【FGO】関ヶ原で勝利してしまった石田三成。しかし生前と同様に、人心を掌握できないところが治部少輔の敗北と繋がるのでしょうか

生前皆から「あいつ余計な事しか言わないから嫌い」って言われてただけの事はある

生前の悪いところ直してないのに勝てるわけがないんだよな

三成「勝ったッ！関ヶ原、完！」

今回だけで負けフラグが凄いのは分かる。

関白なんてもん約束されてもなぁ

>>494
でもクコチヒコは沖田さんに会ってるんだよな…。カルデアのマスター呼び出しに。

殿下殿下してる自分が好き、ってのじゃあないと思うんですよね…
それはそれとして佐吉君大丈夫？利休さんにアゾられない？？

高笑いする前の「はは……」がひきつった笑いにしか見えないんだよな
空元気が一目でバレる

秀頼を呼べって言ったけどまだ７歳だった気がする
まず無理じゃね

どう考えてもわからせが確定してる人
かわいそかわいい

この時代って教養の格差が半端ないだろうし
石田みたいにきちっとしすぎた人間は疎まれやすいだろうね

※5691071
カルナさんと雲泥の差である

三成君高笑い似合わないな…何か無理してる感が強いんじゃが…

※5691071
三成といい黒田といい、余計なことしか言うやつしか周りにいないな秀吉！

※5691079
今のところ一番狙いが読めないのクコチヒコな気がする

大谷殿ー!左近殿ー!今すぐ来てくだされー!!!

生前の苦い敗北を覆したようなもんだし有頂天になるのは分かる
が、どう考えても後で足元すくわれるフラグなのよね…

為政者に一番必要なのは問題児どもをまとめるためのカリスマだってそれ一番言われてるから(要石が消えたら崩壊する所までがセット)

※5691082
神輿として呼ぶのなら別にいいんでは？

※5691085
つまり…カルナさんと三成を足して2で割るとちょうどいい…？

※5691087
秀吉はマジで成り上がりだからちゃんと忠言してくれる臣下を重用するのは正しいのよ。
問題は史実では秀吉がマジで爆速でヤバいボケ方をしちゃったこと

※5691094余計なことしか言わないのし更に一言足りないモンスターが生まれる可能性も…

友達いないのが致命的

まぁ秀吉が見出した通り、超有能な『文官』なのよな三成は
後方支援や検地で物を言わず人よ

>>676
調子に乗った笑いにもやけくそ感ある笑いにも見えるよね、あのシーン

※5691082
太閤の息子ってブランド、看板以外に求めてるものなんて無いので歳なんてどーでも良いのだ
むしろ、右も左も解らん子供のが神輿としては丁度良いと思う

大谷刑部「治部、お前の言動は流れを打ち壊すから注意しろよ」

関ヶ原にいったことがあるのですが、実際に地形を見てガイドの方の解説を伺って思ったのは、「素人目にも圧倒的有利な地形に陣を張って負けた三成、人望がなさすぎる……」でした。

※5691077
なんかよくわからなくなってきたのだけど秀頼がいるのに関白の地位を約束して何になるの？

※5691100
システムの一部としてはすこぶる有能なのよな……

※5691103
なんならそれくらいの歳でも指揮あげるために矢面に立つと逆に臣下が感動したりとかいうのはあるからな…

そりゃ沖田さんはノッブみたいなカリスマも軍略も無いし、単純な出力なら抑止力そのものなオルタちゃんには遠く及ばないだろうさ
でもね、目に映らない速度で移動しながら即死魔剣撃ってくる生粋の人斬りなんて戦場で絶対に目を離してはいけないんだよ……

最近の研究だとお飾りだと思われてた毛利輝元がお飾りじゃなくモノホンの元締めっぽくて
石田三成はどうもトカゲの尻尾切りされたくさいんだよな確か

※5691084
それはそうなのだけど悪い意味でもきちっとしてるのが問題な感じ

あの世とこの世の狭間にある新邪馬台国なんていう訳の分からない特異点が滅びた政権を復活させたいなんていう割と普通の願いでだけで成立するわけがないんだよなぁ

フラグがでかすぎて誰に酷いことされるかわからない

※5691112
大坂城を明け渡してしまったために、領土まで削られる始末

>>638
実際深く考えてなかったと思う
家康らが上杉討伐に出陣した隙を突いて挙兵するなら
上杉景勝と連携を取ってしかるべきなのに連絡取りあった様子もなく
上杉は（殿の結城秀康が詰めていたとはいえ）家康の背後を突かずに
転身して最上や伊達との戦いに向かっちゃうし

※5691107
朝廷での地位は高い
…けどそもそも秀吉のあとの関白がどんな目にあったかおぼえとんのかっていう話ですわ

※5691082
無理だと内心分かってても豊臣の神輿に頼るくらいしか手が見付からないくらい詰んでたんや・・・

利休の正体が言われてるようなヤツなら、三成の計画に素直に協力するわけないわな。

そういえば、CMだと石田のミッチーが苦しんでる(？)後になんか大きい獣が出てましたねぇ…おやおや？

※5691107
むしろ地雷なんだよね、小早川秀秋に関白の位を餌にするの。

やりたいこととやれることが噛み合わない人はかなりいるからな…身につまされる話

※5691118
本来なら尾張岐阜あたりで東軍食い止めて東西決戦するはずだったのが
関ヶ原まで攻め込まれた時点で負け決定だったんだししゃーない
さっさと負けを認めて損切りしたとも言える

