【FGO】紀元１世紀のローマ皇帝ネロが所有していた私設劇場がイタリアの首都ローマで発掘される

>>80
まぁ…うん…

現在も現存する数少ない宝具だっけ

むしろ今までは記述だけの存在だったのか

ネロにやたら悪評がついたのもキリスト教がメジャーになったからのも有るからなぁ

これまでの遺物が杯7つでさらに7つ見つかったってのはなんかネタにできそう

あの皇帝ネロの劇場発掘とかワクワクしかないな
誰もが一度は聞く歴史上の超有名人だもの
興奮するわ

ローマ帝国はキリスト教関係の記録が後世まで残ってるから、そっちの評価に引っ張られるからね…

ちなみにネロの宝具のドムス・アウレアは地下に埋まっている。

ミクトランのしばらく後にアステカの遺物も見つかったってニュースあって
リリムハーロットやってしばらくしたらネロの劇場
FGOで触れられた題材の発掘がされるなら、次はインドあたりで何か見つかるかな？

日本の戦国大名とかも、キリスト教に改宗・好意的だった人に対しては宣教師の評価がダダ甘だったり、逆に弾圧してた人に対してはボロクソ貶してたりするからな…

>政治で恨みを買ったカルト宗教

某リスト教も某ラム教も聖典を忠実に実行すれば社会との折り合いなんかつきようないからな
彼らとカルトの最大の違いは指導者や宗教学者が社会と信者の折り合いを上手くつけてるかどうか（長い歴史の中でそうせざるを得なくなったかどうか）

カルト宗教を安易に法で規制できないのは信教の自由以外にも何処からカルトなのかという線引きが難しいからというのがある

>>100
キリスト教のネガキャンがあったのと当時の一次情報取得が難しいのもあってレッテルが定着してしまった部分も多分にあると思う
カリギュラとかアグリッピナとかあの辺りの影響もあるだろうか

※6067853
結局宗教家だろうが人間なんで、拒絶されても相手を否定せずに教えを淡々と広める求道者みたいなことは中々出来ないのよね

※6067846
「ローマの大火はネロの自作自演」説ってのは、
厳しく取り締まられていたキリスト教の広めた部分もありそうだが
あまりにも火災発生直後のネロの対処の手際が良すぎたんで
「事前にわかってたんじゃ？」とか邪推されたってのが１つと

…大火で住居等が焼け落ちた後にぶっ建てたのが、この黄金劇場だそうで
「劇場作りたくて大火で敷地確保したんだろ」って疑惑が出た
大火の傷も癒えない内から黄金劇場建築用の木材とかを
どんどか運ばせたりして、順番違えだろ！って被災者に恨まれたとか
そんな話も聞いたな

当時のキリスト教がカルト過ぎたのがな
ほぼテロリスト

写真見るとどこにでもありそうな建物囲まれた一角ってのが時代の流れを感じるなぁ。

廃れて埋め立てられて、そうした中で何世紀もの間失われていたものを振り当てる。ロマンだよな。

※6067853
キリスト教に好意的だった大名家を
宣教師がやたら持ち上げてたのは、本国向けの報告書なのよね

宣教師も活動続けるには母国からの支援が必要で
「この布教先は手応えありまっせ！信者大量獲得できそうでっせ！」
って感じの良い報告を送りたいんで、まあ誇張入れると思うよ
布教先で好意的な領主が、強大かつ優秀な権力者なら最高の要素だもの

>>143
ローマンガラスの製造技術を確立させて外貨稼げる特産品にしたのは結構な偉業だと思うんだけどな…

工事現場で遺跡が見つかる面倒くさいやつだコレ

歴史って言っても結局は極論声がでかいやつの発言だけが残って正史として扱われるの積み重ねだからね…当事者じゃない限り真実は分からないし不都合は抹消されてるだろうしね

ローマ大火の実際の犯人・火元は、結局不明なままなんだっけか？
噂・疑惑の類はいろいろあるけど
民衆の心理を安定させる為にキリスト教徒を犯人とでっち上げて処刑・弾圧したなんて噂が流されるぐらい信用なかったのはネロの落ち度かもしれんが、大火への対応・手配が早かったからネロの自演だというのはさすがに酷くない？

※6067869
外交も上手で相手国からも敬われた記録が残ってるし
当時の政治における重大事だった治水事業でも実績挙げてる

むしろ実務上でやることやってたから、エンタメ関連で
あれだけアレな話題多くてもある程度受容されてたんじゃないかね

そのコロンブスに関しても母国にオモチャ用の奴隷送ってドン引きとかが他国や後世のプロパガンダで創作されたエピソードで、それをそのまんま本やwikiに書いた奴がいて、それらを見た奴も鵜呑みにしてこうだったんだよ～って広めて有名になったけど、いざ実際に調べたらそんな記録どこにもなかったって分かったんだっけ

