【Fate】奇行癖や倒錯した趣味を持つ者がローマ皇帝になればどうなる?世界史レベルの地位に就いたせいで、それが永遠に人類史に刻まれてしまった

2022年01月26日 20:20 Fate総合雑談



270: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:20:52
あのネロだって美少年奴隷を去勢して女装させて傍に置いていたのよ!
271: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:21:46
>>270
その手の話題でトップクラスでやばいヤツ来たな
273: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:23:07
>>271
ローマ皇帝もっとヤヴァイの何人かおらんかった?
276: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:24:23
>>273
えぇ...ローマ怖ぁ...
281: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:26:30
>>273
ヘリオガバルスは記録残した歴史家もドン引きしてそう
311: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:39:40
>>273
ち○この大きな男性を皇帝命令で集めたり自分の住居を売春宿にして自ら「接客」してたヘリオガルバス「私を!呼んだな!!」
318: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:43:03
>>311
薄い本みたいなシチュを自分でやりたくてたまらなかった人
324: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:45:30
>>311
でも在位15歳〜18歳の美少年キャラだと思うと割とアリかも……。
330: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:49:17
>>273
聞いた話だとお気に入りの少年レイドがいたが何者かに謀殺、されてから狂気に陥り自らをヘラクレスと名乗ったヘラクレスのプリテンダー候補の皇帝がいたとか。
274: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:23:15
ネロちゃまはじゆうだなあ

嫁ネロにはいつも助けられています、つよーい
284: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:27:18
おっとヘリオガバルスくんの悪口はそこまでだ!捏造の可能性がなきにしもあらずの微レ存なだけで真正では無いかもしれないんだから!
288: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:29:00
>>284
あの人はネロ同様、母親のせいで狂った説もあるからなぁ……
307: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:38:23
>>288
性同一性障害の可能性もあったんだよね。
アルツハイマーだったんじゃと言われる秀吉しかり、歴史を紐解くとあれこれもしかして…ってなるの面白い
312: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:40:11
>>307
坂本龍馬梅毒疑惑も聞いた気がする。
353: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:56:36
>>307
幼い頃から酒飲まされてたせいでアル中になって関ヶ原の時点で著しく判断力低下してたと言われる小早川くんとかな……
297: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:32:51
>>284
捏造でなければ女装趣味で妻がいながら(何度も変わるし妻への仕打ちは鬼畜の所業)男性の奴隷の“妻”になった皇帝だ…

軽いジャブだけで役満どころではない
302: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:35:21
>>297
ついでに浮気しまくって(もちろん男性相手に)怒った旦那からボコボコにされるんだけど、悦んでたってのが凄いんだわ
286: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:27:55
世界史から見れば日本なぞまだまだ健全よ
ちょっと衆道とエ○浮世絵が好きなだけよ
313: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:41:45
>>286
さすがに触手プレイは弁護できないかなぁ
315: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:42:18
>>313
北斎さんはさあ…
287: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:28:08
ヘリオガバルス帝とかいうレジェンド
男の人が好きすぎる
299: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:34:03
コンスタンティノス11世(最後のローマ皇帝)
「神よ、帝国を失う皇帝を許し給うな!都の陥落と共に、我死なん!逃れんとするものを助け給え!死なんとする者は我と共に戦い続けよ!!」

実装まだですか?
310: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:38:58
ヘリオガバルスさん調べたけど…その…すごいっすね…
338: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:51:27
なんでローマ皇帝は色んな意味ですごい人多いんですか?それともそうじゃなきゃ歴史に残らなかっただけ?
347: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:54:36
>>338
探せば変な為政者って結構いっぱいいるやでな。権力と富が集中すると常道から外れるのは人のさが、いやさロマンシング性ーガなのかもしれないね
351: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:55:43
>>338
全ての道はローマに通じる、つまり人の業を煮詰めた存在がローマということ
370: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 13:03:46
>>338
トラヤヌスみたいに純粋に凄い皇帝もいるんだけどね。五賢帝もトラヤヌスを後継者に指名した人、彼の後継者や彼の意向を継いだ人たちばかりだし、後世のキリスト教でも評価されているし。
341: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:52:51
カラカラ帝という可愛い名前とは裏腹のやべーローマ皇帝も……
355: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:57:10
>>341
人類共通の敵とか言われてて草
364: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 13:00:05
>>341
カラカラ浴場とかいう矛盾塊
375: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 13:05:54
>>341
※イメージ
471: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 13:28:34
>>341
死んだ母親の頭蓋骨を頭に被っていそうですね?
306: 電子の海から名無し様 2022/01/26(水) 12:38:19
単なる異常性癖なら歴史に埋もれたのに、ローマ皇帝という世界史レベルの地位に就いたせいで永遠に人類史に刻まれてしまったヘリオガバルスくん

元スレ : Fate/Grand Order雑談スレッド2803



ヘリオガバルスの嗜好について詳しく書くとR18になってしまうのだ。ヤバイのデス。

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コメント

5375856. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:21:27 ID:M1NDMyNjA ▼このコメントに返信

文化が花開くと爛熟期は絶対に訪れるからなあ……

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5375857. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:22:12 ID:EzODMzMzI ▼このコメントに返信

あれか、黒歴史や暴君なところが教科書に載ったせいで本当はいい人なのにそっちのイメージでつけられた感じかな
でも教科書と現実は乖離している部分もあるからどっちを信じればいいのか

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5375861. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:25:15 ID:E5MzAzOTI ▼このコメントに返信

ちなみに五賢帝は、最後のマルクス=アウレリウス以外は息子がいないから直接的な血縁関係ではないという悲しい話がある

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5375862. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:25:28 ID:YzNjI4MA= ▼このコメントに返信