※5691082
足利義詮が3歳で出てきてたりするし、7歳なら指揮をあげるには十分なのでは

皆さんの解説、大変勉強になります(日本史さっぱりの理系脳)

※5691087
弟の秀長とか正妻の寧々とか実母の大政所みたいに諫言してくれる身内はいっぱいいたよ
サルの悪い所は歳とってから周りにイエスマンばかり置いて心配してくれる家族すら疎んじた事

※5691082
殿下のために今度こそ秀頼を強い王にして豊臣復活したいのかなって思ってたけど（勿論その気持ちもあるんだろうが）、この回想シーン見て「秀頼様さえいれば負けなかったはずだ」っていう自分の無念を晴らしたい気持ちも少なからずあるんだろうなって感じた
そこらへんを利休に付け込まれたのかも

※5691100
杓子定規で融通が利かないところは、システムを作る側には向いてる
ただ決定的に人の心を勘定に入れられない性質だから、実際に運用する側に回っちゃうと判断自体は正しくても反発されちゃう人よね
情状酌量や嘘も方便なんてのが人同士が関係しあう実務上はどうしても必要になるのに、それが出来ないから、老練な家康にしてやられたわけだし

※5691087
黒田のうっかり官兵衛は小早川隆景から官兵衛の息子に「あなたの父は頭の回転速すぎて思慮浅くなってるから分別が有ると言われたければじっくり考えて発言するのがいいですよ」みたいなこと言われてるよね

というか三成くん、「生前のやり方は半端すぎたのだ、どうせ豊臣のために働くならばとことん嫌われて地雷を踏んで調子に乗った振る舞いをして、自分一人が全て背負って散ろうではないか」みたいな追いつめ方してないだろうね？

※5691128
西軍は大坂城あるから「後がいくらでもある」状況だったのに対して家康は「関ヶ原で負けたら箱根しか無い」って状況なのでそこんとこの気構えの差も出たと思われる
江戸城？太田道灌が築いて以降、予算も時間もないのにそんな強力な城にできるわけないよ

※5691111
今回のカルデア面子の中では一番”首狩り”に向いてるもんなぁ

※5691071
ただでさえ戦場の苦労や恐怖を知らない文官、秀吉の寵愛だけの成り上がりものとして舐められてるのに、無愛想で頑なな態度ばっかりだったらそりゃ嫌われるよなあ
当人としては役割を果たしてるだけのつもりだったとしても、人望の無さに何の対策もしてなかったせいで逆に豊臣政権の求心力を失ってしまったのはかなり不味いことしてしまったな

※5691133
猿が優秀過ぎて
何でもかんでも人並み以上にこなせたから仕方ない
そのせいで猿は自分ひとりで考えるようになり
三成たちも提案ではなく猿の思いつきを実現するための手足でしかなくなってしまったからどうしようもないんだ

※5691096
後、忠言出来る古い臣下も爆速で消えていったからな。

でもぐだぐだだし三成も最後は良い感じに終われると信じてる

※5691107
秀頼成人後は返すこと前提の上で前任の秀次の末路があれ
さらにこの時三成は実は政権内では奉行職も辞職してるのでなんの権限もない人間が関白あげると言ってるのも追加で

※5691071
石田のことは気に入らないだけど石田の意見を支持してる大谷のことは気に入った
だから今回は大谷の顔に免じて言うこと聞いてやるってパターンが多すぎてなあ…

※5691141
いや、三成は賤ヶ岳の戦い、朝鮮出兵（しかも負傷して帰還）とかに参加してるから、戦の怖さとかは知ってるはずだぞ

そもそも治部少輔、ノーマル沖田さんも一緒に来てる事知らないよね？(会談に来たときはノッブに言われて利休さんの様子見張りに行ってたから)
先駆けして左翼に突っ込んだはずの沖田さんには全く言及してない辺り、捕縛もされてないし恐らく存在も山南さんおよび利休さんも言ってないと思われるのでお察しである

※5691082
この戦って大義名分考えたら秀頼に敵対してはならないみたいなとこあるし旗印として掲げたら豊臣に恩のある武将は考え直すかもって考えかもしれん。無論それで誰も彼も寝返ったら苦労しないわけで

※5691143
イエスマンしか残らない問題はいつの世も深刻な末路になるよな……

※5691071
アグラヴェインかな

※5691073鯖の一番大事な所よね。反省したかどうかはなんてのはどうでもいいがちゃんと自分の末路を見てそこから何かしら得てる奴は大概強い。そうでないと生前と同じ過ちを繰り返す

※5691107
要は｢秀頼が成人するまでの中継ぎやって｣って事
秀秋は秀吉の親戚として後継者候補だったのに秀頼が産まれた途端に疎んじられた
三成としちゃ秀吉の身内だから官位を餌にすれば協力してくれると思ってたけど、一時期は秀吉に潰されそうになったのを家康が仲介して穏便な処置にしてもらえた　
豊臣の後継者なんて真っ平な人に傀儡になれとか本当に人の心を理解できない三成くん

※5691143
初期メンバーの蜂須賀、尾藤、神子田、仙石も
蜂須賀以外改易か処刑されちゃったもんな
仙石なんかは猿がいなくなったら速攻で大名復帰の手伝いをしてくれた徳川に付いてるし
こんなんじゃ誰も諫言なんかしなくなる

