【FGO】ぐだぐだ応仁の乱(文字通りの意味)とか真面目にやったら長い戦いになる

ぐだぐだで始まって何十年もぐだぐだ続けてぐだぐだで終わった本物のぐだぐだ戦争の話はよせ

誰も！
開戦の理由を！
把握できていないのである！

ぐだぐだ聖杯戦争(全シリーズおなじみ)

東軍「なんで俺たち戦ってるんだろ？」
西軍「なんで俺たち戦ってるんだろ？」
天皇・公家「なんであいつら戦い続けてるの？」
民衆「なんであいつら戦い続けてるの？」

ほんとにあった歴史の話

ぐだぐだであんまりそんな要素なかったのに年号で騒がれたのがあったねぇ。
今といい本当にやかましいよ……

史実はソシャゲよりぐだぐたなり

昨日の敵は今日の友で明日の敵だからな……。

なんか全国に争いが普及していつの間にか戦国時代に突入してた印象

※4975631
め、メリハリつけて始まってメリハリつけて終わった戦争なんか古今東西存在しないし……

OK、じゃあぐだぐだ薔薇戦争だ

人類の歴史にぐだぐだはツキモノ

※4975636
つ日露戦争

※4975625
開戦の理由はまぁわかるんだが、終わり時がわかんねぇんだ
大抵の長期戦は落とし所がみつかんねーまま当事者が逝くことによって続く
応仁の乱は六角征伐の途上で義尚が夭折しなきゃ収まってた

有名な戦争なんて全部ぐだぐだかもしれない
スケジュール通りに進んだらつまらない戦争になりそうだし

一周回って初手宝具ぶっぱで全部吹き飛ばすのが一番スマートで丸く収まる方法になりそうだな・・・

※4975625
一応跡目争いが建前ってか主目的ではあったはず。他にも色んな要素入ってぐだぐだしたが。

西軍と東軍の構成している家のほとんどが何度か入れ替わったことは知ってる

ぐだぐだ抜きでシリアスな戦国とか新撰組も型月で見てみたいな

※4975637
せめて日本のやつを持ってきて

実装するにしても常設長期イベントになりかねないのがなあ……

※4975636
・百年戦争
・十三年戦争
・三十年戦争
・八十年戦争
・三百三十五年戦争

以上、欧州で起きた二桁以上続いた戦争の一例です

ぐだぐた三国志
ぐだぐた水滸伝あるいは梁山泊
ぐだぐた百年戦争
ぐだぐたラーマーヤナ
ぐだぐた等々

※4975634
ずっと戦争中の東北関東「普及……？」

そろそろ現実でも幕府復活の時か

※4975639
思ったより面倒くさそうだから負けで良いよ　アッハイ
だっけ？

日野富子とかいう戦争に乗じた女商人
fgo的に言えば女カエサルというべきか

※4975625
うーん、これは間違いなくぐだぐだイベント

ぐだぐだ南北朝時代よりは可能性ありそう

南北朝時代も大概ぐだぐだだと思うんだ
尊氏殿はどう思う？

>ぐだぐだ応仁の乱
ただの応仁の乱やんけ！

※4975660
尊氏「俺の子供を名乗る知らんガキのせいだと思う」

>>526
国家が出来て中央が生まれる
辺境などに鎮護の軍を置く
長い時を経て辺境の軍の忠誠が失われ軍閥化
中央の威信が失われ、各地の軍閥の統制が効かず戦乱の時代に
一番強い勢力が中心となり新国家が出来て以下ループ
ってのが国家の新陳代謝だから仕方がない
ちなみにもう一つの新陳代謝は外国から攻められて吸収合併される事

※4975650
欧州なら…第1回十字軍遠征から第9回十字軍遠征もある。

※4975655
やべー人ってことだけは理解した

※4975643
将軍家の力が弱いから守護大名とかに統制が利かない
　　　　　　　　　　　↓
モラルが下がっているため兄弟や分家で大名の座を奪おうとお家争いが活発に
　　　　　　　　　　　↓
ちょうど京で戦争やってるからうちらも参加してお家争いにけりつけようぜ！