ネロへの言及だと、うる星やつらビューティフルドリーマーでちょろっとあったな
名君だったのに夢を見せる妖怪に取り憑かれて悪政を敷くように豹変したって

※6067872
有能さを逆手に取られたのは酷い話だけど
なぜ逆手に取られたかと言えば、キリスト教徒とか元老院とか
敵が多かったから、あらぬ噂もずいぶん多く流されたんだろうし
あちこちから聞こえてくると、本当かな？と思う人も出てきちゃう

現代でも全く同じこと起きてるじゃない
権力闘争のためなら火のない所に煙を立てるなんて珍しくもないのよ

※6067855
カルトの定義は「度の過ぎた教義を持つ新興の宗教集団のこと。」らしい
これ度の過ぎた教義を持つ古くからある宗教団体は対象にならんので、結局迷惑さの指標とかにはならんのだよな
信仰する人が多いからってどこの国でも受け入れられるかとは別だしなぁ

※6067871
当時の資料とかから推察するならまだいいけど、研究者も人間なんで感情論が入ったりするのよな
バカみたいなポリコレ感情論で歴史曲げられそうで怖いなと思う
ネトフリの黒人クレオパトラみたいなのとかね

※6067847
なんかFakeの聖杯戦争みたいな増え方ですね…

発掘のニュースを聞くと毎回ワクワクする自分がいる

ネロが男だった記事を見ると
違和感を感じるくらい型月脳になってもうた…

※6067890
EXTRAマテ掲載のドレイクの姐御とエリザベス1世の入れ替わり話とか
実際にそんな説あるのかな？と一瞬でも思ったらもうアウトよ

史実の！フランシス＝ドレイクは！男ォ！！

※6067849
キリスト教系の記録って割と偏るからな…。
かのフランシスコ・ザビエルの日本人の記録もキリスト教への態度で大きく変わっているし。

※6067846
最近は暴君じゃなかった説が通説になってきたらしいしな

>>189
本気で暴君として恐れられてたなら市民が仮病で劇場脱出なんていう悪ふざけみたいなことしないんじゃねーかなといつも思う

キリスト教を否定的に評価できるようになったのはギボンズのローマ帝国衰亡史あたりからだそうで、割と最近のことだよね
それまで2000年近く積みあがった資料からプロパガンダ剝がすのってまだまだかかりそう

※6067878
火がないかどうかは知らんが今だって交通費に課税するだのしないだのあるしな

※6067905
本物の暴君は自分の権威を軽んじられるとなると
どんなくだらない話だろうが徹底的に潰しにかかるからな

その点、ネロに限らずローマ帝国ってかなりおおらか

※6067872
ネロの自作自演は眉唾にしろ、『キリスト教徒を犯人扱いした』のは実は当時の基準だと別に悪政でもなくてだな……

だってその、当時のローマの基準だと『国教や国の祭祀を否定する新興宗教』なので
『民衆の心理を安定させて』『目障りな新興宗教も排除する』って意味ではまあ一種ファインプレーですらある

実際は世界宗教になったキリスト教の恨みで死後も凄まじい風評被害を負うことになるんだけどさ

※6067856
キリスト教迫害したら100倍に捏造するのは歴史が証明してるから仕方ないね。
歴史なんて勝者が好き勝手書く物語よ。

ネロ関連の遺跡、あんまり発掘できないんだよな

だって『バチカン市国』だから！！上に歴史的・宗教的価値の高い代物が建ちすぎてる！！

元はと言えばネロが自分の宮殿で初代教皇聖ペトロを処刑した(=聖地化してしまった)のがバチカンの由来なので仕方ないところはある

まぁコロッセオで使う大量の水用意するのに作った水路は今でも一部現役だったり、散財の結果とはいえ後世で活かされてもいるから……

※6067870
ギリシャ・ローマなんて何も見つからない場所の方が少ないだろうし……

※6067849
そう言えば信長公の本願寺弾圧の話も江戸時代初期に「西本願寺から信長に逆らったせいで多くの信者が犠牲になった。」という批判に対して東本願寺が弾圧されたから反撃しただけだと反論したのが始まりらしいね。

まぁ史実の方は功罪両方デカいよなぁ
罪というかやりたいことやった内容が迷惑というか
あとはFGOではいい方向多めで描かれててイメージ引っ張られてるのをあっ史実男だわで気づいた

※6067853
大友宗麟なんて日向国で神社仏閣をかなり焼き払っているからね。

※6067955
失脚の仕方も食糧難の時に食料じゃなくて劇場で使う砂を輸入したことって好きなことやった当然の結果やしな

※6067903
暴君というより奇人変人の類って感じである

※6067855
ヒュパティアに対する報復なんてカルト宗教そのものだからね。

500年前の建物をホテルに改修しようとしたら1900年前の建物が出てきた
なんやそれ

ローマもっと色々発掘すると出てきそうだな

※6067879
一般的にはそういう意味でも法規制という話になればそんな曖昧な基準は通せない
あとキリスト教もイスラム教も現代の感覚で見たら教義の度は過ぎてるよ
度の過ぎた教義をなるべくマイルドにして信者に伝えるのも宗教指導者の役割

