が崩壊だろうな<<あの世界が続いたとしたら

※4180338
1万年続く過干渉って見ると結構重たいな

※4180286
違います。兄様の胸筋とマカリオスくんのお胸を見比べました

※4180412

だから滅ぼすまでいかなきゃ実在してるんだよなぁ、そういう団体

※4180378
カルデアもこの双子も、異聞帯を切除するのは悪だと分かってるんだよな。正直、生存競争とか異聞帯切除が悪とか言われても汎人類史を消して異聞帯を作り上げるのも悪だからどっこいどっこいだと思っていた身としては、責を負おうとする姿勢を見るだけで驚嘆するわ

※4180319
序盤の住民のアレスへの発言からして神々＝崇めるものという認識なんだろう。今は亡くなって存在しない神々も含めて。

※4180414
そして引き継ぎでカオスが現れて地球まるごとEND。いや辿るルートが全部ひどすぎるぞオリュンポス……

※4180380
いやお互いを滅ぼすまで終わらない戦争してるのに敵国の人間が自国に入り込んでる状況でその説教はちょっと…って思ってしまった

※4180292
フラスコの中の小人がどうやってフラスコの外に出られようか
ゼウスが存在し続ける限り外に出られず、ゼウスがいなくなれば都市諸共滅ぶ運命なのに

逆に言えば終わりがないに等しいからなオリュンポス市民は
文字通りの愛玩物そのもの

双子だけじゃなくて賛同者は元々たくさんいたんだよな
ディオスクロイに皆殺しにされたけど

※418032
ゼウスにバレたら殺されるか拘束されてアフロディーテの権能で洗脳されて今日と同じ明日を延々と繰り返させられるだろうからな。気付いてしまったらあの世界の居心地の悪さはヤバイ

※4180380
あそこが武蔵ちゃんの説教って言われてるのよく見るが
直後にタップ数2つに分割してまで藤丸に「それは…もしかして」って単独選択肢があるように
あれ子供に対して言ってるんじゃなくて藤丸に向けてのメッセージだろ……
未だに無個性主人公扱いされる藤丸だけどアトランティス、なんだったらずっと前からもう相当自我あるのにどんだけ読まれてないんだ…

※4180313
主的にはアレだろ。
ギリシャ異聞帯VS破神同盟
の総力戦みたいなのを期待してたんだろう？

そうなって来ると少し分かる。
主が問題にすべきは双子の在り方より、カルデア到着時には壊滅していたという破神同盟の英霊達の扱い方に向けるべきだっただけよ。

正直、個人的な好みになるが、双子みたいに味方してれる人は居てくれると安心出来るから嬉しい。

※4180363
こんな短い文章なのに一行目と二行目で矛盾が生じてる

※4180264
ウルク人に加えても良いと言いそうなくらいギルガメッシュの琴線に触れてるからな。
キリシュタリア、以前の自分に戻りつつあるぐだの影に埋もれがちだけどこの双子の主人公属性高いよね。

正直アトランティスからシナリオ読んでもいまいち理解できない事項が多すぎてここで語り合いに参加できないのがすごく悔しい。

ディストピア世界で本質的にはスパさん御用達されてた上に100年単位で悩んだ末いうてたやん
画面越しの安全圏からお悩み期間の半分程度で醸成された価値観をもって2人を腐すのこそどうかと思うがね

※4180292
死ぬことすら許されない世界だぞ。解放を望むのは当然では？

百年悩んで結論を出したと言うけど、数千年生きても精神が成長せず、数百年前の出来事がついこの間のように語られるあの世界で、百年の葛藤に汎人類史と同じ重みがあるかはかなり疑問だと思う

※4180394
神による愛玩の下でどの異聞帯よりも繁栄してたけど、空想樹とオリュンポス神の力をもってしてもあそこが限界で、おそらくゼウスも限界だったと思うとね…

※4180426
いや子供とも会話してるんだから子供に向けては言ってないは無理あるのでは

※4180307

自前の魔力だけで星間航行可能な生命の方舟というオリュンポス艦隊垂涎の神だからな

その点で言えば最初の異聞帯は住民の関係としては、話の完成度は高かった印象はある
圧政されてたから異聞帯の王を倒すまではヤガ達とは共闘関係だったけど、王を倒してからは自分たちの世界の滅びまでは許容出来ないからカルデアと敵対するというの
王や異聞帯の異常や原因を倒して自分たちが解放されても、世界を滅ぼされたら先に進むことさえ出来ないから最終的に敵対するのをオリュンポスでも見たかった感はある

※4180360
俺は終始双子に違和感があった

「今と違う明日が来ないが嫌だ」　これはわかる。
「じゃあ、世界を壊してしまおう」　え？

ってなる
逃げる手段ないじゃん、どうせ滅ぼされるんじゃん
という考えする人はいるだろうけどなら自分も世界も滅ぼすは「保育園落ちた、日本しね」みたいに聞こえる
正直、保育園に落ちたからって闇落ちして俺の家族を殺さないでほしい

逃げる手段思いつかないけどがんばる、希望は捨てない　とか
保育園落ちて絶望、せめてこのことをみんなに助けを求める
なら助けてあげたい

その辺の葛藤は数百年悩んだけど破神に至っただから説明はあるが内面は不明だったからなあ

マカリオスが姉さんはここ数百年食事は取るだけでの作業で楽しんでいなかったと心が消失しかけてるし、通常の人も刺激を求める方向にあったとあるから
姉弟の限界値が低かった言い換えれば自主性が強かっただけで住民の精神の限界は間近ではあったわけで
あの二人と殺された人達は、他の住民より数千年早く動いたと解釈していた

今外に出られない状況で新しい物が見られなくなって来て、朝起きて謹慎で仕事もできずただ趣味を楽しんで寝るだけの生活で芥子粒ほどだけど破神を志した人達の気持ちがわかった気がする

※4180412
とはいえ、その思想は汎人類史を滅ぼして自分らが生きようとする異聞帯市民も同様だからな。アレは自分達も相手も同じ立場じゃないのかって疑問や考えを捨ててはいけないって話よ
既存章すべてに言えるけど、カルデアが異聞帯を滅ぼそうとする行為を、異星の神が代行したとはいえ異聞帯も汎人類史に対して先に行ってるんだから

※4180288
１万年は悩んでないぞ

※4180418
正直カルデアが異聞帯を消すのは罪ではあっても悪とは言いたくないんだよな・・・
個人的な問題ではなく汎人類史に生きていた全ての人間の運命を背負ってやってるんだし
例えるなら自分の家族が殺人鬼に殺されそうになった時に赤の他人がそれ助けようとして逆にその殺人鬼を殺してしまったのを「人殺し！」と非難したくはないと言うか
プレイヤー目線だと汎人類史も異聞帯も等価値な世界に見えちゃうけど本人たちにとってはそうじゃないからね

※4180433

１００年の葛藤に重みが無い世界とか悩む事すらできない訳で
そんな世界は嫌だという気持ちは分からんでもない

※4180309　師匠より年上か～そうは見えねぇな

※4180347
ある意味で異聞帯でのバグは汎人類史では当たり前のことではあるな。汎人類史では「今の世界のままで正しいのか」とか「今の世界の状況から少しでも前進するにはどうすれば良いのか」といった、現状に対する疑問や前進する為の課題は自分達の世界でも様々な分野で議論されるもの。異聞帯の住民は大体「自分達の世界に対する疑問」や「現状に満足せず（不満を持って）進む意思」がないことが多いようにも見える。

※4180423
いや、終わるでしょ。神々は最終的に地球を見捨てて（と言うかそもそも眼中にない）神々がもと居た世界？宇宙？星？の修復をするのが目的なんだから。

やってる事はテロリストでも万年同じ景色を見続け、成長も出来ず子供のまま過ごして、破神も普通汎人類史の人間の一生分の100年かけて悩んだ末の結論なわけで。こちらからすれば生きてる時間も世界も違いすぎて単純な善悪では表せないべ

そもそも共和派側だった以上どちらかというと取り込んだ民族の反乱って側面が強いんじゃないかなって

本人達はあっさりしてたけど仮にも両親や信ずる神を消されてるわけで、個人的には単にテロリスト呼ばわりはしたくないなぁ

テロリスト＝悪って認識の人には微妙なキャラだったんだろうなって言う印象。自分のエゴで幸福かつ善良な人を害するっていうのは事実なんだけど、状況が特殊かつ強固すぎるのでテロリストって部分はそりゃそういう人も出るよねって感じでネックに感じなかったわ。

※4180433
そもそも人によって葛藤する時間の重みなんて千差万別だろ
たった1秒の葛藤でも人生を左右する重みであると感じる人も、1年悩まないと葛藤なんて呼べないという人もいるだろう

