【FGO】高潔だった人が老い衰えて最期を汚すこともあれば賢王として終わる人もいて英雄は様々です

俺は高潔で公正な英雄が実は悪の権化だったというキャラクターが好き
というわけで、藍染ヨン様とかパルパティーンが好きなんだわ

あそこまで高潔な最後を迎えられた王ってそういないんじゃないかってぐらいの理想の果て方なんだよなベオウルフ

>>275
ブリテンは最初から滅びることが決まってたので……(慰めにならない)

最近ホットな七英雄の話でもする？

サルはさぁ…

壽食ってやらかしたと言えばダビデソロモン親子かなぁ

権力を使うと必ず権力の毒に犯される。
権力者でありながら権力を行使しない。
それが賢王であり続けるための必須条件。
これは専制政治であろうが民主政治であろうが共通事項である。
それでもなお権力を行使する場面が必要であったのなら、権力の行使を最後の仕事として退くことが唯一の道である。
それはさながら、ソロモン王がただ一度しか指環を使わなかった故事のように。

※6516854
正に『狡兎死して走狗烹らる』の典型なんだよな七英雄。いや、クジンシーは過去の頃からして何か怪しいけど他のヤツは落ちぶれっぷりが悲しい

※6516855
サルは暴君云々以前に年食ってから急速にボケた様なイメージが……ね。あれだけクレバーな人間が朝鮮に出兵とかバチバチに争いまくった狸に『お願いします、どうか豊臣を守って下さい』はもう……

老ベオウルフはめっちゃ来て欲しい…
昔、映画で竜と戦う老ベオウルフ見てカッコ良かったんだ

※6516852
子供の頃水木しげる御大の本でベオウルフ知ったけど、年老いて尚火竜退治するの格好良いと思った。昔の様に戦えなくてもヒーローだったんだって

※6516851
ヨン様、あんなんだけど人類そのものには絶望してなかったの好き。ドン・観音寺に会えて本当に良かったよ

ギルガメッシュ王は若いころは暴君、親友失ってウルクほっぱって旅に出て国滅ぼした後に
賢王になったというちょっと逆のパターン
やっぱり若い頃が全盛期だったから聖杯戦争で呼ばれるのは暴君のほうで、特異点が生まれてしまったからこそ立香くんは奇跡的に賢王に出会えたんだよなあ

ヒーローとして死ぬか、生き長らえて悪に染まった自分を見るかだ。

フィンもラストに輝きを取り戻して壮絶な最期を迎えるから結構フォローはされているんだけど、いかんせんケルトの代表的な英雄であるクー・フーリンの生き様が鮮烈過ぎるのがね…

元が高潔というわけではないが、ワンピースの何かあってからのナミとロビンの老いの進行の早さには愕然としたなあ……

※6516862
セイバーとかで来て欲しいんだけど、絆礼装で火竜の話（老ベオウルフのエピソード）使っちゃってるんよね……

※6516865
ヨン様、ジャンプフォースで戸愚呂弟に対面して早々に
「あんた、いい死に方出来ないね」
と言われていたのは笑った

※6516861
目指す場所のために全力で走る姿が人を引き付けるタイプが目指す場所を失ってしまった結果ボケちまった感はあるなあ
でも正直太閤になる前も褒められた人格じゃない気がする

※6516872
吹いたw戸愚呂からしたらヨン様は気に入らん部類の人間だろうしね

※6516857
市民が勝手にやったら紛争になりかねない大ナタを振るうのも権力者の役目ではあるので…
それこそ駐禁の違反切符切ったり交通事故が起きた時に交通整理するのも権力の一部だし

※6516873
あの時代、成り上がりで天下取ろうって人間だから人格は褒められたものでないのは仕方無いと思う。それでも成り上がる為に色んな手を巧みに使ってライバルを蹴落として来たやり手の野心家が最大のライバルに縋る姿は……ね

>>257
今のロシアがまさにコレ状態だと思う。
そして中国も片足突っ込んでる状態。
さらに、次期アメリカ大統領は後期高齢なトランプ。

自分は晩年も賢明だと、みんな思うんスかね？

ソロモンだって旧約聖書的には1000人の後宮作って享楽に溺れて異教を黙認して堕落して終わってる王なのよね…

※6516875
必要だとか誰かがやらなくちゃいけない役目だとか、そういうことに関係なく蓄積していくのが権力の毒。
権力を行使するたびに、一つずつ毒が回っていく。
権力とはそういうものなんだ。
自分のものではない力が、自分を勘違いさせ見失わさせていく。正しかったはずの人間を、権力の毒が権力を行使することそのものを正義と思わせるようになっていく。

権力者である以上、どうしても長期政権になると周りの人間が忖度するようになって結果的にイエスマンに関われたエコーチェンバーを作ってしまうからね。人間の脳はどうひても「慣れ」というのを発生させてしまうから不可避の欠陥であり、それこそ始皇帝みたく人間辞めないと克服は難しい。