戦う理由　雑！！

たけのこの里かきのこの山かで喧嘩をしていたら
気が付けば内部で、イチゴ味は邪道だとか食べ方に対する違いとか、会う飲み物は何が良いかで揉めだし
さらに細かく分裂してイザコザが起きて収集が付かなくなった感じだよな

東軍が推す義視VS西軍が推す義尚という将軍後継争いの建前
なお義視が西軍についても争いは続く模様、なんでや

清原武則「源氏と安倍は何９年もぐだぐだやってんだ。こんなん俺が出陣したら一発よ」

尚、後三年の役

※4975661
えっ？何言ってるんだよ、史実の方が遥かにぐだぐだしてたに決まってるじゃん

※4975650
まあ長期間の戦争なんて、小競り合い程度の戦がダラダラと続いたものが多いし…
近代になると被害がシャレにならなくなってくるけど

※4975668
そこから少なくとも１回は里派か山派かを転向するイメージ

※4975650
きゅ、休戦期はそれなりにあったし、当時の戦争は年がら年中やってたわけじゃないし……。まあ言い訳にもならんが。

いつか足利家の誰かがサーヴァントとして出てこないかな
儘ならない人生を送った人だらけで聖杯への願望が溢れてるだろうし

新九郎奔る！が一番わかりやすいのかな～応仁は
山名、細川が有力守護の家督争いに介入したら拗れに拗れて将軍家毎巻き込んだ
最終的に山名も細川も中途半端に退場したから上げた拳の振り落とし先がないというぐだぐだ

>>528
ぐだぐだな聖徳太子ってもうギャグマンガ日和のあの人しか出てこない

※4975660
南北朝というかゴダイゴ天皇前後の時代は「無法地帯」感が凄い
上皇相手に武士が通り魔やってたり

>>528
ぐだぐだ南北朝時代で北条時行

逃げ上手の若君で初めて知ったキャラだけど

※4975654
あれは露国内で革命の炎挙がるは砲撃にでて形勢決めようとしたバロチック艦隊が沈んだやらで早め終わらさんと露国内がやばかった
なお、後ほど革命成功しロマノフ王朝は＼(^o^)／

※4975624
むしろぐだぐだイベントでやったら史実よりスマートに終わるまである

※4975680
そんな南北朝時代でもドン引きされる五大院宗繁

※4975641
宇宙大将軍の乱というぐだぐだの極み

なんで援軍間に合ったのに何もせず撤退してるんですかねぇ……

※4975681
むしろ時行はぐだぐだになる前に歴史から消える人だし……

※4975660

尊氏「長引いたのは大体、ウチの弟と執事のケンカのせい。勘弁してくれ」

ガンダムSEEDのクルーゼの台詞
「平和の象徴と言われる鳩は、必殺の一撃を与える鋭い嘴や爪を持たぬため、互いに戦えばその様相は、長く凄惨なものになると言う」
ってのを思い出した
本当、どちらかが致命傷を与える武力を持っていればすぐに済んだ話だよな

※4975654
賠償金とれなかったし条約的には引き分けじゃないかと思っていたけど実際どうなん？

※4975686
まあ足利尊氏の方まだ可能性があるか

問題は南北朝の正当性の問題で南北朝時代を題材にするのは厳しいという点

※4975687

長引いたのはお前が優柔不断だからだよ！！！

平安末期から江戸幕府までの日本は大体ぐだぐだじゃね？
なんで天皇家が権威維持できたのかﾜｶﾝﾈ

>>逆に平安時代より前の時代って、天皇主導での国家体制構築と運用が行われてたからまだ順調だったってこと？

※4975691
大河ドラマで太平記をやれたのもバブル崩壊のゴタゴタに乗じて、やるなら後も先もなく今しかないと製作に踏み切った背景があるからね

※4975685
よく知らないけど建国5ヶ月で滅んだ人だっけ？

※4975689
国力差を考えると勝ちだとは思うけど。
正直北樺太も欲しかったな

※4975695
そんな事はない
朝廷内部での争いあったし、地方の動乱もあったし
ただ、将門公と純友公が起こした承平天慶の乱以降は地方軍閥が幅を利かせるようになって更にグダグダになっていっただけ