聖人のおにいさん2人とも生前はだいぶファンキーでアクロバティックな人生だったらしいし…

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5375863. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:26:05 ID:kzODUzNzI ▼このコメントに返信

薄い本みたいだろ?
現実なんだぜ、これ。

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5375864. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:26:20 ID:cxNzMzMTY ▼このコメントに返信

毛利元就も三本の矢を束ねるよりも
彼のお手紙を丸めた方がよほど強いからな
当人は恥ずかしいから返してねといってたとか

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5375865. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:26:45 ID:g2MjY5ODA ▼このコメントに返信

※5375857
教科書のイメージは案外アテにならないって俺らはもう思い知ってるはずだろう?(レジライの方を見ながら)

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5375866. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:26:49 ID:M1NjgxMjQ ▼このコメントに返信

仮に捏造だったしても人類史に逸話が刻まれたからには無辜の怪物で逸話通りに召喚されそう

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5375867. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:28:16 ID:YzNjI4MA= ▼このコメントに返信

※5375857
今でもマスゴミの所為で風評被害被ってる有名人や政治家は多いのがな

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5375868. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:28:37 ID:cxNzMzMTY ▼このコメントに返信

※5375865
・・・せやな(エジソンの方を見ながら)

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5375869. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:28:45 ID:M2ODM3MTI ▼このコメントに返信

>>341
虐殺しまくった挙句、立ちション中に暗殺されたんだよね…

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5375870. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:28:55 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

※5375857

まあ、だからこそ歴史研究という分野が成り立っているとも言える。真の姿はどのようなものだったか、史料を精査して、可能な限り近づこうとするわけですな。

日本でも、昔は賄賂を取りまくっていた汚職政治家と言われていた田沼意次なんかは、最近の研究では、むしろ汚職からは縁遠く、先進的な経済政策やらを行ったことが原因で既得権益層から嫌われた結果、汚職政治家のレッテルを張られたのではないか、なんて説もある。

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5375871. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:29:16 ID:EzNzEzNTE ▼このコメントに返信

キリ○ト教が単なる教化だけで批判してたわけじゃないってのもやっぱりあるんだろうな
繁栄と爛れ落ちるのは離せないところあるし

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5375872. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:29:52 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

※5375867

そのへんは、どっちもどっちかなあ。
割とガチでクソな政治家も多いわけだし。

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5375873. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:30:33 ID:U5NjI1MDQ ▼このコメントに返信

シモの方向で歴史に残ったって言うとジョルジェ・マルティノヴィッチ事件かなぁ

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5375874. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:30:36 ID:AxMzUyMjA ▼このコメントに返信

※5375856
それもまたローマである。

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5375875. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:30:47 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

>>315

未来に生きていた。
ただそれだけさ!

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5375876. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:30:54 ID:EzNzEzNTE ▼このコメントに返信

※5375867
最近は西郷隆盛や坂本龍馬を下げようとする記事を見かける印象
維新側で活躍した人たちがなんか都合悪いんかな

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5375877. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:31:36 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

でも、みんなだって、ローマ皇帝みたいな絶大な権力者になったら、ちょっとくらいはハジけたいだろ?

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5375878. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:31:37 ID:AxMzUyMjA ▼このコメントに返信

※5375868
せやな(マリーの方を見ながら)

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5375879. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:31:49 ID:E5MzAzOTI ▼このコメントに返信

※5375867
逆に大きくなってる人もいる
ナポレオンとか

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5375880. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:32:04 ID:I2OTYzNzQ ▼このコメントに返信

wiki見たけど全文が狂気しかないよコレ!

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5375883. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:33:31 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

※5375876

そういう陰謀論的な類いばっかりでもないとは思うけどね。
偉人だって人間だもの。悪い面だって多々あるわけで、それが明らかになることもある。

ただ、その悪い面を強調して、偉人としての功績まで貶めるのは、それまた極端な話だから良くないよね。

0 0
5375884. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:33:37 ID:cxNzMzMTY ▼このコメントに返信

※5375872
これは嘘だがデンプンからつくる燃料の関係で
産油国でない方が原油相場を煽る行為を昨日か一昨日やってたのだよ
失言による株式相場への影響の火消しのついでに(おめめぐるぐる)

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5375885. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:34:47 ID:U5MjcyMzY ▼このコメントに返信

ロムルスもふりがな無いと何言ってっかわかんねーし

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5375886. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:34:54 ID:U1OTIyMTY ▼このコメントに返信

よりによってヘリオガバルス帝の話題がまとめられとる…

昼間っからおかしな話題してるスレ民が悪いところはあるが

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5375887. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:34:57 ID:E1OTI0NjA ▼このコメントに返信

まあローマ帝国はまともな皇帝でも信じられない業績残してる人とかもいるし

一歩兵から皇帝の座にまで上り詰めた人とか同じく軍団長から始まって、その果てに当時三分裂した帝国を再統一して『世界の修復者』と呼ばれた人とか

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5375889. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:35:13 ID:I2OTYzNzQ ▼このコメントに返信

wiki読んできたけどマジで狂気しかないぞコレ・・

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5375891. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:35:15 ID:EzNzEzNTE ▼このコメントに返信

※5375862
大工の息子から救世主にジョブチェンジして最終的に十字架背負わされて磔刑にされたセイヴァーと
王族として生まれたけど世の虚しさに気づき出家、悟りを開き弟子を取って教えを広げながら過ごし、毒キノコにあたって大往生したセイヴァー

0 0
5375894. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:37:08 ID:cxNzMzMTY ▼このコメントに返信