まぁ汎人類史にも「この世界の在り方は間違っている」って言って自爆テロ起こして多くの人を巻き込んであの世に行く輩はいるだろうからなぁ。
異聞帯にもそう言う人がいるのはおかしくない。

彼らがイカれてると思う人は多分アライメントが秩序なんだと思う

※4180380
あそこはそれよりも、地上でそんな会話して大丈夫なのか？の方が先にくる

※4180433
その論理は突き詰めると異聞帯の論理は汎人類史程価値がないとかの結論に至ってしまうぞ

※4180438
そこは神ありきで生かされてきたオリュンポスの民と、圧政されても改造されても自分たちの力で生き抜いてきたヤガ達との違いだろう
そもそもあのオリュンポスは神が居なければどうやっても崩れ去る

個人的に双子のめっちゃ良かったところなんだけど
実はあの双子って読者に簡単に共感呼びたいなら神に親殺されたので復讐するんだ！って方向性にすればよかったのにそれをせずにテロリストとして徹底した点だと思う
Twitterやら色んな創作の感想見ても復讐ほど受け入れられやすい共感ポイントはないのにそこはほぼ主張しなかった

※4180400
ただ、双子の方も例えディオスクロイが共生派の人々だけしか殺してなくても両親を殺されたのだから怒ることに変わりはないわな。

※4180440
知能生物として自ら考え思考成長する行為を停止させてたか、そうじゃないかの違いじゃないかな
共生派の神も人々も決して神を消して人だけの世を！なんてギル的な思考ではなく、共に意見を交わし成長していきたいって考えな訳だし

結果的にゼウスが強制ワンマン体制を強いたせいで、神と決別するしか人の成長はないって道になってしまった

※4180394
うまくいえないけど、でも住民達は滅びるのは嫌がってるしデメテルの攻撃を受けた住民は痛がったり苦しむのを嫌がったりしてたんだよね
神の加護があろうがそこは変わらないって分かってしまって双子の意見に全面的に肯定できなくなった…

※4180410
双子の異聞帯を滅ぼしてでも自分たちも無くなってでも自由が欲しいってのは
破神同盟のサーヴァントたちが来てからそう決めたのかそれともそれ以前からもそうだったんだろか
破神同盟の説明を受けて異聞帯の成り立ちを知った感じがして
元々はゼウスを倒すだけとかそんなのだったのかなって思ったりもする
じゃないとどうやって異聞帯や空想樹の事を知ったのかなと

※4180306

要は納得の問題だな、善悪の問題でなく

※4180299
ゼウスの政策って言ってみれば自分の反対派を全部潰して、賛成派だけで周り固まるっていう出来レース状態を作ったって感じだからな

※4180448
その計画を人は知らない

この思想自体無理矢理続いた状態で復活した歪みのような気がする
どの時点で選定されたかは知らんけど
シンと同じで行き詰まりは確実なような気がする

※4180369
確かに空想樹のシュミレーションによって続けられた異聞帯の存在ではあるけれど、その異聞帯に住まう彼等にとっては本来剪定された瞬間から地続きで進んだ世界で、双子自身は本当に一万年以上生き続けた記憶も感覚もあるのだ
例え眠りから目覚めたその瞬間に産まれた存在であったとしても、それまで生きていた記憶があるなら、そいつにとっては存在しない昨日から地続きの今日なんだよ

※4180439

結果論だよ、それは
今日と違う明日が来るには世界が滅ぶ以外の道がないだけ
汎人類史を取り戻すには異聞帯を消してそこに住む住民を皆殺しにしないといけないというのと同じ

まぁ、後者は後々覆される可能性もあると思うが

オリュンポスは魂の物質化じゃなく神による擬似的な不死だし、世界に何の疑問も抱かない人しかいないじゃなくてアフロディーテによる洗脳だし、ぱっと見は理想郷かもしれないけど、神々の寿命を考えると砂上の楼閣と化していた世界ではある

※4180439
カルデアsの倫理的にも、その考えに行き着く。
けど、
味方してくれるし、人間的にも暖かい奴らって知ってるから辛い。

その上での、この議題だな。

桜が人を殺すのを知ってるけど、桜が優しいのを知った上で苦しむ士郎みたいな感じじゃない？

※4180404
その話だと　サーヴァントユニヴァースだっけ　あの世界も地獄というふうに聞こえる

双子の行動に違和感を覚えるか覚えないか、というのは、突き詰めれば
「一万年という時間を想像できるかどうか」
で分かれるんだと思う

一万年の虚無を想像したうえで彼らの行動を見れば納得できるし
そこを想像しないで見ると違和感を覚える

想像できないのが悪いとか、そういう話じゃなくてね

※4180363
つまんなそうな展開だな

※4180326
魔力濃度の違いで多分無理だと思われる(海の魚をそのまま淡水に放り込む様なもの？)
ぐだの場合は礼装がフィルター代わりになって余分な魔力とかをシャットアウトしてくれているんだろうけど、あの双子の場合は外付けで魔力供給しないと環境の変化について行けなくてダメになりそう

※4180465
異聞帯や空想樹については、双子だけじゃなく市民全員が知ってる。だから悪魔のカルデアって認知がされてた

※4180433
100年もの悩みにすら重みが疑われ、1000年の経過が意味をなさない
その文章自体が既にオリュンポス世界そのものに存続させる価値が無いと言ってるも同然なので
価値の無いモノ、無くなったモノに対して双子が切り捨てる決断をしても然もありなんでしかないよ

※4180406
ただ異聞帯のカストロの場合は変に神霊サーヴァントになったせいで汎人類史の自分達が人間によって神から人間に零落させられたのを知ってブチギレてる状態だからかなり過激になってるのは仕方ないと思う
というか汎人類史の方のカストロからして「人間共のせいで神から人間に変質させられた！許さん！ぶっ殺してやる！」って状態が基本だしカストロ単体だとアヴェンジャーなのが判明してるからね
それを止めるのがポルクスの役割なんだけど、異聞帯のポルクスは止めないでカストロの言うことをほぼ思考停止で追従してくるからどうしようもない

※4180465

破神同盟が来たのは長く見積もっても１年以内だからもっと前

※4180412
ワートリで似たようなこと言ってた気がする。「なぜこんなことをするんだ？」という疑問を言ったのは主人公だけど、侵攻する側のアフトクラトルは「侵攻する理由を述べたからと言って大人しくやられてくれるのか？」と返してたけど。

※4180439
そもそも双子はじゃあ世界を滅ぼそうなんて考えしてないから根本から間違ってるぞ
あくまで双子が倒したいのは神であって世界じゃない。でも全てを神が運営してるあの世界は神の死＝世界の終わり、それを自分達の願いと天秤にかけながら悩み抜いて、それでも神を倒すときめたの。双子だって好きで世界を滅ぼしたい訳じゃないよ

※4180480
あの世界にも一応、死は存在してるよ
確かに死んでもリポップはするが、ソレはベースが同じなだけの別人なんで。同じクローンでも辿った人生が違えばまるで違う人間性の個体となる

見た目が好きだから中身は意識的に見ないようにしていた
きのこが書いていれば双子の思いの変遷を描いて納得させてくれるはずだと自分を納得させた
きのこ担当分以外が酷すぎて双子やアフロの見た目で楽しむしかなかったよ

※4180326

多分無理。北欧異聞帯で子供に貰った花は異聞帯消滅と一緒に消えてしまったので

ボーダーのパーツや現地で取った食事、コヤンが輸送できるのはおそらく汎人類史の物体の一部になると消滅対象から外れるんじゃないかと個人的には思う

※4180265
オリュンポス民からしたら世界滅ぼして回ってる侵略者に過激思想の現地のテロリストが同調したって感じでたまったもんじゃないし……

※4180480
あの世界で生きてるのほぼサーヴァントやからなあ…

明日が変わらない世界が嫌だ　わかる

シナリオ中で主人公たちと過ごして、食事一つ作り、みんなで食べる事がこんな楽しい、
今は明日なにがおきるかワクワクする　ってあきらかに双子は変われた。

けど最後は世界とその世界の人を滅ぼす結論が変わらなかった。
やっぱりこの双子は変わることは出来ないって、かなしかった

※4180504

オリュンポスでホームズも言ってたな。ホームズは覚悟ガン決まりでスパスパ言ってくれるの割と好き

※4180480
鯖宇宙は一見ギャグに見えるシーズンって概念が手前で来てた2部4章のインド神話のユガ
さらっと言ってたリポップ、別キャスト化がインド神話、仏教の転生に当てはめてるっぽいので
そこら辺の自浄もちゃんと作用させてるのがかなり上手い