※6516879
そらまあ『俺年取ったなぁ』とか『衰えたな』なんて誰も認めたくはないだろう。プーチンも習近平もトランプも、若い頃から挫折も成功も重ねまくって来た自負があるから尚更そんな事は考えたくもないハズ

※6516856
ダビデのパトシェバNTRの件は別に年食ったことが主因じゃないというか
そもそもちゃんと反省して改めてるところまでセットの逸話で、その後何十年も国は栄えたままソロモンに引き継いでるし

※6516868
でもぶっちゃけディルムッドが致命傷を負ったときに助けるか迷ったぐらいしか落ち度がないから言うほど老醜晒してるかは微妙なところだよね

※6516887
知恵ある王だったのが其処で迷ってしまう、と言うのが衰えと言えるのかもしれない

若い頃が荒れるほど、老いたら賢くなる場合が多いかな

だから不老不死になりたいんですよね
ちょっとフラスコに入ったマリモにどうすれば不老不死になれるか聞いてみます

※6516883
自分の衰えは実感してても周りが愚かに見えるパターンもあるからなあ
そのメンバー肯定するわけじゃないけどトップが変わって何とかなる問題にも思えないんだよな

※6516891
自分の荒れ具合を思い出してあ゛あ゛あ゛！ってベッドで転がってから人格が落ち着くのかもしれない

リチャードは……好き勝手生きてたけど暗愚ではないと思うし、老いて衰える暇もなく死んだからなぁ

※6516907
まあ、フォローする周りからしたら『お前いい加減にしろよォ！』だったかもだけど少なくとも国の為には戦って来たしな

※6516901
国全体が長年放置して来た病が深刻な所に来てる感はあるね。だからこそあの3人みたいな極端な思考の人間がトップになれるのかもしれない

死んで若い頃の精神性に戻った英雄が晩年のやらかしを振り返って苦しんでるのってFate以外にあったっけ？

※6516911
それはFateでも割と珍しい部類な気がする。大体の英霊が『まあやらかしたけどそれも含めて自分』みたいに考えてるし

毎回碌なことしないDr.ワイリーという老人

太閤「なにわのことも夢のまた夢」

家康・三成「ボロ雑巾になってる朝鮮の渡海衆なんとかしろやクソ猿！！」

※6516915
あの爺さん、才能は確かなハズなのに人間性がなぁ……。Dr.ライトもどっちかと言えば『もっとアイツに寄り添うべきだった』とちょっと後悔してる位なのに

※6516870
ならばセイバー(仮)の方の絆礼装をグレンデル退治についての振り返りにすればいいのでは？

※6516879

さて、世界にとっての最善が自分にとっての最善とは限らないから、何とも言えませんな。

甦れ、ベオウルフアツ過ぎて泣いた

※6516907

彼はセイバー霊基だと陽気で歌好きな騎士の側面出るけど、ライダー霊基だと血みどろの虐殺王な感じらしいね…

今配信いてるトランスフォーマーのクモの巣惑星のガルバトロン、メガトロンからの流れで見るとショッキングだけど豊臣秀吉とか割とあんな感じ

※6516874

「大事な人を切り捨てて大義と謳い、天に立つ」と言う藍染、「救えなかった命の為に自分を許せず、自ら奈落に落ちる道を選んだ戸愚呂」、まあ気が合うわけがない…

※6516926

アトム・ザ・ビギニングの若天馬博士とお茶の水博士みたいな関係だったのかなあ…

※6516857
権力に限らず、｢権限・力を扱う公の自分｣｢感情に従う私の自分｣を分けるべき、つまり公私混同してはならないというだけ
それに、権力を持ちながらそれを行使しないのではなく、公のために権力を活かしてこそだろう
その上で、権力に呑まれずに自己と切り分けて付き合えるからこそ賢王たるわけで、だからこそ稀有な存在なんだと思うよ

※6516971
モチーフの1つなのかなと思う。尤も天馬博士の方は『あの野郎気に食わねえ！』だけどお茶の水博士は『アイツまだそんな事言ってんのか……勝負なんてしてないのに』で微妙にズレてる感はあるけど

賢王も道を踏み外すかもしれないし、そうでなくてもいつかは死ぬ→賢王が死なないとしたら？という着想が出発点の1つだったかな、十二国記　賢王である限り何百年でも生き続けるが道を外れたら死ぬ

※6516989
限界があるからこその人間なんだろうと言うのを強く感じたな。終わり無く同じ事をし続けられる程人間はタフじゃない

※6516989

銀英伝巡って旦那さんの綾辻行人との会話で「ラインハルトをごく稀に出す専制政治と、トリューニヒトがよく出る民主政治、どっちが良い？」で「死なないラインハルトが統治し続ける政治で！」と言うところから思いついたとか何とか…

