【Fate】切嗣と一緒にいる女性は不幸になる。衛宮切嗣が幸せになった世界もあるはずなんだ

士郎…僕はね、正義の味方になりたかったんだ…

プリヤ世界はアイリさんと逃避行した感じだよね

プリヤが1番理想に近い

プリヤの美遊がいた並行世界のケリィは見てて辛かったよ

ちびちゅき時空という曲りなりにも争いのない平和な世界

青王をドン底に突き落としたよね切嗣は
zeroでの対応は酷過ぎた

※5361000
zero本編中にアイリに言ってた今なら逃げられる！っていう切嗣の本音をイリヤ奪還込みで実行できたらああなってたのかもしれない

抑止力の代行者になってもアイリさんの寵愛を受けるケリィ…

美遊世界の切嗣って士郎に何か酷いことしたっけ？
美遊を使おうとはしてたけど

女性だとこう言うのをファム・ファタールって呼ぶけど男性版はなんて言うんだろう。

ケリィは士郎ありきで存在したキャラなのを、虚淵がノリノリで肉付けしていったからああなったが、きのこが書いた切嗣の物語も見てみたい

※5361002

次点はタイガーころしあむアッパーかな？

大河並みのラックがあればイケるイケる（多分）

トッキーは…うん。
魔術師のままだと録な事にならないから、考古学者か科学者になって貰おう(提案)

※5361015
やっぱzeroもきのこが描くべきだったと思う。余りに想像してた切嗣がアレ過ぎた

※5361005
願いを持ったままだと士郎に出会っても救われないのよね。

※5361014
たしかオム・ファタールだったと思う。

女性ではなく綺礼とでも結ばれる流れかと思った

どこかで折れて正義の味方ではなく
誰かの味方になろうとしないと幸せにはなれないだろうなあ
そしてそういう相手に巡り会えず折れることもないと末路はアサエミと

>>543
助手のような扱いしていたとはいえ、素人が手出せるところに研究途中の劇物置いておくのも管理が杜撰で悪いような
もちろん好奇心から手出す方も悪いけど
一人一人の過失は大きくなくてもそれらが悪い方向に噛み合っていった結果大惨事になる、というのは虚淵さんらしい

今思うと、アダルトチルドレンだったんだろうか（批判の意味では無く。）
子どもの頃にいだいた有り得ない理想と想いを捨てきれず、その内面のまま成長した

びーえる空間じゃあるまいな

仮面ライダー龍騎の東條みたいに切嗣は夢を叶える為に自分の大切な人達を殺して酔うから藤ねえ以外の切嗣といる女性が不幸になるのは自然だろうな

※5361020
一応ZERO世界は並行世界扱いされているけどSN世界でも事件簿やアニメUBWを見る限り第四次聖杯戦争のサーヴァントの面子はZEROと同じだったかな
細かい流れが違うだけで基本的な流れは変わらない感じ？

ケイネス先生の生存フラグよりは可能性がありそう

プリヤ世界でも、タイコロアッパーのアイリがいたであろう世界もそうだけど、どっちも正義の味方であることを捨てて家族と生きることを選んでる世界だと幸せになれてるんだよね…

ホント”正義の味方”って呪いのワードだよ

切嗣と一緒にいる女性は不幸せになる、というより
不幸せになる運命持ちの女性しか切嗣の周りに居つかないんだと思う

ケリィ時代のシャーレイと爺さん時代の大河を除くと
命のやり取りが日常な魔術使いののナターリヤ
元少年兵で自分を道具として扱う舞弥さん
死ぬことが定められたホムンクルスのアイリさんと
揃いも揃って破滅の匂いがぷんぷんする女性なんだよね

切嗣自体やってることは暗殺なのにガチで正義の味方を目指してる壊れっぷりで
正しく大人になれず突っ走っちゃってる人だから
まともな女性とは縁がないし長続きもしないんだと思う
代わりに一部の特殊な境遇の人間にはすごく魅力的に見えるタイプの人間なんだろうね

※5361032
まぁ青王に対してのコミュ拒否っぷりは間違っても大人とは言えないからなぁ

※5361020
アレ過ぎたとはどういう意味だ？

※5361011
酷い事っていうかはすれ違いはあったな
士郎は美遊を人として見てたけど切嗣は聖杯としてしか見ておらず、誕生日を祝うとかあり得んぞって反対してた
いずれは破綻して酷い事にもなっただろうけど、その前に切嗣は死んじゃったから

※5361008
セイバーへの切嗣の対応は酷かったけど
セイバーがメンタルバッキバキになった主原因はランスロット
つまり自分の生前が原因でありある種の自業自得だと思う

主人公の父親って50%の確率くらいで既に死んでいる気がするし、残りの50%はほぼ大物になってる

※5361020
ごめん訂正。

アレ過ぎたとはどういう意味？
戦法が外道過ぎること?
それともセイバーとコミュが取れて無いこと?