※4180371
それもゼウスの命令で我慢してるだけだからな。ブレーキが無かったら好き勝手に殺していることは想像に難くない

※4180439
論点がめちゃくちゃ

セリフがルルーシュな感じがした

※4180491
ただ、当然といえば当然だけど異聞帯（オリュンポス陣営）側が不利になるような、住民が疑問を呈するかもしれない情報は与えてないのよね。

※4180261
長い年月のなかで思想に同調しそうな現地民もいたかも知れないけど
結局ゼウスの会話傍受なり食物なりで完全管理されてるから
理解を得られる前に潰えるから諦めて外部の協力者を待ってたんだろうな

※4180492
例え停滞した歪な世界だったとしても、だから壊していいとはならないでしょ
他の民の主観では充実した世界だし、不満はあれどそれ以上に死ぬことが嫌な民だって居た訳で
自分たちにとって価値がないからといって、それに価値を感じている人からも奪おうというのはやっぱり歪だよ

※4180464
人間の出した結論に全面的に肯定できるものなんてあるはずがないからそれは普通の感覚だよ
様々な制約を理解した上で自分の答えを出すものだからね

※4180399
とは言えそれぐらい成熟した人だと「あ、こいつらカルデアの悪魔やんけ」って見抜かれて台無しになりかねないし

※4180545

その意見は正しい。そしてそれは双子も分かっててそれでもと行動した

※4180534

知名度高いからな。「撃っていいのは撃たれる覚悟のある奴だけだ」も元ネタあるけどルルーシュ連想する人は多かろう

※4180545
双子の意見に価値は感じないってコメントしてるのにそういうこと言うの？

※4180446

師匠もぐっさんも年相応には見えねーよ

この現地民の双子を活躍させるより
先発隊の活躍を見たかった人は各所で大勢いるね

俺はこの双子はイデオロギーの戦いに負けて
その腹いせに世界を無理心中しようとしてるテロリストにしか見えんかったので
大いに不満の残る章だったと言わざるを得ない

あとカルデアの行動に問題提起する章だったはずなのに
この双子の存在でそれもブレてしまった

※4180412
お互い相手を滅ぼすのが目的の敵の思想を理解した所で助けて貰えるわけではないのに自分達の思想を理解しろって言われてもね
そこまで余裕のある人間はなかなかいないよ…

※4180545
悲しきかな、先に価値を感じていた人や神から全てを奪ったのはゼウスなんだ…
破神派の彼らはあくまでゼウスではなく、共生派として打ち滅ぼされた神々の信徒なんで。亡き神々の意思を継ぐのはあの世界の住人思想としても間違ってはいない

※4180564

問題提起自体は２部１章で終わったよ。何度も何度もやらざるおえないテーマなだけで

この双子ばっか色々言われてるけど（生き残りがこの二人しかいないから仕方ないかもしれないが）
カルデアが来る以前には他にも現地人で賛同してる人たちがいたんじゃないの？

オリュンポス人は神に生かされてるだけで、人として生きてるわけじゃ無かったからなぁ

だからこそ、双子の「今日と違う明日が欲しい」て思想は生きてる人間って思えたから好き

※4180522
だからこそだろうな
そういうワクワクが楽しくてカルデアの人達にずっといてもらったとしたらそれは今までのような日々の焼き増しでしかないから
だから結論は変わるはずがないんだ…

珍しいよね、「終わる物最高！永遠クソ食らえ！！」ってのが型月だと思ってたんだが
そう思って出てったはずのアトランティス民の末裔が慢性的に絶望してるの
「何を選んでも人間は後悔する」ってのがチラついたがよく考えたらオリンポスの人は別に後悔してないしあの双子が異常なだけだわコレ。

この手の異分子が出ない、全てが汎人類史をこえていて、全てがカルデアの敵みたいな異聞帯を見たいって意見も前に見たけど、それじゃあ異聞帯になってないだろうし難しいだろうな。結局異聞帯は、異聞帯にならざるを得なかった理由があるから

※4180572
大多数はオリュンピアマキナで出ていったか殺されたと思う

※4180360
1万年以上時間があったんだから、宇宙に出る研究とか他の方法考えれば良かったじゃ？
毎日が同じことの繰り返しが嫌だっていうなら、そういうチャレンジすれば一石二鳥

「社会を壊すテロリスト」ととらえる人やっぱり多かったんだなぁ

俺も最初はテロリストじゃん、って思ったけど、その後の機神の所業みて、
「あ、これ束縛してくるDV親と決別しようとする子供たちだ」、ってなったわ

※4180581

何でやってないと思うんだい？

あんまり思想が違うから、愛玩されてるからとかあれこれ理由をつけてあいつらは人間じゃないから、とか人間未満とかは言いたくない
リンボとかは普通に言ってたけど

4180539
そこは良い感じに言ってただろうね
ゼウスを倒すだけでなく世界を滅ぼすという結論に至ったのは何でだろうなとは思う

※4180564
問題提起どころか、キノコの日記見るに開き直りの章だぞ、ここ

もともと英雄譚の中での殺してもを問題にしてないし、extraも生存のための勝利(相手の死亡)を罰のいるような罪としてないし、Fate自体HF意外倫理観に重きをおく話じゃないんどよ

※4180581
宇宙に出るって、オリュンポス神側からしたら神への冒涜になるだろうから
そんな研究そのものが許されないと思うぞ

※4180575
出ていった人達は神がいる限り永遠で、それを拒んだけどその子孫はオリュンポスを知らないからね
そりゃ知らない世界に帰りたいと思っても不思議じゃない

※4180545
双子にとって価値がないんならそもそも自分達の家の地区に住んでる人たちと仲良くしてる分けねーだろ。考え方が極端すぎるでしょ

※4180581
そんなことが許されると思っているなんて随分優しいな

※4180470
剪定のタイミングはテスラも考察してたけど恐らくセファールとの戦いであるレウコス・マキアだと思われる
ここでゼウス含む神々がセファールに敗北して真体を失いギガントマキアで人間達と協力して勝利するのが汎人類史のギリシャ神話だけど、ギリシャ異聞帯ではゼウスが他の神々と話し合わずに無理矢理合体してセファールを撃退したことで真体を失わずに済んだ結果がギガントマキアを一瞬で終わらせたことに繋がるわけだし

※4180265
お前らはこの世界に満足してるかもしれないが俺たちは違う明日が見たい
だから神もお前らも世界ごと滅びろ

極端に言えばこういう思想だろ？

この世界が嫌なら表立って反旗を翻して消えればいいのにと
俺がオリュンポスの住人だったら思うかも

※4180582
うーん規模的にいえば確実にDV親を討ち取りたいから街全体に爆破テロして街丸ごと滅ぼす感じかな

※4180571
違う違う
ギリシャは
「カルデアを完全に敵視する民のいる異聞帯があったらどーすんの？」
という問題提起の章のはずだったんだよ
それがいつもどーーーーーーーーりのディストピア異聞帯で処理しちゃったから
問題提起の背骨がへし折れてんのよ

※4180509
キリシュタリアから神々を倒してオリュンポスも守る計画を提示されて尚、異聞帯の破壊に拘った訳だから、あの双子の目的は世界を滅ぼすことに限りなく近いと思う

見た目子供にしたせいでまた子供？感が凄い

※4180545
先に人の価値を決めつけたのは神々もといゼウスなんだよなぁ

※4180599

機神を失わなかったので性能が衰えず聖剣使いの活躍がなかったので人間を庇護する対象としか認識しなかった
単純に勝敗だけじゃない大きな分岐点だった

ここ見ても分かる通り、双子の思想を受け入れられるかどうかは結局個人の価値観や受け取り方の違いだな
個人的にはそういう思想を持っていること自体があの二人のキャラ付けであり物語上の役割であって
善悪だの正しいか間違ってるかだのを問うようなものじゃないと思ってた
メタな話になってしまうけど、要は異聞帯側の民衆がカルデアが悪だと認識している前提の世界で
現地人の協力者という存在を成立させるための要素の一つだからな…

※4180309
虞美人と名乗ってからが2千数百年なだけでもっと前から生きてるんじゃなかったっけ

ちょっと自分が誤解してるかもしれんのですが、
・ゼウス含め神々を倒す。神の恩恵は消えて、死や成長が人々に戻ってくる。
・空想樹を切除する。世界が終わる。
この二つは別？「神の庇護の元で続いてきた世界だから神がいなくなったら空想樹を切らなくても成り立たない」って意見もわかるけど、それでイコールすぐ滅びるになる？世界の土台、土地の維持だけエウロペとかにしてもらって、人が少しずつでも変わりながら生きていくって道はあり得るのかな？
神を倒すにはカルデア勢の力を借りなきゃならず、カルデア勢の目的が空想樹の切除である以上、「ゼウス達とカルデアが完全な相打ち」にでもならない限り狙えないウルトラCだとは思うけど。まぁでもそうなっても結局はキリ様の計画発動、ベリル裏切り、ってなって結局空想樹は切られるかな？

