【FGO】応仁の乱はグダグダだった。ぐだぐだイベントで題材にするのに相応しいかもしれない？

ただでさえ調べるとぐだぐだしてるのにそこに更にぐだぐだ混ぜたら精神的に色々キツいわ！

>>717
尊氏、史実でもなんかよくわからん人なんだっけか
(それはそれとして師匠のボーボボ作者含めて尊氏になんか思うところあるのかな？)

ぐだぐだにぐだぐだを掛けて反転させるためにぐだぐだ勢を呼ぼう

政治にやる気も関心も無くした義政を尻目に権力争いする縁戚連中がクソ真面目な細川と強欲な山名の不仲を巻き込んでそれが畠山兄弟のお家騒動を巻き込んでどちらかが滅びるまで続く総力戦になる
ややこしい構図だな！？

よし！ぐだぐだ五胡十六国時代やろうぜ！

ぐだぐだすぎて未だによく理解できない応仁の乱

都がぐだぐだになって、東でもゴタゴタして、伊勢新九郎(北条)の躍進に繋がる
前回今川やったし、連続で東国を舞台にはしないだろうけど

小学校の授業でやる範囲の知識でも、要するに義政の弟に継がせようとしたら自分に子供が生まれてしまい、そこから跡目争いになって全国規模の戦になるというぐだぐだぶりだからな……

応仁の乱の登場人物で無辜って設定モリモリにできそうな人……
せや！西陣南帝とかどうだろう！

※6357941 思うところがあろうがなかろうが、ほぼほぼ史実通りなんじゃよ

西軍＆東軍の対象が途中で逆になって宇宙猫になった思い出

総大将の山名宗全と細川勝元が病死してもグダグダ続いて11年だもんな。そらザビエルも京都の荒れ具合にビビるわな

北条時行が回復無敵でひたすら逃げ回る性能になりそう（逃げ若脳

管領細川家の直系では無いが徳川幕府時代も藩主で生き残り平成に総理大臣も出した細川はネタにしてほしい。

万人恐怖の政治だった義政の親父の義教がこのぐだぐだ具合を見たらどう思うんだろうな

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しかも金儲け大好きな富子が両陣営に資金貸しして燃料投下する死の商人ムーブした挙句最後はなあなあで和睦するとかいう幕府の信用台無しの顛末なのが何とも

歴史学者「応仁の乱。その説明をする前に今の銀河の状況を理解する必要がある。少し長くなるぞ……」

こう言われても納得しかねないグダグダさよ……

「北条時行が足利政権を完全にぶっ潰した特異点」とか…？

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義政と弟と息子が全員同陣営に揃っても戦が続いたあたりがぐだぐだの極みだと思う

なんで、学校の科目としての日本史はあんなに面倒で鬱陶しいのに、サブカルとして楽しむ日本史はこんなに楽しいのか…。

ご近所争い

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全部家督相続争いが原因という、根本を探れば至極わかりやすい原因。

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マイナス×マイナスでプラスにならんかな

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その北条時行の玄孫（『新九郎、奔る』説）である伊勢新九郎盛時の青春時代真っ盛りである応仁の乱。

ゆうきまさみ先生はよく頑張ったよ

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日本の教育の悪い点って言われていたな
授業では「何が起きたか」を中心に刻まれた歴史しか教えない
のに対して、サブカルは「何故動いたか」と人目線で見るから面白い

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面白さで言えばそうなんだけど「なぜ」の部分って
解釈だから人によって意見が全然違ってくるし
正解は当事者に聞けたとしても明確にはなりにくいからね

子供たちに諸説ある内の一部だけ教えると偏向になるから
比較的はっきりしている部分中心に教えるのは残当なのよ

ソードマスター要素ある人いたりするし舞台にはできなくないのか

応仁の乱にまた変な物フュージョンさせるんです？(邪馬台国の新撰組を見ながら)

なんなら参戦した人たちも全体図を把握してなさそうなのが応仁の乱のぐだぐだっぷりよ

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新撰組は歴史に介入して史実を改竄する集団だった…？（土方と芹沢と伊東を見ながら）

なんか※欄に応仁の乱と南北朝（観応の擾乱）辺りをごっちゃにしてる人がいるな
どっちも中身グダグダだけど

将軍の後継争いなのに後継が時軍を裏切る、細川と山名の勢力争いなのにどちらの大将がなくなった後も続く、なんでや…
その点関ヶ原って凄いよな、決戦自体は一日で終わったもん

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前にテレビかなんかで言ってたが、発端がほぼ夫婦喧嘩だったのが本当に酷いと思う。それまで美しかった京の都が地獄になったのなんかの冗談なんじゃないか？

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サブカル的に深く解説してくれる日本史教師のおかげで理解は深まったものの教科書の半分しか終わらなかった話する？