(初期)キノコ版の切嗣はもっとヒドイけどな!!

※5361043
「一児のパパにして後の士郎の憧れの人物」にするにはちょいと開始時点のメンタルがボドボドすぎたかなぁと。まあそうじゃないと一つの作品の主人公たりえないんだけどね。

※5361050
初期キノコ版のの切嗣ってどんな感じなんだ？

※5361050
SNのセイバーの言を見ると、誰かを介した間接的な会話もなく
本気で令呪使用の3回しか会話なかったんじゃないかな

プリヤ世界線だと

イリヤが幸せになるためなら、自分の居場所が家庭から無くなっても良いなどと言い出す
食卓について夕食（おでん）を食べ始めたかと思うと、唐突に嗚咽を漏らし始める
イリヤにもらった餅巾着を、「イリヤが成人するまで大切にとっておこう」と言い出す
あまりのダメさ加減にイリヤが「今すぐ（餅巾着を）食べないと、これからお父さんのことをキリツグって呼ぶからね」と宣告
→餅巾着を丸呑みしようとして熱さにのたうち回った

こんな幸せな切嗣ごいます

※5361017
そんな藤ねえも本質は「港で待つ女（待たされる女）」だからなぁ
藤ねえ本人は無事でも、切嗣しかり士郎しかり相手が遠くへ行ってしまうのだ……

そういう意味では切嗣は藤ねえの初恋を持ち去ったままなんだよな

※5361032

士郎もセイバーもだが、トラウマを抱いた時点から精神が停止してしまったんだな
で、第5次ではその解消が描かれるが、発端となる4次では…

※5361045
青王としては切嗣との出会いと狂スロとの出会いを踏まえて士郎と出会った事がHF以外の第五次で自ら聖杯を破壊する決断に繋がるんだろうな。

やはり生まれた場所が悪かったんだよ。普通ならまたよかったのに

※5361045
アッ君、ギャラハッド、モーさん「(ハイライト消えた目でランスロットをみている)」

※5361053
ケイネス先生に殺ったことを全部別々のマスターにやって、セイバーとは令呪の3回しか会話しない。
それでいて戦闘の流れを未来予知レベルで予測してほぼ全てのマスターを鏖殺した。

当然｢こんなん物語になるかッ!!｣となりレンタル先のヒットマン……もとい作家との協議の結果、現在のZEROとなった。
この時のシナリオの変化はホロウでイリヤがそれとなく示唆してる。

プリヤケリィのアチアチ餅巾着エピソードほんとすき
苦労は絶えないけど間違いなくケリィが幸せを得た世界線

※5361016
アイリさんの元いた世界は良さそう

セイバーがすぐ敗退したためそこから行動できたのか
半年後？にイリヤの運動会をしていたらしい

※5361046
そういやファイヤーエンブレムだとある元主人公のぞくと主人公の父親キャラは死亡しているのがおおいんだよね

※5361018
あれも虚淵先生がキャラ付けした結果かな。セイバーウォーズ2でのトキオミ教授見てるときのこ先生の中では割と冗談好きな紳士な人なのかと想像。

※5361035
劇中で切嗣が殺した女はナタリアだけだけど自分の夢のためというかもっと切実にゾンビの大量発生を防ぐためだったような
個人的な感情のために進んで殺すそいつと個人的な感情を切り離して殺すべきを殺せてしまう切嗣は似てるようで全然違うと思う

※5361018
光のカプさばおじさんとかトキオミ博士とか花札のアレとか
真面目なまま色物で輝くな

※5361006
ケリィ「シャーレイ、君に会わせる顔なんてないんだ」
ナタリア「へー、私に会わせる顔はあるんだ？」

切嗣って周囲に内面的子どもしか置いてなくないか
アイリは実質9歳
マイヤは悲惨な育ちで情緒が欠け、その後切嗣の従順な道具として仕込まれた
そういう内面が未成熟な女性達に、「あなたは間違ってないわ」と自分の行いを肯定させていた
精神的にちゃんと成熟した大人（の女性）だと、きっと切嗣の行動や思想を否定するだろうから敢えて置かなかったんだろうか？