※4180600
それ、前提として信仰対象の神（共生派）の願いに逆らう事になるが…
>無意な自滅行為

あとゼウスが民を犠牲にして宇宙へ逃げるつもりでした
ってのは読んでて唖然としたな
今まで何回も見た展開をやって、カルデア是非問題から逃げるのか、と

桜井先生は剣豪の時は最高だったけど
オリュンポスでは疑義を呈さずにいられない

※4180603

そこにも答え出ただろ
異聞帯側は兵士以外はビビって逃げる。カルデア側はバレないようにコソコソする
対処が変わるだけでやることは変わらないからそりゃいつも通りになるよ

※4180603
ディストピア(可能性が封鎖されてる世界)じゃなかったら異聞帯になってない定期
あとどうするも何するもパツシィの「強いだけの世界に負けるな！」だからやっぱ2部1章で話終わってるんだよな

何もしなくていい趣味だけしていい暮らしは仮に100年だとしても耐えられない自信がある
それを数千年経験してヘラヘラしてる双子以外の人間は既に発狂してるか、気味の悪い別の生き物にしか思えなかったよ

※4180609
＞要は異聞帯側の民衆がカルデアが悪だと認識している前提の世界で
＞現地人の協力者という存在を成立させるための要素の一つだからな…

まさに逃げだよね
本来はカルデアと価値観のぶつかり合いを描かなくちゃいちゃけなかったのに
また１章から～５章でやった「この異聞帯はディストピアで現地協力者もいるんですよ」は逃げ

※4180586
そこは凡人類史と異聞帯の価値観の問題だな
もしかしたら凡人類史を見て逆にそう思う異聞帯もあるかもしれない
双子の場合はカルデア側と価値観が似通ったから協力できたんだろうな

※4180603
それは作中で示した通り、やる事（目を逸らさず、空想樹を斬る）は変わらないと1章で決めた決意のままでしょ
罵倒されようと敵視されようと歓待されようとも、やる事は変わらんよ

※4180261
ぶっちゃけ二章はカルデア自体が世界を滅ぼして回る悪でもあるから大差無い気がする。

あの姉弟の考え方は1万年停滞した世界に発生した一種のバグのようなもの
異聞帯自体が空想樹でシミュレートした仮想世界の再現のようなものだからバグを改善できなかったゼウス側のミスと言える
HDDがクラッシュしたゲームとかあるし、どんなバグも対処を間違うと致命になりうるという一例

※4180606
基本的に何かを変えられるのは、可能性に溢れた少年少女ってスタンスだからじゃないか？型月、もとい若者向け創作物語が

※4180622
「だよね」と言われても「そういうことは言っていない」としか
これまでの貴方の論に個人的に同意できるものは一つも無いので勝手に一緒にされても困る

※4180611
オリュンポス自体が神々の運営、もっといえば神々から権能を徴収したゼウスが運営することで成り立ってたからゼウスが死ぬと運営自体が出来ない。オリュンポスそのものを形作ってた中身が完全に抜かれる感じ
空想樹はオリュンポスだけでなく大西洋異聞帯という存在そのものを成り立たせてる楔のようなもの。これが伐採されるのは大西洋異聞帯というデータを丸ごと消去するのと同義

なので厳密にいえば「ゼウスを倒すとオリュンポスは消えるが異聞帯自体が消滅するわけではない。空想樹を伐採するとゼウス含めた大西洋異聞帯自体が消えてなくなる」だね。空想樹伐る＝ゼウス打倒は成り立つけど逆の図式にはならない。

※4180627
そもそも神々自体バグってたし

※4180620
クリエイティブな文化、学問等は残っているように見えたので、
永遠を手に入れたタイプムーンが数年に一度新作を出し続けてくれれば永遠に飽きん自信があるぜ。
・・・出るかな？数年に一度。

※4180622
あれだけ破陣同盟の設備が残ってたなら、現地民の双子じゃなく生き残りのキャスター一人に変えてもシナリオは成立したはずなんだよな
そうすりゃあなたお望みの完璧なユートピアを汎人類史の力だけで打ち倒す話になったでしょ

それが面白いかはまた別の話になるけど

※4180628

あの世界設定で世界に疑問を持ちうるのはどういう人かと考えたら思春期の少年少女になるのは妥当だと思う。もっと下だと受け入れるしもっと上だと周りの事を深く考えて踏み出せないだろうし

今回初めてカルデアを悪として糾弾する現地民が多く出たし
双子も今までの現地協力者と違って積極的に指示もするしね
自分の世界を守るために戦う現地民の姿を見るとテロリストぽく見える

以前アトランティスの時に現地民の交流をバッサリ省いて正解
現地民の非難や怨嗟を浴びる展開が欲しいとか言ってる奴は
ぐだを曇らせたいだけと言われた時はかなり頭に来た

現地民の命がぞんざいだとただの舞台装置になるし
主人公の覚悟も軽く見えて物語が軽くなってしまう

※4180431

矛盾してない？　違う価値観を議論せず封殺すること自体がディストピアの本質だよ

>お悩み期間の半分程度で醸成された価値観をもって
そんな事言ったらオリンポスの神々の悩み期間の何分の一程度の価値観で双子が神に異論を言うのも駄目になるぞ

※4180637
時間が有限なお現状も新作出てないのに！？
まぁ今はFGOに注力してるから他が出せないだけだと思うが

ああいう形の国家運営をした以上、テロリストの発生だってゼウスの責任。そして今までは当然のように責任をとって来たんだと思う。今回は彼のキャパシティを越えてしまった。

※4180645

アフロディーテが何故都市運営に必要とされたのか考えれば察するよね

※4180460
皮肉というか何というか、個人的にロシア異聞帯が今までの異聞帯の中で異聞帯の王がいなくなっても一番自立できる可能性が高そうに感じる。

※4180611
そもそもオリュンポスの人らが生きていられるのはアンブロシアなどの食物の生育プラントを始めとしたあらゆる生活に必要な部分をゼウス達オリュンポスの神々に依存してる部分が大きいから、それら全部が機能しなくなったらどうやっても詰みだぞ

仕事という概念すら遥か過去の世界で神々がいた頃と同じ水準を保つのは真面目に不可能だろうし、エウロペも元は汎人類史側の鯖だからヘラと同化しているとはいえ1人でゼウス達と同等の働きをするのは無理だろう

※4180630
とすると神々打倒して空想樹そのままルートで人々が生き延びるには「オリュンポスからアトランティスへ避難する」くらいしないとダメか。エウロペに船用意してもらわないと。

※4180261
ループものとかシミュレータものを終わらせる系主人公ってこう見えるよなあって感じだ

※4180586
秦の時も住民に対してやたら家畜家畜って言ってた人いたけどああいうの本当にどうかと思う
荊軻みたいに人々への仕打ちへの怒りからとかじゃなくてコヤンスカヤみたいに侮蔑から言ってるのは良くない

双子が反乱分子の異常者に見えるのは極めて少数派に類していたからだと思う。
知性体教導用大型端末なんてものがあるからで果たして本当に少数派だったのか、まあ今となっては知りようがないことだけど

※4180611
アトランティスとオリュンポスを比較するにおそらく本来は別だが、
オリュンポスが異空間にあってそれを維持してるのが神であることから、
実質的にはイコールになるんじゃないかなぁ、と俺は考えてる

※4180602
やっぱテロリストじゃないか(憤慨

※4180602

父親が世界の支配者だったからね

※4180259
近親とかありえないと思いませんか？
汎ゼウス(機神でありながら！)じゃないんだから

※4180643
話の肝は「我々は当事者ではない」という事だと思うんだ
第三者が他人の考え方の正否を決めるのはちょっとね

※4180623
創作の中の話で収まってればいいんだけど現実の人間でもそういうのあるからウッとくる

※4180645
協力者の現地民の殲滅を双子神に任せきりで生き残り出したり、自分が地下が見えないのに調査した形跡がなかったり、破神同盟の後処理ガバガバだよね……
いったんは片付いてもうすぐ空想樹開花するからそっち優先、ってなるのはわかるし、キリ様がカルデアが抵抗できるようにあえて残すよう仕向けたんだろうけどさ

こいつら、よく考えたらちびちゅき世界を幸せと思えるのか?