※4975628
それぞれの総大将が途中で入れ替わるとかいう古今東西聞いたことが無いことが実現した事実。

そろそろ書文先生メインのイベントは欲しいな

※4975654
あれ以上やってロシアが本気になったら欧州や中央アジア方面にいるロシア軍の主力が出てくるしそうなったら勝ち目無いからあそこで終わらせたのはしょうがない。

※4975707
簡易霊衣　殺（若）と槍（老）がついかされるやつ？

こうも毎回ネタにされるのも致し方無いレベルでぐだぐだしてるよね

※4975710
戦争でぐだぐだしてないものの方が珍しいとはいえここまで敵味方が入れ替わりまくるのは滅多にないと思うからね仕方ないね

※4975694
直義ｖｓ師直っていうけど、実際は上杉ｖｓ師直だと思う、観応の擾乱の構図
ようするに外戚ｖｓ累代の執事
上杉家は足利家じゃ新参者だったんだけど尊氏と直義を産んで、その尊氏が兄・高義の死によって足利家の後継者になった
上杉は足利が将軍なら外戚の自分たちは執権になれると思ったけど、そこには既に足利家の家宰の高氏がいて
尊氏は母方の実家より足利家の棟梁であることを選んでいるのは上杉が一門筆頭の斯波や高氏より一段下に置かれてるのでわかる
なのであんまり優柔不断という感じは実のところしないっていうか、尊氏ってちゃんと抑えるところ抑えてるし、意思表示はしっかりしてる
完全に外戚を切るってのは自分の半身切るも同然だからできなくて当然だし、斯波・高・上杉の序列は妥当なもんだと思う
直義もかーちゃんの実家に甘いとはいえ、尊氏のメッセージをちゃんと理解できてるから直義ｖｓ高の争いも案外妥協しているんだよね
どうしてああなったかっていうと上杉の野心が大きすぎた。なんでこんな肥大化したかっていや、上杉が京都から下向してきた貴族で、武士の文化に馴染んでないから加減がわかってなかったからじゃないだろうか

※4975691
ちょっと齧っただけでも面白い時代だし、伝奇的にもネタに出来そうな話の宝庫なだけに
扱えないのは歯がゆいところだ

※4975714
資料もほとんどないし
二次資料である太平記は有名だけど

軍事的には京都で市街戦が繰り広げられた事で
・騎馬武者から足軽戦術への移行
・井楼（攻城塔）や塹壕の実戦投入
・（戦国時代の火縄銃のような高性能なものではなかったが）火縄銃が登場
と軍事的イノベーションが起きていたとか

※4975679
宝具は飛鳥文化アタックなんやろなぁ()