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富子さんは儲けたお金で神社仏閣の修繕や朝廷周りの根回し、グダグダで疲弊し金欠になったけど沽券に関わるから帰れない武士たちに金を握らせて帰らせる（後に感謝の手紙とかたくさん届く）とかやってるから、結局混迷を極めるという

微妙に拮抗してるのもどうすんだよ感ある。

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日本史の学校授業、だいたい第二次世界大戦の始まりあたりで終わりがち

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『新九郎、奔る！』を読めば背景と流れがよくわかるよ。

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応仁の乱に新選組だと京都つながりで新鮮味ないから
蘭丸星に続くユニヴァース案件とか
奈良の逆襲と称して聖徳太子参戦とかでも驚かない

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細川政元と対立して第十代将軍を足利義視の息子にしたのに、その足利義視親子と対立して今度は細川政元と手を組んでクーデターを起こす日野富子氏。

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最近の研究の一説では応仁の乱よりも（機内の）戦国時代の始まりと言われる明応の政変
ここから事あるごとに頭（将軍）挿げ替えればいいんじゃね？というムーブが始まったし

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「邪馬台国に新選組」が面白いネタと思っている人間、全員去ってくれないかな。『FGO』は元々そういうゲームだろ。最初のオルレアンからして、ジャンヌ・ダルクが死んだ直後の時代にフランスはフランスでもフランス革命ごろの連中が現れるゲームだぞ。なんで、今更これが異常だと思うの。

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むしろ足利義政が完全に他人事モードに突入し、両軍総大将の意向も配下から無視されがちになった状況下で、色々な勢力から「これ何とかしろ」とせっつかれて、貧乏籤引く羽目になったのが日野富子だからなあ・・・

金儲けの悪女ムーブされとるけど、日野富子が両軍に金貸したのも「片方にのみ資金提供してしまえば、相手方が完全にこっちに対して敵対関係する」という理由だし、金貸さなかったら金貸さなかったで、大名達が公家や寺社の領地等を横領するだけなので、日野富子にしてみれば「他に方法があるなら言ってみろや。両軍gdgdで、しかも旦那はやることなすこと全て裏目に出ることしかしないんやぞ」と血の涙流すレベルだしなあ。

ちなみに教科書では将軍の家督継承争いとあるが、これ現在の研究では「義政の弟を中継ぎにして、義政の息子が成人したら息子に譲る」が内定しており、これに色々とやらかしたのは義政の側近連中で、日野富子と義政の弟は仲が悪くなかった（仲が悪かったら、息子の養子に義政の弟の息子を推したりしない）のが明らかになったのよねえ。

ついでにいえば応仁の乱以降のgdgd勃発させたのは「魔法半将軍」と称された細川政元である。

一周まわってぐだぐだでは扱わなそう

※6358003
まああの10代将軍継承問題は、細川政元の主張こそ無理やりなところがあって、それ以降の細川政元の行動見れば「お前マジで足利幕府支える気ゼロやろ」と言わんばかりのことしかやっとらんからなあ・・・
明応の政変は、連年の軍事行動に守護大名の反発が高まりすぎていて、日野富子もこりゃあかんと匙投げた結果でもあるし。

経験値の興味って織田か豊臣だろ

※6357969
掘り下げてくと授業時間が足りないしね
興味を持ったら自分で調べてみてね！の導線を上手く作れればいいけど難しいよなぁ

応仁の乱イベントあったら絶対ノッブあたりが「いや。リアルにぐだぐだだったからのぅ。清洲会議みたいじゃ」と自分とこのネタを交えた発言がある。

ぐだくだ阿片戦争

※6357990
盛るタイプの歴史教員だと教科書すすまないのわかる～
かわりにノートの豆知識メモとらくがきはたっぷり

※6358062

細川政元が生まれたのは応仁の乱の前年だから、応仁の乱以降とは言えない。
本格的に政治に関わり始めたのは足利義政死んだ頃から。

※6357988
何かの間違いで西軍大勝利&家康討死とかなってたら、割りと酷いグダグダになってたと思う
残った無傷の徳川主力&秀忠は全力で関東に割拠するだろうし、上杉は最上制覇と越後奪還、毛利は瀬戸内制覇に突き進むだろうし、伊達のまーくんや真田のトンチキ親父、九州のクロカンは全力でアクセル踏み抜くだろうし
三成や宇喜田に止められるかは疑問

※6357956

　細川としては分家も分家、管領を輩出する京兆家でも典厩家でも無ければ野州家などの有力な分家でもない家の出（一応、後に養子縁組はして由緒の品を譲渡されたりしている）の細川が、江戸時代に意図的に過去を韜晦して管領・細川の正嫡みたいに振る舞っている強かさ。

　徳川家で例えたら、御三家でも御家門でも御連枝でもない、十六松平の一つか、久松・松平みたいに家康と血は近くても男系では繋がっていない（江戸時代に宗家の養子を迎えて男系となり葵御紋も許可されますが）ぐらいの遠縁。