※4180602
子供を束縛するために町中爆破するDV親をぶっ殺そうとしてるんじゃね？

※4180609
※4180629
補足するけど「メタ読みで要素に分解できてしまうから物語として悪い」というつもりは全くない
この世の全ての物語は要素分解できるんだよ
仮に物語の登場人物の思想に同意できなかったり、展開に納得できなかったとしても
「この物語はどのような要素で成り立ちどのような構造になっているのか」
更には「何を意図してそのようにしたか」「何のためにこの物語は書かれたのか」
などなど論点は色々あるしそうすると別の観点で評価することができる
そういうことが言いたかった

※4180662
あそこは怪我も老いもしないけど変化だけはめちゃくちゃ豊富だから……(人それをカオスと呼ぶ)

※4180594
少しは受け継がれてればよかったのに
ドヤ顔で「死ねるは素晴らしい！新しい明日素晴らしい！」とか言ってる親を心底憎みながら百年生きて死んでいく人が同調した思想より多かったって事だべ
結局双子の言う新しい明日も隣の芝でしか無かったわけよ
少なくとも外の連中は双子に代わってもらえるなら喜んだよ

※4180630
ゼウスを倒すだけの場合は本編みたくカオスが来る場合もあったり状況がどうなるかわからないが
異聞帯そのものが無くなるというわけじゃないんだよね
双子がゼウスを倒すだけでなく世界を滅ぼすという事になったのは何でだろう……

※4180647
都市そのものを運営する者がいても、食い物を供給したりする者、民を教える者がいないと都市として成り立たないからな。

※4180661
ぶっちゃけクリプターズと破神同盟が来た時点でもう手一杯だったのかと
オリュンポスの運営だけで寿命が他の神より露骨に縮まってたのに

ゼウス、別なとこの感想で見たけどBBちゃんなんだよな

ぐだ達は保護者(鯖)の厚い介護を受けている状態だから温度差があるのかね

汎人類史の人類を鏖殺した上に成り立っているIFの世界の住人が、どうして一方的に汎人類史の生き残りを悪魔呼ばわりできようか

※4180663
巻き込まれた住民…

※4180654
反乱分子はバレたらアフロディーテに再教育されそうだしな
そのアフロディーテやデメテルもゼウスによって調整されてあの状態になってるわけだしねえ

※4180622
微妙に論点ズレてるぞ

※4180259
シグルズの親父にも前科があるし。

※4180673

異聞帯の人間は知らないからね

※4180573
そんなこと言い出したら現代の人は社会に支配されて人間らしく人として生きているのかってなるし…
絵に描いた理想郷だけどこっちが生き残るためだからはか仕方ないね。って感じだった

自分達は1万年も生きてないから双子の気持ちが判る筈無いって意見はよく見るけど
同じ様に、神々に逆らわずにいた人達の気持ちも判らないよね
ずっと続く日常は退屈ってよく語られるけど、同じ事を繰り返す中で人生を楽しむ方法を見つけてたかもしれない

※4180675
あっこれは両方に巻き込まれた住民可哀想ねって事よ

※4180412
理解できる、命を奪う事を悪とするなら
食べる事も呼吸をする事も許されないのは道理である。

で、その主張をする貴方達は生きる為ではなく
主義主張の為にコチラを殺そうとして
かつ食べるって行為による
この世界の生態系連鎖の仕組みをわかってないみたいですけど
大丈夫？って感想を持つと思う。

違う価値観とのぶつかり合い見たいなら汎人類史でゴロゴロ起こってるんだよな現在進行形で。

過去の歴史紐解いてもキリスト教的価値観と近代的人間中心の価値観（啓蒙思想）が争った清教徒革命や米独立戦争やフランス革命に南北戦争等、他にも溢れるほど事例が残ってる。

身近な事例だと地域差。餅の切り方ひとつでも日本の東西で違うでしょ？こんな些細な違いでも人間が醜く争っているのはネットを見れば分かるでしょ。

現在進行形で決着がついて無いのに、物語と言う必ず締めくくりが有るモノに組み立てられるわけがないよ。作れたとしても投げっぱなしエンドかどちらか片方の価値観のプロパガンダになるよ。

価値観のぶつかり合いに関しては未来を生きる俺達の子孫が何らかの結末を用意してくれるものと考えて託すしかないと思う。

※4180707

実際そう思って活動してる団体もあると思うぞ、現実に
多数派じゃないだけで

※4180297
ただ、1万年生きた内の100年って現実の寿命に換算すると1年足らずなんだよね
そんな短期間で全人類滅ぼすって結論が出せるかと言われると普通の人には難しいと思う

※4180623
これは、宇宙のとある星のおはなしです。
その星では、おうちにも学校にも遊び場にも、爆弾が降っていました。
その星では、14才以下の少女が7秒にひとり、結婚していました。
その星では、1億5000万人もの子どもたちが働いていました。
その星は、地球です。
とかACのCMみてるとペペの「汎人類史が一番地獄」ってのが…
他の異聞帯の王、雷帝以外卒倒しそう

※4180689
ゼウスたちが、カルデアは空想樹を切除してまわってるって都合のいいところだけ切り取って教えてるからなぁ。嘘は言っていないけど事実を伝えていない

※4180708
普通にけっこう楽しんでるっぽかったね。
芸術、学問等のクリエイティブな文化が残ってるのはかなり大きいと思ったわ。

※4180744

１００年は１００年だよ。自分達で理解できるように小さな尺度で計るのも失礼

※4180758
そりゃ自分達が不利になりそうな情報は与えないわな。

※4180759
ガチで全分野の学問学んだら
肉体や記憶が摩耗しないって前提があったとしても
地球人類のスペックでは1万年くらいではまだ足りんだろうしな。
おい、俺明日から絵の書き方学ぶつもりだったんだよ！
とか人生エンジョイしてる人はいてもおかしくはない。

※4180798
それはつまりゼウスたちもこの異聞帯の歪さを多少なり理解してはいたってことなのかなって

※4180545
壊して、良いんですよ
理由はちょいと長くなるがご勘弁を
まずモブの悲鳴は現実世界の価値観および時間感覚で尊重するのに、双子の悩みには10000分の100という架空の計算式を当てはめ軽んじるのは不公平であり、そこから導き出された結論こそ歪であると言える
同じ土台の元に測ってしまえば、10000万年も生きた上での死や負傷という一瞬の絶望にも尊重する程の価値は無いのだなコレが
んで無価値な物が幾ら数を重ねてもそれはガラクタの山でしかなく、ゼウス自身の施策により箱庭化したオリュンポス世界（モブ含む）は言わば他人が遊んでるゲーム同然
ただのゲームであれば人の物を壊すなという至極簡単な理屈が罷り通るのだが
この他人様とゲームは横で見てるだけの観測者（この場合双子を指す）に本質的圧政という害をなす事で成立してる
こうなると生命の基礎原理として自己防衛が正当性を帯びる
したがい『自らの責任』で価値を見出せないレベルまで落ち込んだあの世界は観測者にとって壊しても良い物となる
現実世界だと世界の側に一方的な責任がある形でテロリストとの対立が生まれるケースは稀なので、双子の決断の是非を問うならその差異を踏まえないといけないのである

テロリストといやあEXTRA凛もテロリストだよな

※4180718
まずは物質面で充実からが課題かな。
戦争とかも経済戦争って側面もめっちゃあるので
そこ無くすのが次のステージへ進む条件だと思う。

※4180755
始皇帝が見たらこれだから凡人類史は……案件なんだろうなあ
凡人類史が全て正しい一番良いというより何はともあれどん詰まりにはならなかった世界ってだけかもしれない

やってることも求めてることもルルーシュと変わらんのにな。

※4180294
だからって酷い方に変えてどうする

※4180598
地下にテロ活動できるスペースがあるんだからそこで研究すればよかったんじゃ？
と思っちゃうな

双子みたいな叛逆的な思想を持つ民がほとんど生まれないようになっていたシンってすげぇなって思ってしまった
そりゃたしかに民の生活レベルとか死があること、娯楽がないとかオリュンポスと比べたら劣る点もあるけど誰かに刺激されなければ民は叛逆しようと思わないし、間違いなくみんな幸せで安穏とした毎日を送ってたんだよなぁ

※4180348
英霊やらカルデアやらに干渉されなければ「破神同盟の乱」で全て片付いた話ではあるね

※4180288
悩んだのは100年だぞ

※4180294
イアソン「俺ならもっと上手くやれるからな！」

※4180650
そういう部分が剪定案件なんだな。
ゼウスが民ごと宇宙に旅立とうと考えてたなら剪定されなかったかもだけど、何れは見捨てることが前提の愛玩というか飼育というか。

※4180844
メタ的になるけどそこで双子みたいな存在だすと中国でサービス停止になる可能性があるからかな

あつもりでさえかなりの制限受けてる
中国のプレイヤー凄く型月愛してくれて、売上あるし、大切にしないと

※4180293
いや、あれはデメテルやアフロディーテの権能も抱えた上にフルパワー解除しようとしてたからだと思うぞ。
いずれにせよいずれ破綻したのは間違いないだろうけれど

※4180844
オリュンポス以上の監視国家で、反乱以前の文化の時点でその芽を摘んでたからな……
そんな風に全国民を育てたんだからそうなるのも当然というか
オリュンポスは全ての国民を保護するって思想があったから、双子みたいな本来抜け出そうとしてた異分子も保護されたからこそ反乱ができたわけだしね