切嗣と一緒にいる女性が不幸になるってあるけど客観的にはそう見えるけど
当の女性陣はあの男に関わらなければ…なんて思った女性って誰もいないんだよね
みんな何らかの形で切嗣に愛を示してタイガー以外散っていっただけで

※5361036
基本的なとこは一切変わらんのでない？
並行世界扱いとは名ばかりで前日譚扱いされてるし

※5361115
上でも言ってたけど、内面が成熟した女性はさっさと見放した結果精神年齢が低い女性しか周囲に残らなかった気がする。

※5361036
発行当時が前日譚で七年くらい前に「条件は同じだけど微妙に違う世界」、その翌々年くらいにまた前日譚と扱って、事件簿もzeroから10年後の物語と公式で紹介してるので原則ほぼ同じと考えて良いよ
SNで語られてたことも今じゃ変わってることもあるし

※5361020
「きのこの書いた切嗣も見たかった」ならわかるけど「書くべきだった」まで言っちゃうと任せたきのこにも任された虚淵にも失礼だと思う

※5361036
ぶっちゃけあれ、キャラの性格違うじゃねーか何が正史だと突っ込まれまくって（別作家なんだから再現しきれないのは当たり前だが）から出した、後付の言い訳でしょ

今は基本的にZero準拠だし
SNとZeroがパラレルと言うなら
Zeroが正史で原作SNがパラレルまであるぞ

※5361147
Zeroが観測られたことによりそっちよりの世界線の話になっているな

※5361040
正義の味方というか…『正義』そのものであろうとしている気がする。

月光仮面とかで言われていたけど、
完全な『正義』っていうのは神様や仏様のことで、人間は『正義』そのものにはなれない。
だから正義の「味方」として寄り添うんだって。

切嗣は人でありながら、その完全な『正義』を目指しているから無理をしてしまってるんじゃないかなって…個人的には思う。

※5361102
まあSNで凛にドッキリ（屋敷の時計ずらし）仕掛けるお茶目親父だったからなあ
優雅たらんと振る舞っていても、意外にフランクな面はあったのかもしれん

プリヤ世界でアイリとセラとリズと士郎とイリヤで
囲んだおでんは最高だったろうね。アニメ化して
ドラマCDで終わらせないで

プリィはともかくミユィって何！？

※5361000
桜だけの正義の味方になることを選んだHFと同じように家族だけの正義の味方になることを選んだ世界の切嗣って感じだよねプリヤは

プリヤドラマCDで切嗣出番少なかったけど、切嗣出てる間全部面白かったわ

※5361046
ここでシンフォギア装者達の家庭事情を見てみましょう。

※5361044
美遊へのあの扱いは願いを叶える聖杯として見ていたのと、”朔月家の神稚児は七つでその能力を失う”という伝承にあるタイムリミットへの焦りもあったと思う
誕生日を迎える＝神稚児でなくなる瞬間が近付く＝ようやく見つけた世界を救う手段を失う、ということになるから祝えるわけないだろう、みたいな
あの世界の切嗣がそれ程間を置かず亡くなったあたり、自分の命が長くないことを既に自覚していての焦りもあったのかも？

※5361155
というよりきのこがブチの描いた方が面白いやんって思ったんだと思う
こっちの方が面白いからで設定ころころ変える嘘つきだし
少なくともきのこ的にはzeroは評価高いだろう

※5361075
最初は前日譚作るつもりなんて無かったんだろうな、というのが垣間見えるよね
SN時点での第四次の設定

※5361017
どんなに高ラックでもファンブル可能性は常にある（ボブミヤ……

※5361147
「思ってたのと違う」「このキャラの扱いが気に入らない」「zeroの描写が正しいとなるとsnの描写が上書きされることになる」
そういう理由で地続きだと嫌な人にとっては別の世界であるってのは好ましい話だから当たり前であるかのように言う人もいるんだけど、実際は「条件は同じだけど微妙に違う」発言の後も雑誌やコミック版完結時に前日譚として語ってたりする

※5361075
そもそも「戦闘を通じて令呪の三回のみ会話」でしかないからな
そこ以外では普通に会話してる設定だよSNでも

そうじゃないとセイバーの証言と照らし合わせると
切嗣「令呪を持って命ずる。エクスカリバーで吹っ飛んだ船の持ち主には保険が降りたから安心しろよセイバー！」ってことになってしまう