※6516972
それができる人間は存在しないんだよ
いや、それができる人間は、権力を行使する度にできる自己を権力の毒に蝕まれていくんだよ
人間が必ず老いるように、必ず死ぬように、その毒に耐えられる人間は存在しない

※6516881
法律を制定するのだって権力の行使だし、それを守らせるのだって権力の行使
それを一回やる度に権力者が退いてたら国家運営なんぞまともに出来んし、一回権力行使したら引退なんてのは賢者ではなく無責任な人間のする事

お前さんが例に出しているソロモン王だって国を治めるために「臣下に命令し従わせるという権力」を行使している
バビロニアの賢王ギルガメッシュだってそう

賢王ってのは「権力の持つ毒に耐え抜ける」人間であって、毒を摂取しない人間の事じゃない

※6517034
法律を制定するのは権力の行使ではないよ。それを守らせることは権力の行使だけど。
権力とは強制的に服従させることなんだ。
賢王ってのは、権力を行使することなく強制することなく、自己のカリスマ性によってのみ自ずと人を従わせることができるから、権力を行使する必要が無いんだ。
「これを守るように」と布告すれば、権力で服従させる以前に人々は素直に従う。
だから権力を使わずに権力の毒に蝕まれることはない。
たとえ賢王であっても権力の毒に耐え抜けることはない。それは人間が不老不死を得ることのように、神になることのように、不可能な次元のこと。
賢王であった人間を衰えさせ暴君・暗君にさせていくものが、まさに権力の毒なんだ。

※6517052
「これをやれ」と指示を出した時点で、自分の判断に従わせようとする権力の行使でしょうが

権力に従う理由が法律や権力じゃなくて、王のカリスマになるってだけで権力は行使されているよ

※6517061
それはいくらなんでもこじつけ暴論が過ぎる
権力じゃないのに権力は行使されてるって言ってるそばから矛盾してるし
強制しない指示はただのお願いと同じだよ
それが権力の行使になるのならこの世のあらゆることが権力の行使になる
売ってくれと言われて財力に従っても権力の行使
可愛い子に私のお願い聞いてと魅力に従っても権力の行使
これこれこうだからこうしなさいと説得力・弁論力に従っても権力の行使
そんな無茶苦茶な暴論はないよ

織田信長とアレキサンダーと坂本龍馬の人気ってわりと老醜キャンセルによるとことが多そう

※6517146

後二人に関しては「老醜」って言える歳まで生きてないと思うんですが…？

オジマンディアスみたいな例もあるし歳を理由に衰えてると断言しちゃうのも盲目的だと言えるから難しいね

※6517026
権力をどういう定義としているかetc…..前提が不明瞭すぎてなんとも言えないが、ともかく

理想論に過ぎなくとも、それを目指さなければならない、という話なんだな
権力、つまり支配関係やら立場の違いによる強制力が存在しない社会(あるいはその力がはたらくことなく成立する社会)などありえないのだから

※6517122
権力を行使していない、って言うのは「お前の考える基準」であって俺はそれを一度たりとも認めていない
最初から権力の行使である、って言っているんだから矛盾していないよ
何で基準そのものに違うと意見を出されているのに「自分の基準は他人にとっても同じ」という前提で話すんだ

次にお前さんには「やれ」という指示が強制を含む命令じゃなくてお願いに聞こえるのか？
普通お願いは「やってくれないか」といった表現になると思うが

それと「王という権力の持ち主」に対しての話をしている中で可愛い子やら販売者やらの「権力を持たない」人間を持ち出すのは的外れ
違うというならお前が例に出した人間にどんな権力があるのかを言ってみてくれ

※6517175
「老醜」を「キャンセル（そこまで生きられなかった）」した

秀吉のボケた結果暴君化ってのは否定されてるボケたとしても死ぬ直前くらい

その点ナイチンゲールってすげーよな、最期まで狂化たっぷりだもん

※6516857
つまり要約すると「為政以徳」という事に成ろうか？
なんか其方の主張、儒くさくなーい？

※6516851
日本史的には多分平清盛や源賴朝はそのタイプ。

家康は最後の最後まで自分の人生に責任を持って生き抜いたって感じがして好き

秀吉の場合は下っ端時代に虐められて生まれた鬱屈さが晩年になって脳のブレーキが利かなくなって出て来てしまった感がある。

※6517498
確かに家康は批判はどうあれキャラはあまりプレない感じあるな。
勝てない相手には従い、身内と民に優しく、しかし勝てる敵ならば汚い手を使っても滅ぼすことを一貫している。
なんか大物のマフィアボス的な性格。

ベオウルフの絆礼装めちゃくちゃカッコいいから一度読んでみて

三国志の孫権辺りもこれか