※4975689
そもそも日本の戦略目的はロシアの南下を止めることで、それを達成出来たから日本の勝ちや

ぐだぐだ源平合戦で平清盛実装とかないかなあ……
牛若丸とかが絡んでくるからなさそうだけど、東北の鯖(奥州藤原氏)とか出てきて欲しさある。

ライダー北条早雲来ないかな
新九郎奔る面白いよな

名前は知られてるけど内容を詳しく知らない人が多い日本史の戦いトップクラスだと個人的に思ってる

次はぐだぐだ古墳時代だよ　ヤマトタケルとかリョウメンスクナとか出るよ
個人的には雄略天皇周りが面白そうだけどマイナーかな・・

応仁の乱は年号しか。。ー１４６７（ヒトヨムナシイオウニンノﾗﾝ）

ぐだくだ元寇襲来とかやる？

逆に、ぐだぐだに為らず一瞬で決着が着いてしまったせいで特異点になってしまったとか

※4975733
そんなこと起きたらそりゃ特異点にもなる…

細川政元とかいう実在の武将なのにマジモンの危険人物はテキストで描写しきれるだろうか。

昨日の敵は今日は友
昨日の味方は今日は敵
そんな応仁の乱

ユニヴァースとぐだぐだを合わせて
まったく新しい特異点を

>>524
それもあるがひとまず経験値鯖でサポ欄埋めてみたいと思っても埋まらない術クラスよ…

※4975704
この時代の足利将軍なんて管領の傀儡だし、将軍継承権さえあれば総大将が誰だろうとどうでもいいんだよね

重要なのは自軍が勝って官軍になること

自分らの総大将が日和ったら敵の総大将でもスカウトします！

※4975640
知れば知るほど畠山政長がかわいそうになってくる
相手で室町屈指のバーサーカーであったことに加えて最後まで将軍家のゴタゴタに巻き込まれ続けたのは本当に何とも言えない

※4975718
第二宝具はフライング摂政ポセイドンか

※4975628
「この知性体は、戦う理由すら間違えた。」

※4975655
とはいえ、まともにこのぐだぐだを何とかしようとした人物でもあるからなぁ。
何とかなった後（問題山積とはいえ）、二つに分かれた軋轢を調整するために、双方にとっての悪役としてやり玉に挙げられる、スケープゴートに選ばれた感はある。

京都の人が「この前の戦争」と言ったら応仁の乱の事、というジョークが好き。

※4975694　そもそものことの発端て尊氏が中先代の乱鎮圧後帰京命令に素直に従わなかったからじゃない？　実際の後醍醐天皇は武士に恩を売りまくって忠誠心を煽り、武士を政権機構に取り込もうとする人だったから、あそこで素直に従ってたら尊氏にまた莫大な恩賞を授け、ある程度までは自由な関東統治を認めた気がするんだ。

※4975715
現在の天皇陛下が「うちに資料があるから」ということで南北朝時代をテーマにした論文を書こうとしたら周囲に必死に止められたという話、好き。

※4975650
やだ！人類争い過ぎぃ！

※4975792
ぐだぐだシリーズ長いのにいまだ空欄の術クラス。ここまで来るとマックスウェルの悪魔のために空いてるとしか思えんので、実装を待ち続けますとも。

※4975841　それ本当？　

※497573
関ヶ原も周りが思ってたより早く終わったんだっけ？

※4975628
寺社「あいつら何やってるんだ？」
モチベーションが下がりまくって同士討ちが発生する始末

※4975859
家康には後がなかったため、とにかく必死で片付けたという点が大きい
西軍「大阪城あるし」

※4975643
最初から最後まで跡目争いだけど
跡目争いと跡目争いと跡目争いとあと…が連続多発跡目争いするってイメージ

※4975860
天文法華の乱やらかしたあんたらも人のこと言えない

山名義範・足利義清・足利義純・足利長氏・足利家氏「「「「「何やってんだあいつら……」」」」」

※4975628
日本を二分する東軍と西軍は、もはや開戦の理由など誰も知らない戦争を100年も続けていた。

※4975942
ボトムズかよ
アレに匹敵するぐだぐだだけどさ
誰も彼もくたくただけど

※4975891

　実は一向一揆も法華一揆も、本願寺や法華寺院の主導と言うよりも、全国規模の組織の構成員である地侍や町衆が主体的に事を起こして拡大させていったようなもので。

　本願寺の場合は、一時は衰退していた勢力を親鸞の教えに背いて全国規模の教団組織を築き上げた蓮如や織田信長の最大の敵だった顕如が不本意でも動き出した戦の指揮権を発動してみせましたが。

　法華寺院の場合、統一指揮ができるだけの見識や権威を持つ指導者が不在で、ぐだぐだのうちに幕府（というか管領）にいい様に利用された挙句に、御用済みとばかりに比叡山の僧兵と六角家の軍勢に各個撃破されてしまう事に。

※4975838

　足利尊氏が終生、後醍醐天皇への敬意を喪わなかったのは最大の恩人でもあったからとか。

　建武の親政に置ける尊氏は、関東三州の加増に加えて一族や家臣まで新政において他家の当主と同等の高位を与えられ、政権最大の武家として尊重され、最も苦労なく実りが豊かな地位だった訳で。