※4180407
寿命に限りがあるという点だけで見れば、オリュンポスより中国異聞帯の方がマシに見えなくもない。

ぶっちゃけオリュンポス側と破神同盟側が相容れる道は無いので、オリュンポス側から見るなら破神同盟側の思想は理不尽で、破神同盟側から見るならオリュンポス側の在り方は理不尽、どっちも救われる方法は最早無いってところまで来てて、あとはその生存競争をどっちの視点から見るかでしかないと思うけどな。

まあ「多数派が尊重されるべき、少数派は淘汰されるべき」「強い者、或いはそれに従う者の方が正しい」って分かりやすく定義してしまう方法も無くはないんだろうけど、それがどういうことかは今までの異聞帯でも散々描かれてきたことなわけで……

※4180844
昔は度々あったみたいだよ桃園ブラザーズが云々とか言ってたし
凍結英雄使ったり長城を落として滅ぼそうとしてた感じでは
そういう争いになりそうな儒になる事は根本的な所から徹底的に消しさってたんじゃないかな

※4180844
文盲にして考える知識を与えず、若いうちに安楽死させられるから代替わりも早い。
考える暇も余力も機会も与えなかったからその辺は上手くいってたのかもな。

実際双子はテロリストかと言われればまあそうなんだけど、
完全に無垢な子供でいる事もできず、かといって決して大人と認められることはなく、永遠のアダルトチルドレンであり続けたらそりゃあそういう思想も抱くわと思うわ。
空想樹の事がなければ神との決別でしかなかったわけで。

※4180866
日本語で型月動画作る熱意には本当にリスペクトって言葉を
識っているとしか思えないし凄いと思う。

※4180871
オリュンポスがシンと同じように異分子の芽を徹底的に摘んでいたら絶対勝てなかっただろうなって思う
あの安定したシンの世界を作り上げたのは神でもなく人間の始皇帝ってのがすげぇよ
カルデアさえ来なければ永遠に続いてそうだもんあの異聞帯

メタ的にみると現地人に異文帯否定させることで主人公の罪悪感を減らし正当性を持たせるためのキャラってのが透けて見えてしまうのがな
武蔵の説教もそうなんだろうけどあれも結局カルデアは間違いなくあの世界を滅ぼす悪だし変に正しさを持たそうとして違和感がある

※4180818
統治が歪かどうかは別として、自分達が一度は剪定された、本来ならば存在しない歴史であるってのは理解してたはず。
空想樹がなければ自分達は存在できないという弱さ(汚点？)を認めようってゼウス自身が言ってたし。

マカリオスくんは女装似合うとずっと思ってた

ディオスクロイという双子が既に存在するのにわざわざ双子として登場させたのには何か意味があるんかなと思いながらストーリー見てたけどただの兄弟でも問題なかった説

※4180917
掌に閉まったその未来は閉ざされ、文明の発展もまた途絶えた。
不自由なく永遠に続くだけでは汎人類史たり得ないというのは、残酷だよね

※4180844
メタいこというと中国でガチガチの管理社会かつそれに民が積極的に反逆する世界なんてやったら中共が黙っちゃいないぜ
FGOにしろゲーム類も睨まれてるんだからな

※4180662
何言ってるんだ毎日がルート生成型ジェットコースターだぞ

※4180967
fateのキャラの思想や哲学に感化される人は
いてもおかしくはないだろうし
中国共産党からしたら害毒だと思う。
極論、誰もがスパルタクスになり始めたら
支配者からしたら悪夢だよ。

※4180932
他の記事にあったけどリリィが退場してたのは洗脳は悪とした話なのにリリィはどうなのってのを避けたためだろうしね
でも言い方は悪いけど所詮エンタメなんだからこっちにストレス溜めるばっかりなのもどうかと思うよ
ただでさえソシャゲ界隈は栄枯盛衰なんだし

※4180964
始皇帝のワンマン過ぎた世界だから始皇帝が居ないと完全に崩壊してしまうだろうしね
始皇帝があまりにも人を信じなさすぎた結果の異聞帯

※4180261
そもそもの前提として
あの二人が破神同盟最後の二人って事忘れちゃダメだと思う
あの子ら以外に明日が見たいって思ってた人は他にもいたはずだよ

※4180333
傍目にはリスなのか犬なのかよくわからんけど明確に意思を持っているらしい動物っぽいものが事あるごとに姉に飛びついてきてたらコラー！ってなるのはわからなくもない
姉を守るっていうより、なんなんだお前は！っていう感じに見えたけどな

計算しきれぬ未来が見たいと言ったなんちゃらの夜さんとかぶるな

※4180836
そらまぁルルーシュのは実際に続く明日があるけど、二人のは実際には明日は無いからね。これはもう根本からして違うと言っても過言では無いと思う。

トワイスも言ってたよね。
紛争のない世界、調和に満ちた世界でさえ、特例は表れるって。

※4180294
そりゃ前作でお前しかガンダム乗れないんだからお前が乗って同胞と戦わされたり、ラスボスに力だけが僕のすべてじゃないって言ってたキラが遺伝子に刻まれた素質と力だけで未来を決めるプラン見たら否定するわ
見返すと回想シーンが録なシーンなくて可哀想になってくる

両親を支配者層に殺されて、更に1万年もの停滞という歪な環境に置かれて狂ってしまい、己の思想に殉じるために世界を滅ぼしたテロリストって印象
己の世界を取り戻すために戦うカルデア以上に醜い悪魔だね

個人的に最後にカルデアを送り出したあの瞬間は双子が自分達なりに精一杯生きた名シーンだと思うんだけどな。

※4180809
そうそう。実際にあの世界の普通の住人に「昨日と同じ今日が続くのは辛くない？」って聞いても、「何言ってるの？昨日は○○を学んだけど今日は△△を学ぶし、先週は◇◇を作ってみたけど全然出来に満足してないからまた来週に挑戦する予定！全然違う毎日よ？」って言いそうな気もする。

神の飲み物飲むのやめれば成長すんじゃね？
一万年生きてようが親が死んでようが周りの他人巻き込んで絶賛虐殺には賛同できん
一万年生きた他の奴らはこのテロ組織以外そんなイカれた悩み持ってないだろ
双子に共感して肯定できるなら現実でテロリストが俺っちの考える理想の明日のためにしねって言っても賛同するんだろうか
カルデアは上手く利用しただけでこいつらいい奴でもなんでもないぞ

一万年以上子供扱いされてそれに応えるために子供プレイしてたら狂うのは納得。
子供らしくあるとみんな喜ぶったって庇護される立場もずっと続けていたらもにょるやろ。

※4180721
それテロ組織じゃないですかヤダーw

登場したときはロストベルト側の双子座とかで途中で戦力として覚醒するかと思ったけど、そんなことなかったぜ！

※4181042
途中、双子よりももっと幼い子出てきたけど、あの子らは将来の夢とか持たなかったのかね。
絵描きになりたいとか学者になりたいとか

※4181035
君はまず現実とゲームの区別を先につけろよ

※4180515
それはどうだろう
サブキャラではあるけど、あくまでプレイヤーはカルデア側なんだから
双子の想いの変遷を細かく描写することが蛇足になる可能性だってある

それにキャラの想いや設定を一から十まで描写しないといけないとも思わない
こうやってあれこれ考察したりする遊び分がなくなってしまうし
細かすぎると印象にも残りにくくなってしまうよ
きのこはそういう読み手側に思考放棄させる書き方は嫌なんじゃないかなと思う

なんで最初から空想樹切除する気満々なの…？
ゼウス達を倒す所までを目標にして、厳しい環境の中人間達だけで生きていく世界を作り上げるんじゃ駄目なの…？どんな経緯でカルデアに最後まで全面協力して世界を破滅させる決意を…？ってずっと気になっちゃって感情移入出来なかった。

※4180438
オリュンポスでも武蔵ちゃんに斬られた人はすごく良い味出してたと思う
すぐに退場してしまったけど、カルデア側を良い奴だと思いながらもそれはそれとして自分の世界を守るためひとりで立ち上がったあの人すごく熱かった。ああいうぶつかり合い見たいってずっと思ってたから更に印象に残ったわ

結局の所オリュンポス人ってシンの人と同じ篭の中の鳥なんだよね、与えられてるもの篭の中でできることがシンより多いってだけで。
勉強や芸術に打ち込めるって言えば聞こえはいいけど、それってハムスターに例えるとくるくる回る奴みたいなものだよね。

※4180650
ほぼ詰みの状態と、どうあがいても詰み確定の状況は似てるようで結構違わない？
ゼウスが消えても緑豊かな周辺地域は普通に残るっぽいし生きてやり直すだけなら厳しいけど道はあるかと。
それこそ双子が望んでいたような今日とは違う明日を迎えられる選択肢だと思うんだけどな
何故その道を選ぼうとせず空想樹破壊までいったのかもうちょっとだけ説明が欲しかったなあ