※6357973

「どうしてこうなった⁉　訳がわからん！」

　これを言ったのが、同時代の奈良・興福寺大乗院の第20代門跡・尋尊。

　彼は自らが編纂した『大乗院日記目録』の中で、南北朝時代を「一天両帝南北京也」と中国の魏晋南北朝の時代を模して書き記し、それが後に日本史で南北朝時代と呼ぶようになるぐらいの名知識。

　そんな当代屈指の賢者、それも直接の戦禍に巻き込まれない代わりに興福寺（藤原氏の氏寺で、多くの五摂家を始めとする朝廷の有力者のみならず、足利将軍家の子弟も含めて公武の貴人が出家していたり避難している情報通）までが匙を投げるぐらい混沌とした時代。

グダグダなだけで華がないんだよな応仁の乱
グダグダ南北朝のほうがまだ役者が揃ってて華やかだ

※6358382

NHK大河ドラマ「花の乱」

　視聴率は低くても、名優と名演出と名脚本で美しい作品。

　……ただ、完成度が高いので、あの時代の「訳がわからん」「どうしてこうなった」「誰か何とかして」「知るか」まで再現されているので、低視聴率。

応仁の乱に対する個人的な感想は
物語を創るのが下手な人が書いた群像劇

多すぎる登場人物達がそれぞれ別の目的の為にその場その場で協力関係が変わるから煩雑過ぎる

細川も斯波も畠山も吉良も今川も足利の傍流
山名も新田の傍流だから足利の親戚
要は河内源氏恒例行事の内ゲバなのでは…？

※6357961
その三人が同陣営だったのは初期だな
そのうちに東軍総大将だった弟が逃げ出して西軍の総大将になります

※6358436

伊勢貞親「いくら約束があるとはいえ義政様に男子が生まれた以上、足利義視さまは将軍後継を辞退すべきだ。そうだ、謀反を計画したとして切腹してもらおう」
足利義視「ふざけんな！」
山名宗全・細川勝元「貞親殿やり過ぎ。義視様のお怒りごもっとも」
足利義政「貞親の旗色が悪いな。貞親は追放ということで手打ちとしよう」

～応仁の乱発生～

伊勢貞親「義政様を守るという名目でどさくさ紛れで京に帰還したぞ。義視様も昔のことは水に流しましょう」
足利義政「義視もそういうことだから貞親と仲良くやっていこうね」
足利義視「貞親は私を殺そうとしたのに……兄上は私の気持ちをわかってくれない……いや貞親を許したのは今度こそ私を排斥するつもりなんだ！もう私の居場所はないんだ！」
西軍・山名宗全「なんと可哀想な義視様！これはもう義視さまを西軍の将軍としてお迎えして差し上げるしかない！！」
足利義政「え？なんで東軍総大将の弟が西軍総大将になっちゃってんの？」

東西一同「義政さまは人の心がわからない」

※6357962
マジレスすると、サブカルは歴史上の人物をキャラクター化しているから楽しい。
歴史の授業は（仕方ないことだけど）そうじゃないからつまらない。
でも、キャラクター化すると授業の１０倍くらい時間かかっちゃう。

細川勝元「俺たち」
山名宗全「いつの間にか」
2人「入れ替わってるぅー」

これが応仁の乱

※6358377
じゃあなんですか、あの時代の人たち雰囲気で戦ってたって言うんですか？

※6357967
そんな終わったみたいなことを言わないでほしい。
まだ続いているのだから。

※6358062
そもそも日野富子黒幕説・悪女説は応仁記で「クリエイト」されちゃったもんだからね。

応仁の乱は「参加した各大名家も2つ3つに分かれて皆相続争いしてて、自家に幕府のお墨付きが欲しいから参戦してる」という背景を理解すると、gdgdになった理由が理解できると思う。
他家の相続争いの先にある幕府の主導権争いに自家の将来がリンクしちゃった形で、重要なのは勝ち馬に乗るor高く買ってくれるほうに付く事だから陣営替えが当たり前に発生するし、戦いの終わりの目途がついても自分が望んでた通り結果にならないと自分のとこが危うくなるから和睦に反対したりするのだ。

※6358722

あの時代は個人個人の確執や思惑でみんながみんな戦っていたから、自分の目的さえ果たせれば自分が東西どっちに属しているかなんて重要じゃなかったのねん。
「自分が勝つ」ことが目的で「自軍が勝つ」ことが目的じゃなかったのねん。
むしろあんだけ個人主義で戦ってた連中がよく東西二つだけの1VS1の陣営の状況になれていたかと思う。

※6358009
頭すげ替えはさあ、元を辿れば南北朝が悪いんじゃね？
天皇が2人いて別にどっちの天皇でも問題ないことをトップ1.2が自ら証明してしまった

※6357983
どっちも足利がかかわってるからグダグダに・・・w

わりと積極的に政治に関わっていたけど、家臣同士の揉め事になると途端に日和見になって強い方につく足利義政。
まあ父親が家臣に暗殺されたせいなんだけど。