※5375870
干拓が実現すればお米(大名の財源)の相場は動くしね

0 0
5375895. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:37:17 ID:EzODMzMzI ▼このコメントに返信

※5375868
いつだってーわすれなーい エジソンはーえらいひーと
そーんなのーじょーしきー

0 0
5375897. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:37:46 ID:U5MjcyMzY ▼このコメントに返信

時代だから
今の目で見ると狂気でも、当時はちょっとヤバいくらい

0 0
5375899. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:38:07 ID:I5Nzk3Mg= ▼このコメントに返信

※5375876
印象だけで歴史を語ること自体が危ういってことでもある

0 0
5375900. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:38:12 ID:EzODMzMzI ▼このコメントに返信

※5375867
あいつら自分たちの飯のためにとんでもないことしてて「え、表現や言論の自由があるから別に良くね?」だしなぁ
なんか妖精みたい

0 0
5375901. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:38:17 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

※5375857

歴史って真剣に勉強すると、膨大すぎて底無し沼なので、どうしたって教科書では表面をなぞるだけの広く浅い話になっちゃうからねえ。
だから暗記科目と誤解されちゃう。
でもまあ、人類数千年の歴史を細かくやったら、十数年の学校生活なんかじゃ時間が足りないわなぁ。

でも近現代史については手を抜きすぎだと思うの、学校の歴史科目。大学受験で世界史とか選ばなかったら基礎的な知識すら手をつけねえとか当たり前みたいな。

0 0
5375902. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:38:56 ID:c1MjM5NjE ▼このコメントに返信

田中芳樹先生がゴールデンバウム王朝のに珍奇な皇帝を入れたのも「490年36代も続けば色んな皇帝がいなきゃおかしい」と考えたから何だろうなあ

にしても原作小説で全員分設定作ってあるのもさることながら、
石黒OVAの紹介でほぼ全員+周辺人物のキャラデザ起こしたのも中々の狂気だな

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5375903. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:39:01 ID:c3OTEzNg= ▼このコメントに返信

※5375857
歴史は信じるとかよりも楽しむものってスタンスが大事だと思うわ
こうに違いないこれ以外は異端だと決めつけるよりもああかもしれないこうかもしれないって話を咲かせた方がいろいろ平和で済だろうし

0 0
5375904. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:39:23 ID:QzMjgyNjg ▼このコメントに返信

ローマ皇帝はすごい偉人とすごい暗愚が交互に来てるイメージ
あと賢帝って言われてる皇帝も元老院のウケがいいだけで後々取り返しのつかない失敗してることもある

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5375906. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:39:48 ID:gzNDgwODQ ▼このコメントに返信

コンスタンティノス11世はマジ実装してほしいわ
そして出来たらヴラおじとの会話が是非欲しい

0 0
5375907. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:39:49 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

※5375887

おっと、最近になって実装されたドスケベなサーヴァントをぎゃふんと言わせた人の話かな?

0 0
5375908. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:40:14 ID:Y0Mjc4MjI ▼このコメントに返信

誇張かもしれないけど、ネットで見た張献忠と「天生万物與人、人無一物与天、殺殺殺殺殺殺殺」の話が一番インパクトに残ってる

0 0
5375909. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:40:39 ID:YzNTQ5ODg ▼このコメントに返信

>>313
現在でも世界の最先端だ。
何を恥じらう必要がある?
 
日本がおかしいのでは無い、世界がついて来れないだけだ。

0 0
5375910. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:41:01 ID:EzNzEzNTE ▼このコメントに返信

※5375883
自分の見た記事は
西郷どんは清貧で通ってるのに高給取りだった!って記事と
坂本龍馬が実は維新の重要人物じゃなかった!って記事

なんかセンセーショナルに表題立てて本質からずらそうとしてるように思ってしまう

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5375912. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:41:35 ID:k4MTU1NTA ▼このコメントに返信

※5375878
マリーって当時の価値観としてはそこまで豪遊していたわけではないっていうのは聞いたことがあるな
まあその価値観ってのが繁栄を極めたフランス貴族のものだし民衆からしたら浪費だったのかもしれないけど
どっちかというとその前代までの負債がルイ16世の時に溢れ出したとか

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5375913. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:41:35 ID:cxNzMzMTY ▼このコメントに返信

※5375901
グローバルな社会人に必要な
・・・地政学的な基礎部分がなぁ
現代に繋がってるからめっちゃ面白いんだけどなぁ

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5375914. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:41:45 ID:k0MDE2OTI ▼このコメントに返信

血筋重視な国とかだと、近親婚繰り返して血が濃くなり過ぎたせいか色々おかしい王様とかいるっぽいからな

なんか日本の天皇にもそんな感じのあった気がするし

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5375915. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:42:17 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

※5375904

徳川将軍も偉人・賢人・凡人・変人となかなかラインナップが充実してますし。
よくある、よくある。

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5375916. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:42:33 ID:M1MDYyOTY ▼このコメントに返信

本人に会わないとわからないもんさ

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5375917. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:42:43 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

※5375914

おう、ハプスブルク家がなんだって?