※5361062
プリヤBD特典でおでんの話やってくらないかな？

※5361278
「戦闘を通じて」じゃなくて「聖杯戦争を通じて」じゃなかったっけ？

※5361315
>「……一言で言ってしまえば、彼は典型的な魔術師だった。
>　己が目的にしか興味はなく、阻むモノは何であろうと排除する。
>　およそ人間らしい感情など、彼には見あたらなかった。
>　私が戦いを通して話しかけられたのは三度だけです。
>　……それがなんであるかは、言うまでもないとは思いますが」

シャーレイが死徒化しなかったらどうなってたのかな？切嗣のお父さんは根源に寿命さえあれば到達確定だったらしいし、どこかで聖杯戦争の話を聞いてお父さんと一緒に戦争に参加する切嗣も平行世界のどこかにいたりして

タイガーは不幸になってないじゃないか

※5361016
ナンパとセクハラに精を出すみやこ世界もまあ。
職に就いているし。

※5361041
というより、いつかは死なせたり自分が殺す羽目になると分かっていながらもつい情をかけてしまう切嗣の優しさがそもそもの発端なんだよね
ただの人形と割り切るつもりが見てられなくて情操教育した結果、いつの間にか逆に内心を見抜かれ口説き落とされる羽目になったアイリ然り、道具として使い潰すつもりがいざ死に目に立ち会うと思わず涙する位には絆されてた舞弥然り

※5361278
本当に最低限のやりとりはしてたんだっけSN設定だと。まぁzeroみたいな態度で聖杯戦争できるわけないからな。アイリとか舞弥の設定はその時無かったと思うし。

※5361333
戦い＝聖杯戦争だからどちらでも矛盾してないな

※5361042
確かに「子供かお前は」と言われても仕方ないかも

※5361062
幸せなのは良いのだが、幸せゆえに情緒不安定というか大袈裟になっとる…

※5361157
ここらへん大事で「正義の味方」自体は悪いもんじゃないはずだしね

現実主義でなおかつ割と困難なことをこなせるから余計拗らせたのだろうな
もうちょい無能だったら幸せになってたような気もする

※5361115
ナタリアは何歳だったっけ？
それはそれとして、魔術師殺しとしての稼業も聖杯に世界平和を願うのも、そこまで間違いとは思わないけどね
人間として歪ではあるし犠牲も出るけど、それで多数が救われたのも事実ではあったんだから

※5361499
そのあたりは家族の自由と幸せを勝ち取るのが途轍もなく大変だった反動だろうな。

※5361448
「船の持ち主には保険が降りたと切嗣が言っていました」って発言もあるからね
切嗣が令呪で説明するお茶目さんじゃない限り、最低限のコミュニケーションは取ってたっぽい

※5361448
戦闘中に話しかけなかったからって「人間らしい感情が無い」扱いはちょっとひどくね？と思うから戦い＝聖杯戦争だと思う
と言うか戦闘中に話しかけないのなんて普通じゃないのか？人間がサーヴァント同士の戦闘に口なんて挟めなくて当然だろうし

※5361226
クリス、FIS組は全滅(調は一応祖父？ぽい人はいる、切ちゃんは完全に不明)、翼さんはある１人を除けば良い人達、ビッキーはお母さんとお祖母ちゃんは普通、お父さんが途中まであれだけど、最終的には問題なし、未来さんのとこはガチ一般人。こんな感じかね？

※5361042
当時のブッチーのTwitterかなにかで
「セイバーに対する無視は五次でセイバーが令呪の三回しか話掛けられなかったて台詞から制約が掛かってたから」
ってのがあった覚えがある

※5361621
単純にセイバーの記憶違いやアイリとか他人に話してるのを聞いた、でも成立しちゃうんでどちらともとれる　いずれにせよ解釈の余地がありすぎて断定できる問題ではないと思う

※5361333
例えばの話「ウェイバーはあの戦いで成長した」って文章から戦闘中に限った話とだけ読み取るかっていうとなぁ

※5361493
あの態度の理由に「嫌いだから口利いてやらん」は一部に過ぎないんだけど、アニメだけみていてそれだけだと思ってる人も結構いるよなぁ

ナタリアも嘆いた切嗣の精神性は残酷な才能だよねえ
感じないでも納得するでもなく本当に分離しているだけだもの
人並み以上の優しさを持ちながら適切に力を振るう理性もあるというのはまさに正義の味方の素質ではあるんだろうけど
最大の悲劇は寄る辺となる社会秩序に属する機会を失ったことかな
真っ当に生きれば間違いなく善人だし誠実で好かれる人だよ
冬木での余生はまさにそれ、それを得る機会を捨て続けた律儀さが悲しい
やっぱ父殺しが大きすぎるよ