※5691077

　聖地の高野山に隠遁して出家しても許さずに妻妾も実子も族滅する宣言かな？

　一応、信長の乳兄弟である池田恒興の娘である正室と、京都の聚楽第以外に囲われていた側室と幼子の幾名かは生き延びましたが。

優秀で生真面目なんだけど
人付き合いとか分かってないと人生上手くいかないのよね

※5691106
あれ高所を取って圧倒的有利！と一瞬思うけど、よく経緯を見ると開戦すぐくらいに山際に押し込められて各個包囲されて全く連携とれず、それぞれ撃破されたっていうアチャー案件なんよな

※5691142
三成は秀吉に絶大な崇敬を持ってたけど、
秀吉にとっちゃ有能だけど替えの効く歯車なのが悲哀を感じる

※5691128
爆速で福島さんが東海道沿いの大名たち率いて岐阜城落としちゃったからね、仕方ないね
ぶっちゃけ福島さんの電光石火にテルもヤッスもかなり焦ったらしい
岐阜城でもっと手こずると思ってたしそうしてるうちにテルもヤッスも美濃に行くつもりだった
そうやって余裕を持って上手く決戦か講和に持ち込むつもりだったのに福島さんがちゃぶ台返しをキメるという

※5691074
だが、関心の家康くんはいない！

※5691151
三国呉の孫権とかそんなかんじやな

※5691122
というかいくら金積まれようが自分に切腹命じた豊臣の人間にまた仕えるとか嫌だと思う

島津「だってお前、勝つには夜襲しかないって言ったら鼻で笑ったし。やる気出るわけないわー」

秀吉は人の心を恐ろしいほど理解してた怪物なんだけど
逆に石田さんは人の心が分からない人間なのよね

※5691150
三成は理解していなかったんだ
豊臣恩顧の武将は秀吉個人に忠誠を誓っていて
豊臣家自体はどうでも良かったんだ
古参の仙石や北政所に養育された福島や加藤が東軍についた時点で
秀頼に求心力はないということに気づくべきだった

>>500
普通の戦なら石田君の判断は間違ってないのよ。
伏兵だろうが腕っぷし強いやつが一人二人で何ができる？そんな事気にして大局を見誤る方が愚かだ的に。
でもコレはサーヴァント戦、局面なんて簡単にひっくり返される可能性があるのよね…

結果としてそれで秀吉は天下統一をなしているから家臣の選定にしてはなんとも
現代目線だと都合の良い臣下を周りに置いたってみえるけどね

※5691133
これに関しては成り上がりで股肱の部下が皆無に等しかった秀吉のバックボーンの貧弱さのせいなんだよな
権力や武力で形だけでも従えられた大名や武将はたくさんいるけれども、逆に言えば苦難を共にした仲の武将や部下はほぼいない、ひいては忠誠心が約束された部下がほぼいないということの現れでもあるんだよ
だからこそ気心知れた親族や裏切らない光成達への依存度が高くなるし、気心知れない諸大名にはお金と脅しを全面的に出したやり方してでも強引に引き留め続けないとならなかったらしい

※5691148
むしろ現場の苦労を知ってるはずなのに対応が下手すぎて逆効果
｢苦労を共にしたのに現場の奴らの言い分を無視とか人の心無いのか三成！｣となる
それなら初めからいない方が｢しょせんアイツは現場を知らない文官だし｣と納得は出来る

>>605
大谷さん出てくるなら従来説に合わせて一歳年上なのか
それとも近年判明した有力説に従って五歳年下なのか
弟に面倒を見られる兄みたいな三成になってたらそれはそれで愉快

だんだん三成くんの駄目なところ反省会(本人不在)と家康くんはその辺抜け目無かったよね評価会になってません？

※5691156
前野「おいこら」

三成くんは秀吉という日本史でも類を見ない人たらしを間近で見てたのに何で人心掌握がド下手なのか･･･

※5691175
下す裁定が悉くシステマチック過ぎるんだよな、この人
正しいだけで人は付いてこないねん、って……

※5691184
人がみんな参考例さえあらば自分失敗と欠点を鑑みて自己学習できるならもっとマシな歴史歩んでるよ(身も蓋もない)

※5691106
近頃では布陣図自体が誤りだと言われてたり
正確には旧陸軍が様々な逸話を盛り込んでとりあえず作った物が数十年アップデートされてなくて一次資料から考え直したら全く別物になるんじゃないかって話なんだが

※5691077
豊臣の一家来風情がどうすれば関白の地位を約束してやるなんて言えるんだろうなあ

※5691160
関ケ原行って真っ先に要所の松尾山分捕った秀秋も怖いんだよな
後世のダメ武将の行動じゃねえよ

覚えてろ三成…
地べたを這いずり渋茶を啜ってでも貴様の口に干し柿をしこたまぶち込んでやる…

※5691162
福島正則を筆頭とする東軍についた武将たちの活躍のおかげであっという間に関ヶ原までたどり着けてあっさり勝利できたのよね家康は
戦が終わってから家康が「一番手柄を立てた」と評価して恩賞与えたのが加藤福島などの秀吉子飼いの武将たち（あと小早川秀秋や吉川広家なども）の説得工作にあたった黒田長政だったことからもそれがわかる

まぁでも、「カルデア陣営が何故か茶屋を開いて商売始めた」って報告を受けた時に訳分かんなくて聞き直した挙げ句、「なんで？」って思わず堅物な口調かなぐり捨てた時点でアレだったし…。
敵対する陣営がいきなりトンチキなことし始めたら、誰だってキャラ崩壊するだろうけど。

※5691074
＞関ヶ原、完！

戦いが終わったとは言ってない。

たぶん羽織は裏切ってるかどうかの合図で、羽織を着ている時は裏切らず『誠』を成す体だと思う。

※5691169
ここは凄く自説を語りたくなる所で、俺個人としては
「感情は感情として当然あるだろうけど、人間なら理性的に行動できるよね？」って思ってた説を推したい
反論求む

※5691184
そんなすごい人傍に居たら「自分はこんな事出来ないからやらないでおこう」になっちまう気がする

※5691195
ああ…次は大坂冬夏の陣だ…

ところで三成は大坂の陣の知識はお持ちで…?

