【FGO】リチャードⅠ世を語るなら継承者としてイングランド王となった弟のジョン王も外せない

兄がアレだっただけで本人もわりかしアレだった男　ジョン

「如何です？私の滑稽さは中々でしょう？どうぞお笑い下さい、兄上！……笑えよ、自分は幸運だって。国の英雄なんだろう？英雄なら……笑え」

近年ではリチャードに振り回されすぎた結果と一部評価見直されてるとかなんとか>ジョン欠地王
リチャードが大概無茶苦茶やってるのに人気凄いのも後押ししてそうだけど

フィリップ2世は、十字軍でリチャードをサポートする軍才と「こんな長く十字軍に従軍しても意味ねーから、帰ろ（そんでジョンけしかけてイングランド領奪い返したろ）」と判断する政治能力が凄い
流石は後世から尊厳王と敬われただけはある

サーヴァントになるかはさておき、リチャード1世時代のシナリオがあったらめっちゃ濃厚に描かれそう

リチャードが王として論外というのは強く否定はできないけど、当時から民衆の人気は高かったというのは言っていきたい
やってることは論外だけど存在感はどこまでも王

30半ばのディズニーファン、親指をしゃぶるマザコンライオンが思い浮かぶ

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実際、当時から滅茶苦茶家臣に慕われてたからね
リチャードから「私を射た護衛兵は見事だから、○さないで」って言われたのに、リチャードの死後、家臣が怒りを抑えられなくて、その護衛兵の皮剥いで処刑したし

ジョン王本人が頑張った事一部除いて空回りしてたのに本人が嫌がってた事は後世に良い影響残してるんだよなぁ…
諸侯の特権削減を目指してた本人にマグナカルタ残してくれてありがとうって言ったらすっごい嫌な顔しそう

っていうかリチャードの人気って戦争の強さが根源で仮に同じだけの税金払ってるなら景気よく戦争勝ってもらえれば払った見返りを感じられるから
税金変わらないどころか増えてるのに戦争勝てず領土も減ればそりゃ国民は怒る
たとえそれがリチャードの負債がジョンに振りかかってる側面があったとしてもそんな事情知らんから無責任に非難して嫌うのが国民だろうよ

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ただまあ、リチャードと違って戦争下手なのは事実っぽいから「自分の失策を挽回する手段が無い」のはやっぱり当時の王様としては赤点よ。

獅子心王を初めて知ったのがジャンプノベル→ジャンプ漫画のジハードだったので最初の印象はなんだよこいつだった
ある程度たって史実を確認した時の印象はなんだよこいつ……だった

お父ちゃんが内政100戦争100みたいなものすごい人で
お母ちゃんが土地持ち金持ちクソ強プリンセス(元フランス王妃)だからな……

もともと有能では無かったところに兄貴がリチャードだったという
ターゲット集中スキル持ってそうな弟ではある

欠地王擁護
・自分が弱いの分かってるから、尊厳王の謀略にのり兄が帰ってくるのを待つ
・教皇に全土渡して、尊厳王から大義を奪う
・どうにか島国として、イングランドといつ『国』の消滅を防ぐ
最悪を回避しただけ。無能なのは確かだが、兄弟のなかで最も愛国に溢れていたのは、人ならざる王になりたくてもなれなかった、神話の終わった王という職に就いただけの無能な人間だった
結局、無能じゃん…擁護ムリ

英国においては暗君の代名詞的存在になっちゃってるからなージョン

>>236
タケルもリチャードも現代服があるからかⅣで出番あるのかなーって気がして来てる
2人とも征服者で虐殺とまではいかないけど人殺してる共通点もあるし

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この二人の子だからリチャードとジョンみたいなのが育ったというかこの二人以外の兄弟もなんか癖強というか親父が広げた領土を維持するの難しそうなやつばっかなんだよなぁ

※6566929
兄が滅茶苦茶やり過ぎたから同情されるべき評価はあるが、それはそれとして悪名はほぼ自業自得って感じだしな

英雄としての実績は凄いけどぶっちゃけ王権を派手に使い倒してのものだからね…
なので王の権限は今後制限されるべきだよねとなる

※6566936
兄のリチャードがライオンの善良な王様で十字軍行ったのも弟に催眠術喰らったからって凄まじい美化されてたな

リチャード、ジョンの兄弟とサラディン、アーディルの兄弟は比較対象としてなかなかにおもろい

※6566947
以降、「ジョン」という名の王はいないのは欠地王のせいだと言われるが、欠地王以前もいないし、彼も本来なら、王位継承予定がなかったことを考えると、「ジョン」という名前自体が元々王族には付けないんじゃないだろうか