※5361263
「snとZEROが地続きの前提」で「ZEROの描写でsn分まで包括（上書き）して話やキャラを批判する」人たちが続出して紛糾しちゃったんだから仕方ない
日本じゃまだマシだが海外じゃZERO＞UBWの順で放映されちゃったからあっちはさらに深刻

※5361066
ノエル先生もそうだし、なんならキアラもその節ある。

※5361098

ファイアーエムブレムな

ファイアーエムブレムは確かに主人公の家族や父親は亡くなってることが多いな……あんまり存命してない気がする。封印のエリウッドくらいか。

ちなみに色々言われてる切嗣令呪3回問題は、切嗣から話しかけられたのが令呪の3回だけなので、セイバーから話しかけて切嗣が答えるのなら矛盾はないんだ……そもそもSN時点じゃイリヤの母親は冬木に来てなかったり、切嗣セイバーペアは強力すぎて言峰が聖杯に分断を願うくらいには、共に行動してたりしたのでZEROとSN四次は前提条件が違いすぎる

個人的に言うなら自身の死だけじゃなくカムラン全体を見ていたらアルトリアが聖剣抜くのは設定的にもキャラ的にも無理があると思うし、SN四次切嗣は自身を囮にして動くのにZEROの切嗣は他者を囮にして動いているので両者を同一視するのは自分には無理だったかな……まぁ、エンタメとしてはSN四次よりZEROの方が面白くしやすいと思うし、実際思うところは無いわけじゃないけど面白かったのは事実だし、好きになったキャラもいるから色々荒れたけどZEROが出た事は良かったと思ってる

※5361881
結局「最低限のホウレンソウすらセイバーから話しかけない限りしなかったのは何故？」という疑問が残るので
セイバーだって無駄に話しかけるタイプじゃないから、セイバーから話しかけた事があるって事は作戦を遂行する上で何かしら話し合う必要性があったって事だろうし

※5361881
というかsn自体モーさんが男と明言されてたりマーリンがじいさん扱いだったり円卓が針の筵寄りかと思ったらファンクラブだったりで初期設定らしい部分が多い
Zero読んだときはこういう設定で行くことになったのねとは思ったけど、自分はそれだけだった。結局矛盾とか正史云々はあくまで個別のファン側の納得の問題だと思う

※5361032
アダルトチルドレンは子どものまま大人になった人じゃなくて子どものときに大人になってしまった人なんじゃなかったっけ
子どものときに目一杯子どもの特権を行使できた人だけが大人になれる
たぶんケリィの夢は子供時代に抱いていい夢じゃないのよ

※5361011
あえていうと幼士郎の作った飯をひっくり返した

※5361502
Fate以外の作品の定義は知らない
少なくとも切嗣の正義は「多数を救うために少数を切り捨てる」というもの
根底にあるのは誰も泣かない犠牲がない世界だと思う、ただ切嗣は幼い頃の出来事でそれは叶わない夢物語だと理解した
だから可能な限りは助け、助けられない命は捨てるという方法で他人を助けようとした

切嗣が救った生命からすれば切嗣はヒーローなのかもしれないから彼に感謝するはず、士郎はそうだ
けど切嗣に殺されるか切り捨てられた者達からするとどうなんだろうという疑問が付きまとう
そういうコンセプトのキャラクターだと捉えてる

※5362438
(学術的には)そっちが正しい。合ってるよ

※5361141
失礼なもの書いたのだから当然だろう屑が

※5361147
何が再現出来なくてあたりまえだだ屑が
人様の作品に無責任なことに開き直るな虚淵教の屑が

※5361229
作品に対する責任感のなさが気持ち悪い

※5361263
作品に対する責任感のなさ褒め称えるお前も気持悪いカスが

※5361655
屑の言い訳にしか聞こえない

※5361676
それ以外は虚淵が糞ってだけだろう

※5361881
この世に出るべきではなかった糞だ

※5362111
糞を書いといてそれですまされるかカスが

※5361045
あんな虚淵が無理矢理作り上げた逆恨み野郎が原因で自業自得も糞もあるか虚淵教の屑が