※5691082
水戸黄門の印籠みたいな効果を期待したんかね？

※5691143
竹中半兵衛が生きてればまた違ったかもなぁ……（ノッブのシェフの秀吉半兵衛の主従関係好き

※5691201
錦の御旗みたいなもんよね

※5691203
分かるよ！　バエルだね！

※5691082 家康は秀吉の義弟かつ秀次秀頼の後見頼まれた立場で秀吉に生前から託された東国静謐の任務として上杉征伐に動いたからこっちの方が圧倒的公儀というね

※5691082
無理というか、そもそも呼べるんならとっとと呼んでいる。
関ヶ原については三成が主犯格扱いされているけど、ぶっちゃけ三成は前線指揮官の一人でしかない。大坂にいた３奉行（前田、増田、長束）よりも地位は低い。
ここら辺はまあ西軍総大将としてしゃしゃり出た毛利輝元が一番悪い（この人も三成にそそのかされたというよりは、３奉行と結託したという方が正しい）んだが、この人東部方面の総責任者を誰にするかということをまるで決めていない。
格的に言えば、小早川秀秋か宇喜多秀家なんだが、どちらも色々と問題抱えていたし、何より家康叩いたという功績があれば、豊臣政権下での地位が上がる（＝輝元の地位が危なくなる）ので、敢えてあいまいにした感がある。

そりゃドリフターズでスキピオが「東軍が完勝するわ」と断言するわなと。

※5691107 その中継ぎとしての関白とか第二の秀次に俺はなれっちゅーんか？しかもお前一度失脚してどうやって朝廷と交渉すんの？という

※5691170
寧々も秀吉が亡くなったらさっさと出家して半隠居しちゃうしなぁ…
家康との交渉役にもなってくれたのにいまいち大阪城の連中と連携取れてないし

※5691100
相性のいい将の横に居てこそ輝くタイプなんかな？

※5691170
そもそも関ヶ原は豊臣軍同士の戦いで、秀吉が秀頼任せたのは家康の方だからね

ただ三成が加藤たち武断派と仲悪くなったのは三成の性格だけでなく、秀吉が起こした朝鮮出兵が原因であることを忘れてはならんよなぁ。なんだったら、名護屋城築城の速さから加藤とはその時期までそこまで仲悪くなかったのでは、と言われることもあるし
領民、家臣からの慕われ具合からしても良い人ではあるんだが、不器用だからなぁ・・・

※5691138
ただ大坂城は豊臣家の物で西軍ましてや毛利家の物じゃないから豊臣家が追い出そうとしたらとっとと退散しなくちゃならん

※5691170
てか秀吉に後事任されたのは家康なんだからそりゃあ関ヶ原時点では秀吉子飼いの諸将は輝元よりは家康につくわな

※5691128
関ヶ原で逸話とかの官兵衛みたいに関ヶ原のどさくさに紛れて九州四国切り取って応仁の乱の大内になろうとしたのが輝元
だが爆速で終わってちっ使えねぇ…で三成と恵瓊に利用されたんです〜って無能凡君全開で小西行長の息子の首やら差し出して保身に成功
なお大阪の陣で佐野道可（内藤元盛）を豊臣に送り込んだ疑惑や福島正則の改築チクッて転封した際に持ち逃げした米の返済催促潰したり全然懲りなかった模様

※5691207
関ヶ原の戦い、実態としては天下分け目の大戦と言うよりは
家康が上杉征伐のために大坂を留守にしたのを利用した毛利輝元らによるクーデターなのよね

※5691202
竹中の息子(重門)は史料が少ないし語れることが少ないんだよなぁ…　大河とか映像化だとだいたい省かれる
後々秀吉の伝記や旅行記書いてて武将というかは文人な印象
あ、関ヶ原では両兵衛の息子2人で組んでたというのは爆エモです
黒田長政が亡くなる少し前の上洛途中に関ヶ原に寄って重門も交えて合戦を回顧したって話すき

※5691201
後は士気の向上かな？
旗色が悪くても主君本人が出てきて一喝すれば君主のためにも負けられない、と一念発起すると本気で考えてたのかもしれない
ただ、それでもここまで離反者が増えて、日和見主義に走った連中も、となった状況で子供の秀頼を無理やり戦場に駆り出したところで焼け石に水感はあったかもな

※5691198
わかる、なんというか三成は素直すぎで人の良心を信じすぎてるとこある
自分が正しいと思うことを説明すれば相手も理解して正しい選択をすると思ってた節がある
ヤンデレに送ったお金の使い方に関する手紙とか読むとそんな気質が見えてくる