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5375918. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:43:28 ID:IyNjI1NjQ ▼このコメントに返信

※5375857
公文書では出火当時ローマから離れていて自分の屋敷と財産燃えてるのに、歴史家には火事を見て笑ってたなんて書かれるネロとかな…
どっちを信じればいいんですかねこれ

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5375919. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:43:29 ID:cxNjgwMA= ▼このコメントに返信

>>299
wiki見たらこの人も「いずれ蘇る王」としての伝説があるんだね
クレオパトラしかり、最後の皇帝ってのは自分自身で思うところありそうだから神祖との会話とかで話作れそう

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5375920. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:43:35 ID:I5Nzk3Mg= ▼このコメントに返信

※5375857
一応教科書は最新の研究成果を基にした通説を載せているはずだから
ただ問題なのは歴史は理系の分野と違って人の解釈如何で「歴史的事実」がコロコロ変わってしまうというのが…

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5375921. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:44:02 ID:U5MjcyMzY ▼このコメントに返信

逆に、こんなに一般の世間にモロなエロが溢れかえってる現代を
教会が支配していた中世の人々が見たら狂気に映ると思うよ

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5375922. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:44:06 ID:U4MjE2ODY ▼このコメントに返信

※5375870
田沼はもう学校の授業でも賄賂とかは教えない、商業政策を促進した人として教えられてる。
かと言ってじゃあ清廉な人だったかといえばそれは違って普通に賄賂は貰ってた(ていうか贈り物もらうのは当然の文化だった)し、山師みたいな怪しげな人たちも(儲け話や経済政策を持って来る人たち)も近づけてた。
再評価はいいことだけど大抵揺り戻しで過剰な評価もされるから注意が必要。

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5375923. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:45:18 ID:EzNzEzNTE ▼このコメントに返信

※5375900
自分達を特権階級だと思ってプライバシーとか表現の自由の外側から好き勝手やるんだよな
んで市民の味方ヅラして表現ガーって
今日も撮影機材で露天風呂を覗きして捕まったのが記事になってたな

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5375924. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:46:14 ID:I1OTc3Mg= ▼このコメントに返信

よく野蛮とされているチンギスハーンも実は宗教には寛容でイスラム教圏の有力者に政治とか貿易担わせてたから発展してたな。
後殺戮は思ったよりもしていなかったらしく、イスラム教圏の人達がモンゴル軍が悪逆の限りを尽くしてると広めて怖がらせてたけど、実際はそうでもなくてあれ?ってなった話もある。

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5375925. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:46:26 ID:AzNjc0MDQ ▼このコメントに返信

聖帝コンスタンティヌス1世みたいなガチの大英雄も増えて欲しい

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5375926. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:46:30 ID:I5Nzk3Mg= ▼このコメントに返信

※5375921
それよりも宗教が形骸化しているのに驚くと思う

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5375928. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:47:31 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

※5375913

国際社会だと「自国の歴史と文化」「世界史のおおまかな流れ」をそれなりに語れる知識がないと、基礎教養のない人って思われるらしいからね。

留学先なんかで学生が多国籍なゼミなんかだと「自国の歴史や文化について語ろう」みたいなディスカッション・タイムは珍しくなくて、そこでちゃんと話せないと「自国の歴史すら知らない人」と侮れるとか何とか。

自分のルーツやアイデンティティにも深く関わるところだから、特に国境線が入り乱れる大陸国家の人達は重視するらしい。

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5375929. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:48:12 ID:M4NDI2NDA ▼このコメントに返信

※5375917
カール大帝「顎ばっかり言われるが、俺の偉大さを舐めるなよ?」

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5375930. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:48:23 ID:U4NDc3Mjg ▼このコメントに返信

※5375870
当時は商人へ課税する仕組みが無かったから、商人から役人への付け届=役所の活動資金を提供して公共に貢献する活動、という一面もあったからね
町奉行所の岡っ引きなんて幕府から給料どころか経費すら出ないから、うまいこと商人からの「賄賂」を手に入れるのも手腕の一つだったし、渡す方も治安向上に期待する意図はあった

もちろん双方が個人的な利益を期待する面も間違いなくあったので、決して良い事ばかりではなかったわけだが、個人の腐敗というより社会システムの問題が大きい

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5375932. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:49:24 ID:gwMzQ1Ng= ▼このコメントに返信

ローマは栄え、自由になった。自由すぎて滅んだようなところもなんならある。

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5375934. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:49:51 ID:k4MTU1NTA ▼このコメントに返信

※5375857
歴史なんて半信半疑、疑って見るぐらいがちょうどいいぞ
人間、隣人のことだって理解しきれないのにはるか過去に生きた人のことが文章や資料越しに完璧に把握することはできない
当時の記録だって人の手にかかっている以上は偏見や立場からの建前がつきまとうしね
まあだからこそ調べ始めると面白いんだけどね

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5375935. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:50:45 ID:U2ODQ1MDQ ▼このコメントに返信

※5375856
でも人間は石よりバナナを選んでしまうのだ…だって「どうせならうまいもん食いたい」から!

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5375937. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:52:02 ID:k4MTU1NTA ▼このコメントに返信

※5375918
ネロは火事で利益を得た側だから疑われちゃうのかもね
火災現場に劇場かなにかを建ててた

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5375938. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:53:40 ID:g3ODI2MTQ ▼このコメントに返信

※5375917
wikipediaのページで、血筋の説明に競走馬のテンプレートが使われてるとかでちょっと話題になってた記憶。

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5375939. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:53:43 ID:YzNjI4MA= ▼このコメントに返信

※5375900
自分らの報道にちゃんと責任とれよって言う話だよ

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5375940. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:53:46 ID:c5NTk4OTI ▼このコメントに返信

戴冠式にも堂々と女装で臨んで華々しくデビューするヘリオガバルスちゃんいいよね…

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5375943. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:54:06 ID:cxNzMzMTY ▼このコメントに返信

※5375923
うんやパトローネへのゴヨーキキだかオモネリだよん
今回の在日米国大使が決まってからそういった動きががg

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5375945. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:54:39 ID:AxMzUyMjA ▼このコメントに返信