　それが周囲に押し上げられる形で都に帰還できなくなり、意に反して担ぎ上げられた結果。最終的には弟とさえ相争う幕府の長として東奔西走する日々に。

　実は足利幕府の統治機構は従来の鎌倉幕府以来のそれだけでなく、建武の親政におけるそれも取り込まれており、あの時代の社会問題による矛盾や不満は結局、足利幕府でも最後まで解決できなかったり。

※4975637
最終的に古代ブリテンの末裔なウェールズから新王ヘンリー・テューダーが現れて乱を治めたってのが面白い

※4975989
日本史は昔から土地でぐだぐだで秀吉が一旦リセットして落ち着いた

※4975708

　あの時点でシベリア鉄道は単線（なので列車は往復させずに何と使い捨てにして物資をどしどし送り込んでいた）で輸送力が飽和状態。

　なので、バルチック艦隊が潰滅した段階で既にロシア帝国には多方面の大軍を効果的に極東に送り込む手段を欠いていました。

　無論、自国の弱みをさらす国はないので、外交の席では「幾らでも軍を派遣できる」と終始、強気でしたが。

　日本は生産力でも国力でも劣っていましたが、距離の短さと稚拙ながらも港湾と鉄道が満州まで利用可能だった事でロシアよりも武器弾薬食料など兵站物資の輸送においてシベリア鉄道しか利用できないロシア帝国に勝っており、奉天会戦後に戦力の補充も進んでおりました。

※4975670
なんで滅ぼしたはずの安倍の身内に乗っ取られてるんですか清原さん？

※4975680

　実は平安時代、法皇奉射事件という公家が花山法皇の御衣の袖を矢で射て、更には従者の童子二人の首を刎ねるという大事件が。

　この犯人である藤原隆家兄弟、後の光厳上皇の牛車に矢を射た土岐頼遠（尚、光厳上皇は帝の折に京都から鎌倉を目指して六波羅探題とともに都落ちする際、落ち武者狩りの矢で左肱を射られた）が斬刑に処されたのに比べて、地方への左遷で済んでいると言う……。

　追記すると、左遷先で刀伊の入寇に遭遇した隆家、都に派遣した早馬で勅許を得るのでは間に合わないと大宰府の官人と防人、在野の武士団を指揮してこれを撃退し、可能な限り拉致された民を奪還。

　都の公家は「無断で兵を動かした隆家を処分すべし」「国難を救った功と兵を無断で動かした罪を相殺して武士団には恩賞なし」という結論で固まりかけた時、藤原道長が「そんな事をすると以後、誰も国の為に戦わなくなる」と一蹴して事後承認、恩賞を出す事に。

　……道長は隆家の奉射事件を問題化して左遷させた張本人で、政治的にも対立して不仲でしたが。

※4975859
英雄達の健康診断だったかな？
東軍の移動に対応する為迂回して東軍の倍の距離を移動、濃霧での警戒態勢からまともな休息とれないまま開戦で西軍は既に低血糖状態だった、って説。

※4975670

安部氏「俘囚と蔑まれ、攻め滅ぼされても子孫さえ生き残っていれば、千年以上の歳月を経て末裔から朝廷の全権を委ねられた宰相が誕生する日もある。

やはり、何があろうと誰か生き残っていなくては」

※4975837
それ聞く度に幕末はなかったことになってんのかと思う

バーサーカー「クハハ！吾の出番か！」

応仁元年に起こったので応仁の乱と言われるが、応仁の元号そのものは
あんまり戦が長引くので三年ほどで改元されてしまったという悲しみ

ぐだぐだと戦乱が長引きすぎて、麿こんな都嫌じゃと伝手を頼って
地方へ脱出する公家も多く、結果的に京都文化の各地への伝播にも繋がった
歴史は往々にして、思わぬ出来事が思わぬ余波に繋がっていたりする

当時天皇家が存続してたのって権威はあるけど実態が貧弱で潰すほどの大敵と誰にも見なされず、かと言って実際に潰そうとしようもんなら権威を守る名目で周囲から錦の御旗つきで囲んで殴られるってわかりきってたからじゃないの？