※5691198
小早川秀秋に恩を語る時点で理性より感情重視で行動する人に思えるなぁ
恩で死地に赴く人間は少ないだろうに

※5691160
三成側の陣形は島津が動けば連携とれたはずやった。
動かんかったけど。

※5691148

　賤ケ岳では一番槍の働き、朝鮮では幸州山城攻めで宇喜多秀家や吉川広家と同様に負傷（投石）していますね。

　尚、後者は明からの援軍で多数の大砲と騎兵を備えた大軍を碧蹄館の戦いで撃退した直後なので、勝利の余勢で正規の李朝の官軍ではなく義兵（民兵）が籠城し満足な矢玉の備えもない山城を攻めるだけなので、竹束や鉄盾など防弾装備を用意せずに力攻めした結果の敗戦。

※5691156
秀次事件で浅野長政（ねねの兄）の息子幸長流罪、官兵衛の従弟（母の実家）の明石則実処刑、関白秀吉の斡旋協力した右大臣菊亭晴季流罪＆娘斬首。左大臣秀次切腹で朝議開催できる大臣職0人になって朝廷が麻痺（家康が内大臣に上がるが…）して菊亭の復帰は秀吉没後
と身内にも朝廷にも砂かけてるからそりゃ徳川天下人判定出すし秀頼追い詰められても知らん顔するわね

そもそもの話家康は秀吉に秀頼の後見を託されていて関ヶ原の時点では家康も三成も主君は秀頼なんで三成が秀頼を呼ぶなんて出来る訳もないんだよな
仲良しの大谷さんだって上杉征伐で家康の所に行く途中で佐和山寄ったら挙兵するとか言われてお前何言っとんねんになった訳だし

※5691250
あぁ、なるほど
「俺もそうなんだから、お前も恩で動いてくれるよな」な感じか
そういうのも良いなぁ

※5691184
イチローを見ていたらイチローと同じくらいの野球選手になれるだろうか
アンデルセンやシェイクスピアを分析すれば偉大な作家になれるだろうか

と、思うのです

方針がコロコロ変わる秀吉と、融通が利かない三成で圧迫交渉してたら、みんな徳川についてしまったのかな。

※5691183

　秀次に連座して大名家としては終わっていましたからね。

　尚、一族の前野兵庫は舞兵庫として石田三成の家臣として石田家の家老として関ケ原で奮戦しました。

日本史に燦然と輝く裏切りキャラの秀秋くんだけど
ちゃんと背景調べてみるとかわいそうな子なのよね
一時期は秀吉の後継者候補ですらあったのに
大概の創作でひどい扱いされてるのもかわいそう

※5691168
島津はそもそも豊臣に恨みしかないのよね　義久・忠恒にとっちゃ
末弟家久は毒盛られた疑惑あり、太閤検地全然馴染めず一揆で起きた責任取らされて三男歳久切腹、義弘とは別分け大名化で義弘優遇で兄弟仲割く
朝鮮出兵で久保（義弘の子で忠恒の兄）現地で亡くなって起きた家督問題に三成首突っ込む、重臣伊集院を石田らが特別優遇して家中バラバラ
関ヶ原直前に内戦起きてとても戦できないし、忠恒の嫁はガラシャと違って人質にされたし… 義弘は個人的に優遇された恩を取ったけども

※5691098
そもそもカルナさん、CCCの時の最初のジナコ評は一言多いだったので、割とその方向性だったところあるよね。一言多くて、一言足りない。

※5691273
三成は、島左近、渡辺勘兵衛とかもそうだけど、使える主君のいない武人を従える傾向にあるよね

※5691249
他人に対して自分と同じ考えや前提条件を要求するタイプなのかもしれないね
それでいて生真面目な忠誠心の塊だから、他の大名に対しても何があろうと豊臣家のために全てを尽くすことを要求してたのかもしれない
残念ながら、各大名にとっては自分達が勝ち残ること、そんな口煩くて感じ悪い三成と一緒なんか嫌だ、とかの方が重要事項で、そんな大義やべき論が通じる相手が想像以上に少なかったからこんなことになってしまったんだろうけど

※5691258

　秀吉の関白就任を始め、公家としての活動を支えた菊亭大納言晴季は、娘であり若政所と並ぶ正室であった一の台を処刑され（若政所は池田家に還された上でお咎めなしだったにも関わらず）、自身も一年に渡り越後に流刑。

　翌年には京都に帰還を許され、秀吉の没後に朝廷での官位と役職も元通りになりましたが……これで従来通りに豊臣家の為に貢献してくれる筈もなく……。

※5691288
カルナさんから感じる「一言多い」って、受け取る側がカルナさん相手に気が引けすぎて過剰に反応しちゃってる案件な気がする今日この頃

島津はさ、もともと東軍の味方しに来たのに鳥居か伏見城に入れてくれなかったんで仕方なく西軍に付いたんで、あんまやる気がないのよね。

けど西軍敗退の時は退却は恥だからって全軍突撃敵中突破で突っ走って逃げたのね

※5691171
そこらへんは前線で戦うクコチヒコの方がよく理解してたね
まじんさんを一人でこちらの陣営を崩壊させ得る存在だと評してたし
生まれた時代の違い故に、勢力の指揮を三成に譲ってるところはあるけど、武威や天性の軍才みたいなものはクコチヒコの方に軍配が上がる気がする
ただまぁそんな彼も、まさか一人取り逃がしている沖田さんが集団戦よりも個人戦、さらに言えば暗殺向きの存在だとは夢にも思うまいw

人は記号じゃないって事なんだろうけどね
不合理で不条理で気持ち悪いって気持ちは良くわかる
でも、それだとつまらんのはお前さんの上司を見れば判るものだろうに
少なくともシュシャ君、すごくいい子だわ
そんな子の道行きを察してる身としては石田君は一発しばく