ところが最近は宗教系youtuberが純度100％の教義を広めてて若い世代を中心に過激化しててやばいのよ

※6067844
これとジュワユーズ以外に何かあったっけ

ローマでは元老院議員（＝金持ち）が皇帝と対立しやすいのと
金持ちを粛清するとその財産が国庫や皇帝の財産になる
という理由が合わさって皇帝と元老院の対立が決定的になったみたいな政治的理由以外に
単に皇帝がちょっと派手派手しいことをやって財政がピンチになっただけで
皇帝が元老院議員に難癖つけて粛清始めちゃうことが多いのだ
そして元老院議員がローマの知識階級でもある以上、後世に残りがちな皇帝評は元老院議員たちが文字として残したものになりがちなのだ

>>100
呂雉もさんざん残虐なことをやったが、一般市民の治世は安定して平和だったそうだな。

※6068004

だからローマには地下鉄がないってジョジョかなんかで言ってたな

※6068029
鬼切安綱

※6068029
為朝の矢、長可の人間無骨、黒髭の船の残骸など、西暦1000年以降英霊ゆかりの物は比較的多く残っている。

※6068049
※6068029
頼光の童子切とか玉藻の八咫鏡とか、日本サーヴァントの宝具は現存するものが多いな。

ネロは改革革新派だったため当時のローマで実権を握っていた保守派の元老院と敵対してしまい、元老院が手を回して起こされた内乱で忙殺された上で政治的敗北を喫したので、元老院により功績も全部無かったことにされた上で暗君として歴史に記されたらしいね。

※6067935
多神教の国に一神教持ち込んで「ウチの神が唯一の神であり全知全能の存在である！崇めよ！」はなぁ
ローマの場合其々の神に神殿があり、お布施を一つの所に集中させず分散させる事で力関係に差をつけさせないようにしてたのを崩す行為だし問題になるよ

※6067855

つうかイスラムにいたってはコーランに政治のやり方が書いてあるから、最初から政教不可分なんだよね。

※6067859
でも、古代ローマ帝国ほどの技術力と政治力があった大国なら
都市の大火災に対する災害対応マニュアルくらいあってもおかしくないんじゃないかな
ってのも思う　よく知らんけど

ネロ帝の独断ではなくて、他為政者からの意見も組み入れての処刑だったんじゃないかとかあるらしいからね。多神教の国に一神教の声はどう映ってたのか。

黄金宮殿と市民への資金源で行った貨幣改鋳も、他皇帝などに比べて貴金属の含有率は最小限に止めていたらしいし、暴君と呼ばれる人物にしてはやれることはやってらっしゃる。

※6068029
真偽はともかく天之叢雲

※6067965
ローマ皇帝は絶対君主ではなくローマ人の代表者であり見本という建前で権力を持っているので
ローマの男的に不道徳なことをしただけでお前資格ねえじゃん！ってことになっちゃうのだ
ギリシャ人みたいに詩劇に興じたり男色に走ったりシリア人みたいに宗教政治しようとしたりしたらそれだけで皇帝失格の烙印押されちゃうけど皇帝には引退も退任も無いので暗殺されるのだ

なおその辺に厳しいのも基本的に元老院議員のようなローマの上流・伝統的階層で
一般市民は割とおもしれーやつで済ませてたりするのだ

日本神話のあれこれもだけど勝てば官軍てやつなのである

※6067879
この「行き過ぎた」っていうのが問題であって、ルールとして制定する以上はみんなが同じラインを共有できなきゃいけないからね
例えばお布施一つにとっても、「貧乏人には大金でも、金持ちにすればはした金」みたいにラインの高低は如実にでるわけだし
歴史の長さにとっても、仏教やキリスト教でさえ土着宗教からすれば新興宗教扱いだったり、
あるいは統…とか創…みたいなケースでも、自分が生まれる前から父さん爺さんが信じててすっかり生活に根付いてる立場からすれば「伝統のある文化」に見えることもある。宗教以外でも、村の伝統文化だと思ったら起源は大正昭和とかよくあるしね。
かといって、なんでもかんでも一番苦しい立場の人でもセーフなラインにしてしまうと、過度に市民の自由権を抑圧してしまうから、それはそれで、ともすればカルトが野放しになってるのと同等以上に危険だったりするのだ