※4181136
肝心のゼウスが自分が滅んだあと人間を生かしておく気が無さそうだけどね
最後に残った人間皆殺しにして宇宙に脱出しようとしたのはそういう事でしょ？

サ終しない代わりに周回し続けられるFGO与えられたら嬉々として続けるだろうけどな

※4181136
配給される食料、病まず死なない肉体、自分達の好きなことを続けられる環境は全部神の恩恵
はっきりいう、こんな環境がぶっ壊れたらどうしようもないわ。
そもそもゼウスが死ぬ時点でオリュンポスの活動自体が停止するのと同義なんだから緑だけが残ってどうなるの？自給自足出来るのか？病に伏したり怪我をしても治療できるのか？

ゼウスを倒しても空想樹を切っても、そのルートに入った瞬間からオリュンポスに待ってるのは終わりしかないんだよ

でもまあ衣食住、思考や判断までも神に依存してた人間達が、急に「じゃあ明日から神無しで」ってなってもどうしようも無かったと思うがなぁ

※4180759
そこがあるから1万年も生きたらそりゃ嫌になる、には同意しにくいんだよな。楽しそうだったもの
少なくともそういう人達が施設いくつも作れるくらいの人数いたってのは重要だと思う

1万年も生きるなんて想像すらできないから選択の是非は問えないけど
世界を破壊しようとしてるのに「仲間が全員殺された…おのれディオスクロイ…！」ってなってるのは
そりゃ体制側にとっては危険な破壊思想の持ち主なんだから粛清対象でも仕方ないのでは？と思ったかな

※4181157
個人的な予想だけど、人口はエグいくらい減るだろうけどさすがに全滅はせず、最終的に何百年何千年かのちにアトランティスみたいな感じの生活になってると思う。色々細部は違うだろうけど。

※4181157
シンには蒔くだけで育つ麦があるしそれを栽培するという習慣があるけど、オリュンポスには労働自体がないからどうにもならんはな。
作物や家畜を育てるのに何が必要でどうすれば良いのか。まずその考えに至れるかどうかってのもあるし。

※4181157
そりゃゼウスに反抗する気なんてなかった他の住人たちらそんな反応になるだろうけど、神の居ない生活を願っていた双子に限ってはそんな厳しい明日でも明日を迎える可能性がゼロになるよりはずっと良い選択肢だった筈なのでは？
そりゃ生活水準はメチャメチャ悪くなるだろうけど、これまで培った知識がなくなるわけでもないし、廃墟を漁れば資材や食料もゼロじゃない
世界ごと切除されるよりは良いって普通はならない？
ならなかった理由が知りたいんだよね。

※4181180
「理由」を想像は出来るけど、結局「1万年も生きた事無いからわからない」に行き着くんだよなぁ
自分たちの尺度で量ろうとすると、どうやったって双子の心情は理解には至らないと思う

※4180711
まあ可哀想ではあるけど「何もかも誰かに任せきりにしていると、いざと言うときに覚悟や納得すらできない」というのは道理だからあの終わりは避けられない事だった
どっちにしろゼウスは滅ぼす気だったしな

キャラデザは好きだし性的な目で見れるかと言われたら見えるけど
思想と行動には全く共感できないしとことんカルデアに都合のいい舞台装置って印象

両親や仲間が殺されたことに怒ってたけど目的自体が敵味方含めた自殺でしかないし
「100年悩んで答えを出した」って他のオリュンポス民が何も考えてないわけじゃなかろう
考えたうえで「今のままでいい」って答えを出した人間が多数いるわけで
人生に飽きて今の政治に絶望したからといって国ごと自爆なんてそりゃ周りはたまったもんじゃないよ

あとリンボがオリュンポスに何も残らないっつってたけどそれ言うと思想さえ許されないシンはもっと何も残らないな……

※4181236
>他のオリュンポス民が何も考えてないわけじゃなかろう

いやぁ、どうかな
少なくとも自己の判断で何かしてる描写は無かったからそこはなんとも言えんでしょ
議論するならあくまで本編で描写があった内容にすべき

※4181136
最後のぺぺのシーンの事を言ってるのなら、即崩壊はしないというだけで辺境域も崩れるのは同じだぞ

※4180406
そのセリフどっちかというと好感もったわ
欲望を制御してるというわけだしな

※4181254
なお制御しきれてない模様

テロリストという意味では、パツシィも同じ枠に入らないのか？そこはどうなんだろう？

※4181034
学ぶ、作るには死ぬ以外に終わりはないだろうからなぁ。
その手の道を進める人からしたら
スピードはともかく毎日が変化の連続だろう。

※4180335
聞かれてたか？（武蔵ちゃんを見ながら）
あれひょっとしてハッタリだったんじゃなかろうかと

※4180299
オリュピアマキア的に元々多数派じゃないかなって、11神の信徒は半端ないと思う

※4180639
あなたのおっしゃる通り
双子じゃなくてＡＩ連中が生存して神との戦いで脱落してった方が圧倒的に面白かっただろうね
武蔵ちゃん優遇だのイチャモン付けられることも無かったはず

※4180630
まだその意味は分からないけど、
異聞帯の王は空想樹とリンクがあると言及してたよね？

※4181263
パツシィは象さんサイドに寝返ったし
死の間際で「この世界よりお前らの世界が残った方が良い」という認識に到達しただけ
ゲリラ活動に参加したけど自殺に至るテロ行為は行って無いっしょ

テロリストじゃなくて神の愛玩に抵抗する叛逆者だろう

※4181236
アフロディーテ価値観コントロール云々言ってたからね、
ガチで考えてない可能性あるよ？

※4181238
予備役の人…

ゼウスを倒した後はキリシュタリアに協力すれば良いんじゃ？とは思った
神の支配から脱却したうえでオリュンポスも滅ばずに済む、一石二鳥の計画だしな
キリシュタリアの言葉が本当なら進化すれば人として自立した思考を得る訳で、双子の望む変化のある明日も手に入ったはずなのに

※4181421
キリシュタリアとカイニスしか知らないその計画を、どこで双子が知るんだい

※4181442
キリシュタリアがカルデアに計画を喋ってる時その場に居なかったっけ？

※4181454
つまりキリシュタリアが自らの計画を明かしたあの場面で「この計画はイケる！破神同盟抜ーけた！キリシュタリア組に付ーいた！さぁカルデア、どこからでもかかって来い！」ってやるということか・・・
クレヨンしんちゃん ヘンダーランドの大冒険で、ス・ノーマン・パーに立ち向かうのかと思いきや、「さぁ、どこからでもかかって来い！」ってしんちゃん達に言い放ったぶりぶりざえもんかおのれは！！

※4181487
キリシュタリアの計画に乗る＝破神同盟を抜ける、ではないと思うよ
むしろ神を倒して自分たちの世界にしよう、って内容だから、神の打倒と引き換えに世界が滅ぶ今までのやり方の上位互換と言える
キリシュタリア側に付かないにしても、何故キリシュタリアの計画では駄目なのかの説明は欲しかったな

※4180670
BBちゃん言ってたもんね
CCCイベントで人類と共に旅立てなくても私達AIはって‥‥
ゼウスさんある意味、BBちゃん達AIのもうひとつのルートなんだね

※4181552
いや双子の望みは「明日が欲しい（変化が欲しい）」なんだから、キリシュタリアの「全員神になる」とは相容れないんじゃないかな

オリュンポスってシンにかなり近いかつシンの最大の問題点だった学問や娯楽の欠如が解決された異聞帯の割に意外とオリュンポスなら住みたいって声ないよね

今の外出自粛要請の経験を元にして双子のフォロー入れる人いるけど娯楽や学問が制限されていない以上例えとして不適切だと思うわ。

※4181567
いや変化あるじゃん？
自分たちを抑圧する神々を打倒し、クリロノミアで停滞した肉体から抜け出し、更に空想樹を切らずに世界も存続する
願ったり叶ったりじゃない？

※4181622
型月における神ってのは「完全なもの」という存在なので、そこから成長とかはしないはずだが

※4181618
なんも知らない状態なら一番住みたくはあるけどリスボーンしてもらえるとはいえ敵殲滅のために殺されたり頭songされたくないししゃべってること全部バレバレとか第三者目線だとね……

とはいえ、普通に危ないところを助けてもらって、普通に優しくしてもらったし……
カルデアが混沌・善のサーヴァントみたいになってしまっているかもだが、それならばそれで目的にも合致してるし