※5691266
家康とも仲が良かった大谷や平塚がお前は馬鹿か挙兵なんてやめろって再三止めたけど最終的には折れて味方になっちゃったからなあ
大谷的には病気もあって老い先短いからもう三成と一緒に死んでやるかぐらいの気持ちだったのかも知れないけど

※5691170 武士はね。土地を安堵する存在に従うんだ
これは鎌倉からの宿命。秀吉没直後は利家ぽっくり、宇喜多と毛利はお家騒動（養子秀元から実子秀就に後継変更するのは良いけど詫びに別家創設したい…が小早川家臣欲しい石田と筑前欲しい輝元が結託して秀吉の遺命無視した配置で秀秋広家巻き添え）、上杉は蒲生氏郷の代わりに転封したばかり
じゃあ採決できるの家康しかおらんよね…という

※5691213
三成と拗れた理由の一つって三成の妹婿の福原長堯が唐入りで加藤さんたちと揉めたことなんだっけか
この福原さんは前線と後方を繋ぐ連絡官だったのに何故か前線の意見を変に後方へ伝えることが多くてヘイトをばら撒いてた
なのに石田は福原さんを止めないどころか信用して前線に物言いをしてくる
石田なんでこいつを止めない？なんで俺の話を直接聞かない？って不満から出発して盛大に仲がこじれていくという…

※5691266
言われる立場からしたらたまったもんじゃないぞ
どうしても譲れない一線にかなり近い要求なのにお願いされてるわけでもなく、尽くして当然と言わんばかりの態度で要求されたら反抗されたり消極的な態度で返されるのは当たり前よ

※5691071

さすがに物語と史実の混同が酷すぎるな。元スレのコメントもそうだが、脊椎反射でドラマや漫画の三成(それも相当古い)が、さも史実であるかのようにどいつもこいつも、したり顔で悪口言いすぎやろ。
お前らは、三成に親でも殺されたんかと言いたいわ。
三成がどうのこうのと、最新の研究成果を何も知らず、訳知り顔で放言する連中には呆れるしかない。

まあ利休だけでなく、蒲生氏郷の病死や豊臣秀次の切腹も、未だに三成のせいにされてるし。
例えば氏郷や秀次の家臣が改易によって路頭に迷ったとき、引き取ったのは三成だが。そして若江八人衆と呼ばれた重臣たちは、関ケ原で討ち死にするまで戦っている。
そもそも前の主君に対して、悪意を持つ相手に仕えるか？

大谷刑部は悪く言われないが、なぜ彼は三成と仲が良いのか。
三成が本当に小悪党なら、大谷吉継がわざわざ親交を結ぶと本気で考えてるのか？

家康の子孫である水戸光圀が、三成を再評価してることも知らんのだろうなあ。

※5691174そこは秀長が金を集めて結束を集めた側面あるのよね
九州征伐で米転売ヤーして秀吉に詰問されたり、紀州の木材転売ヤーバレた部下秀吉に処刑されて、責任取らされる形で秀長は秀吉に年始挨拶拒否され会えなくなったり。
大和郡山潤わす為に金貸しに高利で金無理やり貸して払えない奴は牢獄行きと岡左内やウシジマクンもびっくりの銭ゲバだったのも理由がある

※5691304
お前偉そうで嫌な奴だね

※5691142 自己完結してるから俺の判断は常に正しいで説明もせずに法螺吹きの如く調子乗った言動で突っ走る。タチが悪いことにそれでとことん成功を収めてしまう手腕があった
だが一度失敗したら、止まったらただの嘘つきの耄碌老人に逆戻り

※5691184
秀吉が生きてる間は自分がやる必要がない、自分に忠誠尽くすより豊臣に忠誠尽くせなスタンスみたいだし
あと農民からノッブまで問題なく会話できちゃうレベルの秀吉は天才過ぎてあまり参考にならない

※5691277 だいたい家老の平岡頼勝と稲葉正成のネガキャンのせい（）
旧臣が再就職する為に前の君主がアレやから追い出された！しゃーなかったんや！と正当化するからね基本…
稲葉に関しては春日局の夫だから尚更そっちが正統になって秀秋は子も残らないしね

※5691258
サルの死後菊亭晴季への救済とか朝鮮出兵の後始末とかサルの尻拭いに奔走したのヤッスなんよな
それを徳川の専横って言われるヤッスは泣いていい

石田三成、最近の研究だと再評価の動きが大きい気がするけどなぁ
まぁ歴史は勝者が作るからしゃーないんだろうが
家康が一番強かったのは本当に　　長生きした　ことだわ…
豊臣恩顧の1代目、先に死んでるのが多すぎる…

近年の研究では家康と内応済みの秀秋が西軍面して松尾山から他の西軍を追い出し布陣、このままでは不破関を抜かれると慌てて殺到した西軍に東軍が攻めかかり、大谷は秀秋の裏切りを折り込み済みで抑えに回ったまである

※5691277
てか、なんで小早川秀秋が豊臣、しかも石田三成のために動くと思ったの？ってレベルでひどい酷いい扱いされてきた経歴やしな。

※5691271
そもそも秀吉が豊臣を任せたのは家康だから家康に大義名分があったのよ

※5691138 江戸城も一応北条氏政が氏直に家督渡してから江戸城を対佐竹想定で本佐倉や岩槻などの前線基地に命令伝達可能の第二拠点として整備してたから完全な田舎ではないけどね（上杉や武田の存在で小田原と伊豆に固まらざるをえず、西から攻められる際に国境に寄りすぎる欠点を解消したかった）