※6067852
冬にはオールトの雲から彗星が近づいてたし、本当にいろいろ重なるよね……持ってる……

※6067860
キリスト教は邪教だから。
言ってることとやってること真逆だし

※6067853 柴田勝家（禅宗だけど宗教差別しない）とかはかなり高評価だし悪魔呼ばわりの毛利元就の息子の小早川隆景もかなり評判良い（この国で珍しく一揆を起こさない優秀な統治能力をお持ちだ）から単純に人あたり良い人とかは好評だったりする場合もある
家康に至っては秀吉抜きなら最強の大名とか高貴な血を引いてるとかベタ褒め（駿府でのミサの滞在延長願い受諾したり割と緩いのもあったけど）

※6067865スペインのフランシスコ会とかはまだ国の支援あるから良いけどイエズス会に至っては商人アルメイダの支援無いと日々の家賃もままならん貧乏教会だからな（それでいて先祖礼拝もOK出すところもあるから後に弾圧対象になる）
それでいて奴隷商売なんかやってたら宣教効率下がるからやめさせてとかせめて任期期間終えた日本人は帰国させろと本国に訴訟してたりする（売られる人間の人権最低限守るための改宗には携わるけど）

※6067960宗麟はむしろ改宗後でも宣教師に日本文化とか最低限勉強してから出直せと説教した側ではある（改宗も隠居して権限放棄してから）
焼いたのは非キリシタンの息子の義統主導とされてる
宇佐神宮は大内や毛利とズブズブだったり宗像氏や英彦山とか比叡山みたいな武装宗教勢力だらけで単純に武力で激突した結果って感じ
大友家領土デカいけど敵対経験ある国人だらけで常に所領安堵で飼い慣らさないとあかんから寺社の荘園を恩賞にしないと直臣にあげる土地がない側面もあった

※6067859
要はこの劇場建築って大火で職失った人に対する公共工事事業による仕事の供給だよな。
民衆の為にやってる事が悪評の原因とか、じゃあどうすりゃ良いんだよ感半端ねぇわ。

※6068273
そう見れば大いに意味のある政策なんだけど
「苦しむ市民そっちのけで自分の趣味に金注ぎ込んでる！」って
当時から散々ネガキャン張られてたみたいよ
建築するのに自分が嬉しい施設を選んじゃったのがな…

※6067955
シリアスパートは無印Extraでほとんど終わらせたからそれ以降のネロは愛されキャラ感高いけど、Fate世界でも生前は史実とほぼ同じ功罪デカい人生送ってるのよね……
そのうちExtraもCCCもリメイク来るだろうけど、ネロとエリザは初登場時とFGOでのキャラの温度差に風邪引く人が続出しそう

※6068004
日本だと遺跡の類を発掘すると土地の持ち主が調査費用負担することになるっていうクソルール（実際は法律というより慣習のようだが）の所為で発掘してもこっそり無かったことにする人がいるとか、その可能性を嫌って奈良みたいに発掘したら何かしら出るだろうって土地の開発があんまり進まないとか有るみたいだけど、掘り返したらなんか出まくると言われるギリシャやイタリアは現地だとどうなってるんだろうな……

※6067845

ドムス・アウレア自体は既に発掘されていて今回見つかったのはまた別の劇場

しゃーなしおじさん「しゃーなし」

※6067961
一応、劇場の再建も自分のためというより民のため、…というか『パンとサーカス』というローマの常套手段なんだけど、飢えて娯楽は楽しめない、という当然のことにネロは思い至れなかったという点で残当な結果。＜順番が違う

※6068336
少し違う
一般住居を建てる分には発掘費用は国が負担してくれる
商業利用する建物（店舗やアパートなど）を建てようとすると施主負担になる
一般住居で費用が見積もりに入ってるなら建設会社がポッケナイナイしようとしてるから
OHANASHIするのをおすすめする

※6068029
姫路城は？

※6067870
史跡とか遺跡とか見つかったら研究/調査終わるまで工事中止しなきゃいけないし、場合によっては「ここはこれから文化遺産になるので工事は永久に中止な。何か建てたければ別のところ行ってね」って感じになるしな

※6067851
NHKの歴史探偵でやってたね
ルネサンス期に画家たちが内部に潜り込んで壁画を模写するのに使っていた穴から中に入れるとか
アキレウスの活躍を描いた天井画もあるらしくてニンマリ

まだ世界には見つかっていない聖遺物みたいなのがあるんかね…？

※6067884
最近またフラットアーサー（モーさんの宝具ではない）も暴れてるし宗教の信者や思想家は文明の足しか引っ張らないからなぁ
古代ギリシャで発明された物がキ〇スト教に支配された中世で一旦失われたりもしたし
あの宗教さえなければ今の人類の文明レベルもっと高かったんじゃないかと思うわ
キリスト教に批判的なコメへのなんでさの数的にここにも6～8人くらい信者が紛れ込んでそう

※6068029
日本の鯖関連の宝具は、割と実在してる。