※4975859
赤坂の東軍と大垣城の西軍が睨み合ってたところに、小早川が松尾山を占拠して東軍に付く。
背後を絶たれると泡を食った西軍が関ヶ原に転身するも、東軍の追撃と小早川との挟み撃ちで壊滅、戦闘自体はあっという間に終わった──って説が有力視されてるみたい。

※4975646
ぐだぐだは根幹シリアス定期

※4976007
まるで日本がかなり優勢のように書いているけど、終戦時で10万近い死者が出てるし、日本も継戦能力が切れつつあったからね。まして2年前には八甲田の雪中行軍に失敗していたことから、ロシア極東部の厳寒への対処は困難と見るべき。

日本も限界だったがゆえの終戦と見るべき。

※4976279

　どちらも苦しくて停戦の必要がありましたが、平成以降に公開されたソ連の史料で実はロシア帝国側の方が極東に増援や物資を送るのが困難になっていた事が明らかに。

　尤も、それは最近になって明らかになった事で当時はロシア帝国ですら一部でしか知られておらず、且つ知っている面子ですら「だからどうした」程度にしか思っておらず。

　後知恵なら、北樺太を占領したり賠償金が出るまで粘ったり出来た筈ですが、当時の世界各国も日本政府も陸海軍も「もう限界、大攻勢が来れば満洲を守り切れない」と確信していて……。あと、交渉するロシア側も負けたとは欠片も思っていなかったので、仲介側のアメリカが苦言を呈するぐらいに強気。

　結果、当時の政府は国内の反発覚悟で賠償金なしの講和を選択する事に。

　日露戦争の戦争目的を達成した点では日本の完勝と言えますが、最後の外交交渉だけはロシアが底力を発揮したと言うべきか。

※4976061

　禁門の変では京都の過半が焼失する大火災になりましたが、戦闘そのものは長期化しませんでしたからね。

　鳥羽・伏見の戦いは文字通り、都の手前の激闘で洛中には攻め込まれませんでしたし。

※4975669
将軍に圧迫されてるのをクーデターで一発逆転して政権を奪りたい山名派と中央を牛耳ってるので現政権を維持したい細川派の争いなんで…
これに両軍の有力者の家督争いが付いてくるもんだから和睦したくても出来ない地獄が生まれた

そこで祝月姫リメイク記念ぐだぐだ欧州死徒戦線をですね

※4975638
付き物なのか憑き物なのか

※4975657
えっ？ぐだぐだ南北朝(中国)？

※4976089
陰陽師も大量脱出して井戸掘りとかカレンダーとか技術移転も進んだ

※4977234
ぐだぐだ五胡十六国……

今年もまたぐだやるんだろうけどどの時代やるんだろね
去年は邪馬台国まで遡って新選組メインとか流石に想像もせんかったけどｗ

※4975634
全国の概念が、おもに関西だからな。
全国を二分してないよね。
天下統一がほぼ大阪京都掌握だものな。

※4975678
何がどう間違えたかが分からない。までが毎になったのか？

※4975689
イギリスがあそこまでやらなければ、元気な状態の艦隊が来てたわけだしな。ロシアの南進を止めたいイギリスの息のかかった日本が、ロシアと戦った。

※4975838
尊氏は中先代の乱を単なる北条残党の悪あがきとは思ってなくて
関東豪族が建武体制に強く不満を持っていて彼らがむしろ時行をかつぎ出したと考えていた様子で
鎮圧のために東に向かう前にしつこく征夷大将軍の位を欲しがったのも
かなりの量の恩賞を保証しないと（征夷大将軍には現地でのある程度の裁量権がある）
彼らが納得しないだろうと踏んだかららしい
しかも勝つには勝ったものの時行を取り逃がしてしまい
今京に帰ったら元の木阿弥だと帰るに帰れないうちに京では裏切った扱いされてもうつらたん…という

ぐだぐだ太閤記でいいんじゃないか？ノッブ公記にも出てたし、そろそろサルが欲しいのじゃが。日輪の子も水着キアラ式にすれば落とし込めそうだし、知名度的にも丁度いいと思うしのう。