※5691304
痛々しい
きみ石田三成みたいに人から嫌われてそう

※5691326
最近の定説だと小早川秀秋は最初から東軍だった、少なくとも大谷吉継らは小早川を味方だと考えてはいなかった、が主流よね

※5691324 千姫と秀頼の結婚の約束とかちゃんと守ってるのにね
秀吉にとっちゃ羽柴姓与え、妹嫁がせで一応徳川は戸籍上一門衆で徳川と血縁融合させることによる羽柴家存続を狙ってたんかなぁと思う
なお秀頼は側室としれっと子作ってた模様

近年の学者の人たちは「大老奉行の多数派が西軍にいる！秀頼も確保してる！何より徳川家臣が自分たちが賊軍になったとビビってる！」と言って西軍こそが正当だと主張してるけど
それじゃあなんで東軍は（結果的にとはいえ）ほとんど寝返りでなかったのに西軍はあんなにボロボロに内通者でまくったんですかね…

※5691207
よく三成は五奉行筆頭みたいな扱いされてるけど
実際は下から数えた方が早い序列だもんね

※5691174
後ろ盾が弱い為政者ほど強権的な政治に走りやすい
ナメられたら一族もろともお終いだから

※5691136 黒田はめちゃくちゃ周りから信頼されるし、イメージに反してめちゃくちゃ即決ひたむきなタイプよね
主君小寺の為に単身荒木説得に行って牢屋放り込まれたり、毛利との取次を蜂須賀らとやるくらいには信頼されてたし、関ヶ原の時にヤンデレは豊後に在城してた家老の松井康之に「そっちは大丈夫か！？大乱起きそうだから一旦急いで俺の親父のいる宮津まで帰国しろ！無理なら、なんか巻き込まれたら黒田とこに駆け込めよ！」と手紙出してたり

左近も吉継もいないから、どうあがいても三成が目的を果たせないであろうことだけははっきりしてしまっている。

※5691304
言わんとすることは分かるけど、それだと最新の研究結果知らん人は語れんくなるから
もうちょっと物腰柔らかく尚且つ詳しく頼む

ノッブとコミュニケーション成立してない感がすごかったな。

ノッブと噛み合わないだけならしゃーないけど
他の人ともあんな感じだとすれば
そりゃーもう関ヶ原になりますよ。

ところで石田三成が登場したことで
大谷善継の出現可能性が生じたと思うんじゃが、どうじゃろうか？？

※5691304
>三成が本当に小悪党なら、大谷吉継がわざわざ親交を結ぶと本気で考えてるのか？
このコメント欄で三成が小悪党とか言ってる人いたっけ？
蒲生氏郷や豊臣秀次の死因云々もそうだけど、このコメント欄では書かれてもいないことを挙げて文句垂れられても困る

それと本来ならわざわざツッコむようなことでもないんだけど、
>脊椎反射
他の人をもの知らずと上から物を言うような書き込みでこういった誤字をするのはみっともない

※5691355
いや、FGO作中で書かれてることを語ればいいんだよ？

※5691304
俺もこの人の意見に基本的には同意だし
元スレでも三成叩かれすぎだとは思うけど
三成が嫌われてる理由はこの人の物言いに詰まってるとは思う

※5691098
でも属性：秩序・善ではありそうなんだ…

三成擁護するために大谷の話出してくる人結構見るけど、
大谷との茶のエピソードも創作の可能性高いんや
三成が大谷と仲良かったことは事実だろうけども、茶を飲んだのが秀吉バージョンの話もあるくらいよ

今回、石田三成がマトモだと思ったことが1つある。

関ヶ原に言及するときの「――関ヶ原。」っていう重さだよ。
真面目で重苦しいあの気配。

あれは経験値鯖にしては珍しい常識人の感性ですわ。
怨念呪法を喰らったら心を蝕まれてちゃんと廃人になる系のマトモな人。
本能寺をネタにして余裕綽々のノッブがおかしい。

※5691089
大谷さん来てくれるなら平塚為広さんも来て欲しい強欲なオタク

ちょっと話ズレちゃうけど、左近さんの息子さんが大谷さんの陣で戦ってた説好き

ところで名前表記がちょっとだけ石田三だけになったのは何か意味があるんだろうか……
怪しい演出のようにも思えるしただの表記ミスなのかも知れないし

※5691111
いざって時の躊躇も多分一番ないだろうしな……

そもそも成り行きで戦をすることになってしまったが
資料調べる限り石田三成と徳川家康って実はそんなに関係悪くなかったのでは？
という話もあったりする

石田三成ってどの媒体でもキャラがブレが少ないよな

※5691077
そもそも数年前に関白だった親戚が族滅されてる相手にそれ言ってもどうせ都合悪くなったら自分にも難癖つけて族滅くらわすんだろ？って思われるだけだよね

ガチの黒幕は毛利で三成はそれにまきこまれた系だったんだけど、関ヶ原開戦前に毛利が折れちゃって、そのまま手打ちの関係で連絡役させられてた三成と周辺が責任おしつけられたってのが最近の有力説になってるんだっけ

※5691138
徳川がまともに改築始めたの関ヶ原が終わってからだもんなあ、全部終わったのなんて半世紀ほど後のことだし

※5691252
昔コーエーから出てた関ヶ原のゲームがまさにその戦法だったなあ
宇喜多や小西と連携取ってなんとか前線は保ってたけどその間にも小早川はしっかり裏切って左近大谷隊は崩壊するし、マジでここからの巻き返しって島津頼って中央突破しかないんだなってなった記憶