※5375917
境ホラのルドルフ二世は正にHENTAIでしたね二重の意味て

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5375946. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:54:54 ID:Y0Mjc4MjI ▼このコメントに返信

※5375900
正直マスコミだけじゃないよ
無責任に言いたいこと言って手のひら平気で返す人間は何処にでもいる

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5375948. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:55:47 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

※5375910

まあ、センセーショナルな煽り文句で注目を集めるというのは、歴史分野に限らず、よくある手法だからなあ。
特に常識レベルで定着しているイメージが覆されるというのは、やはり多くの人が注意を向けてしまう。

個人的に歴史の話で「ははは、こやつめ、ははは!」と笑ってしまったのは「騎馬は戦いの役には立たず、馬は荷運び用で、武士は馬から降りて戦っていたのだ!」という「武田騎馬軍団をはじめとした騎馬武者ははったりでした説」ですな。
TV番組で本の売れたアマチュア研究者がさも真実みたいに語ったせいで、いまだに「騎馬は役に立たなかった」と信じている人が多くてやんなっちゃう。

騎馬が弱かったら、モンゴル帝国とかどうやって生まれたんですかねえ?
あと鎌倉武者をディスってんのか?

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5375949. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:58:47 ID:g2MDUzODg ▼このコメントに返信

※5375920
解釈で変わる事もそりゃあるが
新たな資料が見つかるとか、複数の資料を照らし合わせたら通説と矛盾してるとかの研究の進展による変化もあるんで、そこまでコロコロ変わってはいない、はず
ソースのない、ないし弱い推測論は史学研究の側からは一蹴されるし(そういうのに限ってセンセーショナルなもんだから人口に膾炙するようになったりするが)
まあそもそも史学は蓋然性を高めてくものだから、大抵の案件について「これが歴史的事実!」みたいな確定まで行くのはもっとずっと先の事だろう

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5375950. 電子の海から名無し様2022年01月26日 20:59:42 ID:g2MDUzODg ▼このコメントに返信

※5375937
最終的な受益者が企んだ事だと思われるのは陰謀論の典型だなー

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5375951. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:01:30 ID:cxNzMzMTY ▼このコメントに返信

※5375937.
・・・・・・被災後の復興事業やんけ

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5375953. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:02:33 ID:AzNDQzMTI ▼このコメントに返信

極端な話、一口に同じことを経験していたとしても、受け止めて書き記す側がどう受け止めて、どう書くか、さらには読み手がどの媒体を読んで、どう受け取るかで千差万別の答えが出てしまう に尽きちゃうんですよね(あと環境の違いなど何もかもが絡み合うとどう頑張っても事実から出てくる答えが一つにならない)

だからこそ色んな書籍や資料を読んで勉強したり、研究したりがあるわけで

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5375954. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:02:59 ID:IyNjI1NjQ ▼このコメントに返信

※5375872
政治家は公人だから仕方ないところもあるけど有名人の報道は明確な法律違反も多いからなぁ
例えば無許可の撮影は肖像権の侵害だし、無許可の実名報道もプライバシー権の侵害と名誉毀損だからコンプライアンス違反なんだよね

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5375955. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:03:29 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

※5375949

源義経=チンギス・ハーン論とかな(笑)。

本はベストセラーになって大衆にはウケたけど、歴史学会マジギレ案件。

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5375957. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:05:58 ID:Q4Mjg0ODA ▼このコメントに返信

※5375870
おまけに超絶イケメンというチート

女中達が皆振り返りキャーキャー騒いたので男達に妬まれたというwww

なんだそれ漫画の世界かよ

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5375958. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:06:02 ID:A4MzU3NDQ ▼このコメントに返信

何が正しいかってのも、後出しで変わることがあるから歴史ってのは面白くもあり、怖くもある
真言立川流も、キアラさんが居るような邪教だったのが、いつの間にかただの被害者になってるってのがもう

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5375959. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:06:16 ID:cxNzMzMTY ▼このコメントに返信

※5375955
じっさいは融和のための方便やけどな、
義経公とゆかりとか言われたら
嘘やと思ってても侮った態度なんてとれんわ

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5375963. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:07:36 ID:Y5NzIyMTA ▼このコメントに返信

※5375922
最近のケイネス先生とかここでもまさに過剰な揺り戻しの評価してる人いるもんな

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5375978. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:12:11 ID:YzMTM2MjQ ▼このコメントに返信

神聖の方の皇帝フリードリヒ2世っせ最初の近代人といわれるけど、好奇心から言語をかけずに赤子を育てさせるとか、食事して訓練を行った後の騎士を解剖したりとか科学的論理的理性的なまま狂っていて故にグランドバーサーカーワンチャンあると思う

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5375980. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:14:47 ID:k4MTU1NTA ▼このコメントに返信

※5375948
お隣の中華なんて見てみろ、どれほど北方の遊牧民族に泣かされてきたことか

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5375986. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:16:32 ID:U5NDM1NDQ ▼このコメントに返信

戦後日本でも某首相が赤ちゃんプレイ好きだったとか噂があったり…
為政者のストレスというものは古今東西相当なものがあるんだろうな

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5375991. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:21:01 ID:c2OTA4NTY ▼このコメントに返信

※5375910
イメージは歴史を学ぶときノイズになりやすい

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5375996. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:22:50 ID:YzMTM2MjQ ▼このコメントに返信

※5375910
煬帝は実はタコタコ星人だったり

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5376001. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:25:36 ID:Y5NzIyMTA ▼このコメントに返信

※5375924
ヨーロッパ相手にしたときに自軍で病死した兵士を投石器で投げ入れてペスト蔓延に貢献したとされてるけど、その辺が否定されるまでは野蛮なイメージ抜けないと思う 日本だと対馬での数珠繋ぎ連行とか肉盾とか

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5376002. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:25:55 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

※5375948

サラブレッドより小さな昔の馬では、騎馬突撃なんてできなかったという人がいるけど、そういう人達ってろくに調練もしていない馬を使った実験を持ち出して「人を乗せたら10分も全力疾走できない。こんなものが兵器として役に立つわけがない」とか言うんだよね……。

いや、10分て。馬を10分間も全力疾走させる突撃ってなによ。

仮に時速25キロで走ったとしても、一秒で7メートルも進むんだぞ。10秒で70メートル。1分で420メートル。
10分で4キロを走れるわけですね。
………4キロも離れたところから突撃開始とか誰がやるんですかね?