最期に「ちゃんと褒めてー」してた姿が歳相応の姿だったんじゃないかと思うと情け無いかもだがが悪様には思えんのだ……

※4181236
普通なら人生に絶望したなら周囲に迷惑かけず勝手にし〇と思うけど、あの世界それすらも許されないからなぁ
破神同盟が全滅してた以上、反抗の意思を示したところでアフロディーテの矯正施設で頭の中いじられるだけだろうし

キリ様の計画に乗らなかったのは、ゼウスに弓引いた以上自分たちが生き延びるつもりはなかったからじゃない？
双子が命捨ててるのは、村正から見ても明らかだったみたいだし

※4181618
双子に共感できないって意見は、こんな理想郷を滅ぼすなんてとんでもない、って意見だと思って見てたけど違うの？
物語上ご都合主義的なキャラって意見以外はオリュンポスに住みたいから双子に怒ってるんだなと思ってたんだけど

※4181628
キリシュタリアの言う神が完全で変化しない存在なら、そもそもキリシュタリアの計画自体に意味が無いことにならない？
人間性を失わず変化も成長もできるのが売りなんじゃないの？
結局停滞したままならゼウスと変わらないじゃん

※4181628
キリシュタリアが言ってた神は、その型月における完全な・成長しない神とは違うもののように思うな。
何故かっていうとキリシュタリアとホームズの会話で、「神になったとて君のいう人間の諸問題が解決することにはならない」「その通りだ、だが今回のことで皆がより高次の存在となり〜〜いずれは諸問題は収束していき〜〜やがて辿り着く」みたいなこと言ってたので、少なくともキリシュタリアの計画としては、神になってさらに成長・変化していくということを前提としていたので、神になると言ってもその実情はあくまで成長の途上、次元レベルがみんな1上がった！ってなもんだと思われるかな。

※4181730
いろいろな意見があるとは思うんだけど
双子は自分たちの願いを叶えるため
オリュンポスの生活に幸せを感じてる現地の人々を
巻き込んで異聞帯を滅ぼしたのでなんかテロリストみたいで怖い
という感じだと思う

※4181618
「神の望む範囲内で」という前提が付くので制限が無いわけではないだろう

※4181747
どうかな、とりあえずキリシュタリアは「いつか答えにたどり着いて、新たな生命を作り出す役目」を今の人類に与えたつもりみたいよ（シナリオ読み直してみた）
器も変えて高次の次元の存在にすると言い切ってるから、双子があの双子のままで居られる保証もない
少なくとも君の言う「売り」については何も言ってなかったけど

※4180998
ってかさ、朕蜘蛛と出会ったんだろうか？

※4181813
キリシュタリア様は人間の頑張りがすごく好きだし人の手で理想郷を作っていくってのは
新しい明日に違いないだろ
キリシュタリアの理想に乗らない理由はなんだよ

自分の行いを悪と思っても最後まで貫いた双子は人間として強いなぁと思ってみてました。
キリシュタリアの提案に乗らなかったは、協力した英霊やカルデアの仲間を裏切れなかったじゃないかなと。あとは、突然現れた誰かにこれ以上自分の何かを決められたくなかったっていうのもあると思う
。

※4182171
おれらは読者目線で見てるからそういえるが対峙してる側から見たらキリシュタリアの理想は全部自己完結してるくせに肝心な部分はこっちに丸投げやぞ。いくら彼の命題が尊いもので根底が人間のためのものでも、やり口だけは完全に自分本意で行動してる異星の神と変わんないぞ

一万年子供やってる子供って何にも疑問を持たないんだろうか？
そこから知能って発達しないんだろうかとかそんなことが気になった

※4181618
その時子どもだったら成長しないまま子供のままでいなければいけないと思うと最悪かもしれない

その問題がなければ理想かもしれないけど一万年もモチベーション保ち続けて生きていける気がしない
現実やりたいこと勉強したいことたくさんあるけどタイムリミットがあるから頑張ろうと思えるんだろうか

※4182171
お前さては「自分の知識」と「登場人物の知識」が一緒くたになっちゃうタイプだな？
念の為言っとくが、あの場面の双子たちは「キリシュタリアと橋の下の少年とのやりとり」も「Aチームとの冒険」も「キリシュタリアが人間の事を信じている事実」も、なんも知らんからな？
あの短いやり取りだけで、これまで長い時間一緒に行動してそこに至るまでに散った仲間達の想いも背負った双子が「あ、じゃあそっち付きます」なんて言い出したら、それこそサイコパスやろ

>>941
逆張りしてる俺カッケーって思ってそう

※4182260 ※4182502
「結果的に彼の計画に乗ることが最良」であることと「彼の計画に乗ることが行動として自然」であることは全然違うもんね。神の視点との大きな違いはそういうとこよね。

1000年以上生きていけないんだよーって言ってきた見た目幼児が言ってきたとこは鳥肌たったな
幼児の個体はずっとあの状態で生きなきゃなんないって外から見ててキツイものがある

※4180293
前２回と違って「6000…4000…2000…」と逆にカウントダウンされていく状態は、マシュと一緒に「えっ？」と思ってしまったわ…

一万年変わらない毎日なんて考えることを止めない人にとっては「飽きた」なんて言葉じゃ片付かないと思う
しかも両親や信奉する神を殺した者たちが統治する世界で死ぬに死ねない拷問と同じだ
全ての命と天秤にかけてもこんな世界ぶっ壊せってなるわな

オリュンポスは技術的にはかなりの理想だけど
現地民の反乱が起こってて、ゼウス以外の神も洗脳して味方になってるだけ
ゼウス本人は世界捨てて旅立とうとしてる

これまでの異聞帯の方がマシだったんじゃないの感があったな
個人的に汎人類史とどちらの在り方が良いかを考えられるのって始皇帝くらいだった気がする

※4181747
ユーザー目線から見たらメリット満載やな。なんせキリシュタリアの独白や根底を見せてもらえたから。

じゃあカルデアや双子側から見たらどうなの？そんなキリシュタリアの大事な部分を一切しらされず「空想樹使って皆を神と同じステージにたたせます。いつか絶対成長出来ると思うからあとは頑張ってね」なんて言われて「はい分かりました従います」なんて言えるか？

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法を犯した罪に対しての罰として糾弾されるべきだと思うので、邪悪である事を糾弾されたり罰されたり善であるからされなかったりはちょっともやっとするなと自分は思う。普遍的にではなく時代や文化ごとに完結するべきだとは思うけどね。

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けど現地は文化活動大好(考えることをやめてない)な現地人がたくさんいて日々をエンジョイしてる描写かあるよね
そんな人が死にたくないとも言ってるのにぶっ殺してる訳だが

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少なくとも空想樹を切って100%死ぬ道を選ぶよりかは建設的だと思うけどね。
キリシュタリアとは面識が無くても、カイニスとはゼウスを倒すために共闘したことから、彼の主人であるキリシュタリアも神の支配を望んでいないことは分かるし。

何回同じ問答繰り返すのよ・・・
求める答えなんて得られないんだから、自分の中で解釈して咀嚼して、消化しとけ
どうせ「納得させてほしい」とも思ってないんだろ？

※4183803
カイニスのくだりはただの願望やんけ
願望を下敷きにされても困る

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カイニス抜きにしても、純粋に2つの選択肢の内容を比べた場合、100%自分たちが死ぬほうと、キリシュタリアの計画が成功して人としての明日を生きるほうでは、後者のほうがマシでは？
カルデアだって、汎人類史を取り戻す目的があるから拒絶しただけで、キリシュタリアの計画の内容自体は疑ってないでしょ

※4183924
1つ、双子は自分達が死ぬという事を受け入れた上であそこに立っている
2つ、キリシュタリアの計画では、結局人のままなのか神になるのかわからない
3つ、そもそもつい先刻までゼウスの仲間だったキリシュタリアが信用できるのか判断材料が無い

はっきり言って君の理論は「物語を最後まで見終わった神の視点」ってやつなのよ
あの時あの場に居た登場人物の心情を考えないといかんでしょ

※4183924
キリシュタリアを信じる根拠は？
今まで倒す相手と認識していた相手を、あの土壇場の短い会話だけで双子に「あちらが正しい」と信じさせる理由は何かあるの？

まあ間違いなくあの世界の裏切り者だよ

※4181012
ストライク乗ってた頃は散々「流石コーディネイター様だわ」って皮肉言われてたしなあ…

※4180293
そもそもアレって単位は年なの？

ラスアンのシンジ階みたいな「とうの昔に遊び飽きて結局みんな引きこもってる」とかなら滅ぼしたくなる理由も分かるんだけど、オリュンポス住民結構ポジティブに一万年を謳歌してたからな

「姉さんが大人になった姿が見たかった」はぐっと来たけど

※4180531
だから上司の指示で利己的な怒りを抑制してたわけじゃん
”したい”かどうかと”した”かどうかはだいぶ意味が違うだろ

※4180744
1年だとしても結構悩んでるだろ