※5691449
輝元さん、今そんな評価になってんの？

※5691334
知識不足を指摘されたら幼稚な人格否定って
恥ずかしい奴だな

>>670
ノッブは「合戦そのものは、それまで積んだ事の帰結よ」
「合戦に至るまで、何をするかが俺は戦だと思う思っとる」
とか嘯くのが似合うからのうw

※5691152
アっくんヴェインは反省を行かせるけど、三成は行かせないタイプに見える。
でも可愛げは三成の方がありそうと思ってしまう……

※5691293
退却は恥とかじゃなく、単に後ろの山々は敗走する西軍で詰まってて逃げ切れないから成功すれば空いてる関ヶ原南東部から伊勢に出られる正面突破を採用しただけだよ。
そこで正面突破するのがおかしい？それはそう

※5691330
大義名分が正しい方につくって考えなら、最初から東軍が数で圧倒してないと、おかしいと思う。
西についてから裏切るなんて博打打つ必要ないと思うよ。
だから、それはあんまり関係ないと思う。

※5691463
上杉征伐はじまってから、挙兵までの動きが
迅速すぎて、これ明らかにやる気満々じゃね？
と目されてる模様

三成のほうは初期行動的には真面目に上杉征伐にでてるようにしか見えない模様

最初にフラグ建てまくるノッブに笑ったけどめっちゃ嬉しそうに勝ち誇る三成もフラグすぎてなんか微笑ましい

※5691077
秀次事件のことがあってから秀秋にとってそれは地雷でしかないように思うんだが。かつて羽柴秀隆の名を持っていた吉継あたりに相談していればすぐに悪手だと諌められただろうに

※5691474
(もしかして三成君て不憫枠なんだろうかと言う顔)

※5691190
そもそも隆景の薫陶継いでるやつが戦の妙を知らないわけないんだよな。吉継もそんな秀秋を警戒して寝返りがあったら秀秋を抑える布陣についたわけだし

その時の気分で霊基いじるのがだいぶ鯖のトレンドだからいっそロボで現界しようぜ石田くん
ニンゲン　リカイ　フノウ　リカイ　フノウ
って言いながら爆発する

コメントにまさに石田君が嫌われてた理由がそこやぞってのを体現してる人がいて関ヶ原生える

※5691342

　家康自身が「せいぜい三奉行程度の小者だけだろう」と思っていたら毛利輝元以下の大物が敵対していたので、速報を受けた時には顔が蒼褪めたと大久保彦左衛門が「三河物語」で証言していますね。

　圧倒的に有利な状況でも、戦場では何が起こるかわからないと前途が不安になるのが合戦ですから、当時の家康や東軍の兵卒に不安を証言している記録があるのも無理はないかと。

戦国時代くらいの話になると何故かお知り合いか何かなんすかね？と言いたくなるレベルで熱込めて語る人やヘイト感情丸出しにして語る人が出てくるから面倒だなぁ

※5691304
忠実の三成もこんな感じの物言いで嫌われてたんかなと思った

※5691361
そもそも『最近の研究』を持ち出したのは※5691304な訳で、アンカ先を間違っているよw

※5691099
一応、友達っぽいやり取りしてる人はいたにはいた
いたにはいたが、その人、徳川の娘婿で義理堅い上に割とリアリストで家康のお気に入りだからたぶん味方になってくれる可能性がないのがねぇ

※5691304
そんなこと言ったら三献茶とか刑部との茶会なんかの逸話は確かな史料の裏付けのないエピソードなんですがそれはいいんですかね

※5691486
三成の子供たちは助命されているあたり、家康もそこら辺の事情を汲んで手心を加えた気もする。

※5691404
最近はそもそもの首魁は毛利大谷軸で、石田三成は七将襲撃で家康に恩が在るし乗り気じゃなかったのを親友の大谷に説得されて参戦とかいう説もあるらしいぞ。

※5691252
島津は本来、東軍側に付く予定だったのに鳥居が余計なことして追い返されたせいで西軍側に付いてブチ殺す協力をさせられたし、関ヶ原に布陣した時も開戦前にキナ臭い気配を察知して夜襲を提案したけど却下されたせいで専守防衛（敵陣中央突破からの帰国）するしかなくなっただけなんだよなぁ……

せめて夜襲を却下するなら西軍側は寡兵の島津に戦力を貸し与えてくれるだけで、小早川らの裏切り前に敵陣中央突破を成功させられただろうに……

※5691530
きのこら本筋のライターが触れないのそこらへんの事情もありそう
武将の方は既存イメージが強いのが多くてファンは口うるさいタイプが目立つ

※5691250
恩を感情と解するのは現代人の感覚では？
三成は、恩に対して奉公することを「道理」と見做していると思う。

※5691082
仮に呼べても「幼い秀頼様を担ぎ上げて大義名分を得ようとする不届き者め」って東軍についた清正だの正則だのがキレるだけだと思うの
これも三成そういうとこやぞ案件

※5691168
そもそも島津って東軍につこうとしたけど
鳥居の頑固者が話聞かなかったせいでなし崩し的に西軍についただけだしね
その西軍でも話聞いてくれないんだからそら動く義理もないわ
関ヶ原の武将内なら家康に並べるくらい百戦錬磨の名将なのに

関係ないけど三成の立ち絵の角度と服の形のせいでお◯ぱいついてるように見えませんか！？