ちなみに、ポーランドだったと思うけど、実際に行われた16世紀頃の騎馬突撃の記録によると、突撃は400メートルあたりから開始され、少しずつ歩調を早めながら加速し、全力疾走は敵まで残り30メートルくらいの位置になってから実行したとのこと。

そりゃそうだ(笑)。

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5376006. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:27:00 ID:IwNDg1MDI ▼このコメントに返信

※5375991
空想のキャラクターじゃなくて実際に存在した生きた人間なんで良い面も悪い面もあるはずなのに、悪い面を存在しないようにいう人も居るよね
特に戦乱の時代の人間なら高潔な正義の人であるはずなんかないのに

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5376011. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:29:20 ID:I5NDA3OTI ▼このコメントに返信

※5376002

あと、もちろん、騎馬の全力疾走は時速25キロどころではないでござる。

日本の在来種を使った流鏑馬でも、トップスピード時は時速40キロくらい出る。

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5376017. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:35:00 ID:QyODcwMDg ▼このコメントに返信

※5375857
少なくとも、話題に出てるヘリオガバルスとカラカラ帝は何をどうしても色々とヤバい奴としか言えんと思うが。簡単に言えば変態かつ暴君かつ無能なんだが、あまりに濃すぎる‥。

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5376019. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:35:15 ID:YzNTI4Mjg ▼このコメントに返信

※5375904
アントニヌス・ピウスとかな
確かにこの人の治世自体は良かったけど
その代償で元老院の顔色を伺ってた影響で安全保障の面を疎かにせざるを得ずにいたことで
次のマルクス・アウレリウスの代にその負債が一気に押し寄せたんだよな

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5376023. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:37:35 ID:I1NjQ0ODA ▼このコメントに返信

>>341
ちなみに『Requiem』1巻でのエリちの発言によると、持ち主の真名は(ほぼ言ってるようなものとはいえ一応)不明だけど「テルメ・ディ・カラカラっていう、めっちゃでっかい浴場」を宝具として所持するサーヴァントがモザイク市に存在している模様
(※Terme di Caracalla=カラカラ浴場)

モレーみたいにいつか何処かで出てくることがあるかもしれない

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5376030. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:42:41 ID:EyMjk3OTY ▼このコメントに返信

※5375948
騎馬民族のヤバさは機動力という話を聞いた事あるな。
当時の陸上での移動手段で最も速いのは馬だから、騎馬民族が攻め込んで来ると伝令走らせてもほぼそれと同時に敵本隊が自国の首都に来るから、兵を配備する前に甚大な被害叩き込まれて敗北する羽目になるんだとか。

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5376034. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:45:41 ID:QyODcwMDg ▼このコメントに返信

※5375870
田沼はもう教科書でも汚職政治家扱いはされてないぞ。また、田沼は人並みに賄賂は普通に貰ってたし、お友達優遇もしてたから清廉潔白な人でもない。それに、急進的過ぎて庶民からも田沼政治は不満が強かったから、既得権益者に潰されたというのも田沼側に偏りすぎ。
ちなみに最近の田沼は、進む方向は正しくても、説明や相手からの理解を得る努力をしない、足りないまま突き進んだら失敗する良い見本という感じの扱いに落ち着いてきてる。有能は有能だが人の心が分からない為政者では上手く行かない。

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5376038. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:51:00 ID:AxMzgxNjY ▼このコメントに返信

※5375870
田沼意次はそこからさらに一周して、「商業重視と言えば聞こえはいいが、その政策は投機的で場当たり的な山師じみたものであり、結果的に天明の大飢饉の被害を拡大させる事になった。それを農政や民政の重視によって立て直したのが、松平定信の寛政の改革」って評価も出てるとか。

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5376044. 電子の海から名無し様2022年01月26日 21:57:57 ID:AxMzgxNjY ▼このコメントに返信

※5375910
正直、龍馬ってそこまで大物なのだろうか?

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5376046. 電子の海から名無し様2022年01月26日 22:00:36 ID:U1ODkyMDg ▼このコメントに返信

古代ローマといえば皇帝(帝政)に目が向くけど、個人的にはその前の王政や共和政の英雄も好きなんだよな
ロムルス以降カエサル以前の700年間にも、Fateに挙げられるくらいの英雄は勿論いるわけだし

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5376048. 電子の海から名無し様2022年01月26日 22:02:59 ID:IyNjI1NjQ ▼このコメントに返信

※5376044
本人はそこまで大物ではないけど、関わった人物が大物ばかりだから居ないと歴史が大きく変わる絶妙な人物

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5376049. 電子の海から名無し様2022年01月26日 22:03:09 ID:c5MDEyNjE ▼このコメントに返信

※5376044
結局人々に知られるか否かは、どう「描かれるか」だから
司馬遼太郎のフィクション作品があまりにも素晴らしく魅力的すぎた

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5376052. 電子の海から名無し様2022年01月26日 22:05:56 ID:Q2MTc1NTI ▼このコメントに返信

ぶっちゃけヘリオガバルスの存在はせっしょういんらじおで知った

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5376078. 電子の海から名無し様2022年01月26日 22:17:54 ID:g0MjI1ODk ▼このコメントに返信

※5375862
まあ、ファンキーな人じゃないとここまで有名にならなかっただろうから…

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5376084. 電子の海から名無し様2022年01月26日 22:20:46 ID:g0MjI1ODk ▼このコメントに返信

※5375946
ネットがそれですしなー

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5376086. 電子の海から名無し様2022年01月26日 22:23:26 ID:IzMDAwMTY ▼このコメントに返信

※5375862
キリストもそうだけど仏陀は輪を掛けてロック過ぎて笑う…..救世主は太古のロックスターなんやなぁって

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5376094. 電子の海から名無し様2022年01月26日 22:26:48 ID:A2NjcxMzY ▼このコメントに返信

水銀やヒ素を薬と思って使ってたから頭おかしなるのが多かったんでは?

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5376097. 電子の海から名無し様2022年01月26日 22:29:17 ID:cwODM5MjQ ▼このコメントに返信

※5375906
凄まじい最期だよな…..

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5376106. 電子の海から名無し様2022年01月26日 22:34:48 ID:cxNzMzMTY ▼このコメントに返信

※5376094
有名なのは鉛添加物だわな
欧州や豪州の水道では水道管として現役だが
添加物に加工してないし水道水が酸でもないから安心だが

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5376116. 電子の海から名無し様2022年01月26日 22:42:24 ID:IyMTc3MzY ▼このコメントに返信

織田信長も男を性的な手腕でコントロールしてたりするからセーフ(fgoで考えるとノッブがエロで男を手込めにしてる事になるのでむしろ普通になってしまう案件)

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5376151. 電子の海から名無し様2022年01月26日 23:21:08 ID:AyODcwOTI ▼このコメントに返信

ローマがそこまでヤバイの揃いだとかしらそん…

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5376168. 電子の海から名無し様2022年01月26日 23:28:31 ID:E4MTQyODQ ▼このコメントに返信

※5375857
基本的に真実は自力で見出すものだろう
他人から与えられるものはあくまで政治ゲームの結果でしかない

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5376198. 電子の海から名無し様2022年01月26日 23:50:39 ID:E5NDA2MDg ▼このコメントに返信

※5376044
FGOでいうなら魔術協会から見た藤丸のポジションに近い
本人の功績は良く分からんが居ないと絶対アカンかったのは分かる。

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5376207. 電子の海から名無し様2022年01月26日 23:55:36 ID:IwNDg1MDI ▼このコメントに返信

※5376151
各中華王朝もそうだが、単純に歴史が長いから名君も暴君も沢山出てくるだけじゃないかな

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5376216. 電子の海から名無し様2022年01月27日 00:10:53 ID:Q1MDM4NjA ▼このコメントに返信

※5375877
そこで逸脱するのが凡人なんじゃないのか
権力や暴力を手に入れてなお倫理を保てるのが上に立つものに求められる自我の強さというか
偉くなってはっちゃけて滅茶苦茶にするなら誰でもできる

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5376236. 電子の海から名無し様2022年01月27日 00:22:30 ID:Q0NjQwNzI ▼このコメントに返信

※5376048
最近の龍馬を過剰に軽く見る流れは外交官もしくは交渉屋という仕事の難しさと重要性を舐めてるんじゃないかと思うんだわ
薩長間どころか幕府側の要人にまで軽く会いに行きまくり交渉しまくりは極めて異常よ

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5376237. 電子の海から名無し様2022年01月27日 00:22:46 ID:YxNzgxNTg ▼このコメントに返信

ローマ皇帝に狂人が多い理由は「酸化鉛」であるという一説もある。
ローマ人は葡萄酒を作るのに鉛の釜を利用すると、甘味が補正され保存も効きやすくなるのを知っていたという。さすがはローマ。惜しむらくは、この甘味&保存料が長期的には恐るべき毒性を持つことに気づく科学力は流石に持ち合わせていなかったことだ…というお話。
さてここでクイズ。このワインに添加される酸化鉛の被害者と目される偉人は中世ヨーロッパにもいる。絶対に皆さんも名前を知っているはずだ。それは誰だろうか?(もっともここに居着く人間なら即答してきそうな。てか私が知らない人名も挙げてきそうな)

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5376244. 電子の海から名無し様2022年01月27日 00:26:27 ID:YxNzgxNTg ▼このコメントに返信

※5376237
訂正:酸化鉛と書いたが酢酸鉛や酒石酸塩も原因物質に数えられるので、「鉛化合物」とするのが本当は正しい。

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5376252. 電子の海から名無し様2022年01月27日 00:39:00 ID:U1NjkxMzI ▼このコメントに返信

ヘリオガバルスは実装できるかどうかはともかく
ゲーム的にスキルなどに活用できそうな逸話は多いと思う

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5376270. 電子の海から名無し様2022年01月27日 00:51:06 ID:Q0NjQwNzI ▼このコメントに返信

ローマ帝国でも3世紀には自分たちの神をギリシャの神になぞらえたいわゆるローマ神話体系が形式化、イベント化していて(今の日本人の多くにとっての神道・仏教のように生活に密着しすぎて宗教的で無くなってしまったという見方もある)、太陽神を最高神としたり太陽神の一神教だったりする外来宗教(ミトラ教等)が流行っていた
そこでシリアの太陽神の神官の家系だったヘリオガバルスは自分とこの神様を太陽神の中の太陽神、真の太陽神と位づけてオリエントの王国的な王=神の神権政治をするつもりだった、というか生まれからして持っていた王のイメージがそれしか無かったっぽい

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5376305. 電子の海から名無し様2022年01月27日 01:48:19 ID:A2ODE5MTY ▼このコメントに返信

坂本龍馬に関してはむしろ本人にそれ程特別な家柄とか武勲とかがあるわけじゃないのにあれだけ各陣営の要人と顔を繋ぎ状況を動かした交渉能力は化け物じみてるよね
そういう地味で高難度な仕事をした人を英雄的に評価するのって日本史的には珍しいというか大ヒット歴史小説の力はすごいというか、近年は反動で再評価として下げる傾向があるのは残念というか……

※5376084
素人が好き勝手言うのと情報売って食ってる職業の人間が好き勝手言うのを同列に語っちゃアカン

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5376338. 電子の海から名無し様2022年01月27日 03:39:44 ID:E2NDA2Mzg ▼このコメントに返信

宮殿ヘリオガバリウムの宝物庫とかエル・ガバル関係とか実装されるかはともかく逸話的には英霊になっていてもおかしくなさそうではある

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5376341. 電子の海から名無し様2022年01月27日 04:24:20 ID:E2MzI3Njg ▼このコメントに返信

※5375862
花婿強奪(出家)はロックだと思います

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5376342. 電子の海から名無し様2022年01月27日 04:24:39 ID:k5NTU4ODQ ▼このコメントに返信

逆張りによりかつての暴君暗君への再評価の流れは素晴らしい
ヘリオガバルスやネロは歴史家や官僚の捏造とか逆にアレキサンドロス大王は父親の遺産だよりだとか様々だが歴史の再認識はいい流れだ
そんな中全く擁護されない西ローマ滅亡を決定づけた暗君ホノリウスちゃん…コイツだけは未来永劫再評価される事は無いだろうな…

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5376360. 電子の海から名無し様2022年01月27日 07:24:04 ID:E5NzI0OTU ▼このコメントに返信

※5375857
歴史や社会の授業は「過去の真実」を教えてるわけじゃなくて、「過去の真実は分からないので、それを少しでも解像度上げられないかと研究している学問がある」ということを教えるものだと思ってた方がいいよね。

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5376364. 電子の海から名無し様2022年01月27日 07:42:35 ID:YzNTg5NTc ▼このコメントに返信

※5375886
ヘリオガルバスの知名度が高まって良かったなぁ(良くない)

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5376372. 電子の海から名無し様2022年01月27日 08:06:08 ID:EyMTM0NDY ▼このコメントに返信

青髭もそうだが対抗勢力側のプロパガンダ説も多いんで…
ネロちゃまは実はそれほど愚帝ではないという評価は昔から

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5376412. 電子の海から名無し様2022年01月27日 09:00:37 ID:U2MDk4NTY ▼このコメントに返信

※5375937
※5375951
それがドムス・アウレアだけど歴史的には宮殿で、別に劇場ではないんよ。

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5376419. 電子の海から名無し様2022年01月27日 09:08:14 ID:U2MDk4NTY ▼このコメントに返信

ローマ皇帝の悪評でカリギュラの知名度が図抜けてるのはやっぱりグッチョーネの映画のせいなんだろうね。

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5376618. 電子の海から名無し様2022年01月27日 12:16:21 ID:IyNTg0MDg ▼このコメントに返信

ローマ皇帝は割と自分の趣味に走っただけでそんなことをやってる暇があったら働けと元老院や市民や軍にボロクソに言われる
特にローマ的にメジャーで男らしい趣味じゃないと最悪命に関わる
頑張っても戦争に負けたり蛮族に譲歩しただけで殺される
そうして何かと暗殺されるのがローマ皇帝で過労死するのが訓練されたローマ皇帝だ地獄だぜ

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5376756. 電子の海から名無し様2022年01月27日 13:40:18 ID:k0ODQ1MTQ ▼このコメントに返信

※5376305
素人であるってのは思い込みでデマ流したり好き勝手言う事の免罪符にはならんでしょ。

影響力やらが違おうと「無責任である」事にはなんら変わりはないし、そもそも被害者からすれば素人だろうが玄人だろうが何の関係もないし。

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5376935. 電子の海から名無し様2022年01月27日 16:11:05 ID:gxMjI1MzY ▼このコメントに返信

※5375857
歴史は現代から見た過去の見え方でしかないから。
ローマ皇帝なんかは、後のヨーロッパがキリスト世界になったことで、キリスト教に厳しかった皇帝が過剰に悪しきように書かれてる可能性はある。

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5377090. 電子の海から名無し様2022年01月27日 18:31:46 ID:UxNzI0ODE ▼このコメントに返信

※5376305
専門家も素人も匿名も一切全く関係ない
言った事やった事の責任を取るのは至極当然で、相応のペナルティを受けるもの

野球やサッカーで重大なルール違反を連発したら退場になるし、将棋で二歩を打ったら一発負け
デマ拡散や名誉棄損にも当然明文化されたペナルティがある
匿名だ素人だで逃げられると思うのは、法治国家の住人として幼稚が過ぎる

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5377285. 電子の海から名無し様2022年01月27日 20:46:38 ID:UxMzA4ODI ▼このコメントに返信

※5376756
明らかに利益誘導目的なんがアメリカやらの公式発表やけどなw

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5377294. 電子の海から名無し様2022年01月27日 20:53:27 ID:gzNzc3ODQ ▼このコメントに返信

※5376237
ベートーヴェンかな?
あくまでも一説ではあるが。

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