逆にリチャードが長生きしてたとして外征への国費の使い込みに国が耐えられないレベルになったとしても
戦争めちゃくちゃ強いからマグナカルタできずイングランドが立憲君主制に移行する第一歩潰れるどころか国が破滅しそうな予感があるんだよな

>>276
飛将軍かな？

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王の神話の終わり。王も人間だよねとなる萌芽。たぶん神秘の側面から見ればきっと

※6566960
魅力は獅子心王の方が圧倒的に高そう

領土のない王としてlacklandと呼ばれたのであって領地を失ったのが由来ではないから失地王は誤訳
欠地王の方が原義に忠実

サラディンはクルド人で、そのせいでかなり苦労しており、当時のカリフから色々いちゃもん付けられてる

なんというか
死後の評判や風評が在り方に多大な影響を与えるサーヴァントになると生前以上にすごいことになってそうではある
良くも悪くも知名度はある

※6566937
なので包帯ぐるぐる巻の姿でリチャードのお供として召喚されてるピエール・バジルさん

ジョンは、イングランド人ではあったよ。フランスかぶれの王子よりはマシで継承したんだから

自分は知名度そこそこある方だと思ってたからアヤカが知らなかったことでちょっと落ち込んだリチャードくん

兄のリチャードの第三臨がライオン仮面なら弟のジョンはオシシ仮面という妙な電波を受けた

王様失格なのに自分はやたら人気で弟が割食ってたのは結構気にしてたリチャードくん

ロビン(発言しづらい)

ジョン王って無能言うけどこいつがフランスの領土ほぼ失ったお陰で
フランス系のプランタジネット王家がイングランドに引っ込んで俺たちはイングランド人だっていう意識が高まるんだよな

リチャード、フィリプス二世に加えて赤髭もいるから、割と強キャラ揃いの西ヨーロッパ。アジアの同時期にチンギスハーンもいる。

>>276
ゲームの方だとほぼ初手でフランス攻略しないとキッツイ。ブリテン島は開発する場所少ないし。

リチャードがこういう感じだからジョンは逆にマグナカルタ方面で良い方に盛られそう
神が治める国から人が治める国になるきっかけになったとかで

※6566983
それはそれとして本人は多分その宝具つかいたがないし使ったら効果はめちゃくちゃ強力だけど本人が自壊するカッツ系の宝具の予感がある

Fate的には憧れてるのはアーサー王だけどやってることはイスカンダルよね

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「付けない事は無いが優先度は高くない」が妥当なんだと思う
当たり前だけど長子に近いほど王位を継ぐ可能性が高く、当然それに相応しいとなればキリスト教圏的には「偉大な父の名」を継ぐのが自然な流れ
場合によってお父さんがあんまり褒められる人じゃなかった場合も「じゃあ飛ばして祖父の名前」とか「王朝開祖の名前」となりがち
この理屈によって何度も使われることになるのがイギリスではリチャード・ヘンリ―・エドワード・チャールズあたり
でもジョンもエドワード黒太子の弟とか、近いところでは我々の知ってるエリザベス女王の叔父にもいたりする
いずれも継承順は高くないが、絶対にないとは言えない位置にいるから「王家の中の禁忌」と言うのはないはず
「失地王の後名付けられなかった」よりも「ジョンたちの中で唯一王位が回ってくるまで兄弟間で移動した数少ない例が失地王」が実情なんだろうね

※6566929
よく擁護される兄が作った借金とかの負債を何とかしないと駄目だったからってのも
そもそも十字軍総司令となってたリチャードが後はサラディンの寿命待ちで聖地再征服して教会やその他に対する利権を確保できるタイミングでよりにもよってフランス王と手を組んで自国滅ぼしかけたせいとかあるのでホントにもう…
なんならリチャードが戦争狂ってのも誤解
本人は限界まで行くの引き伸ばして安全な海路で寄り道しつつゆっくりと到着したら赤髭王現地入り前に溺死&フランス王天文学的レベルで軍才無しなので自分がやらなきゃならなかったってのが本当の所だし

※6566985
でも、自然死（病死）なのが自壊？ってなる。カッツはノッブに捧げたみたいな解釈だし。

※6566980
そのメンツを見ると光栄のチンギスハーンシリーズを思い出すなあ
日本では源頼朝が選べるし、スター揃いの時代よね

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ロビンフッドのお話も時代とともに変化していき
今はリチャード1世統治下で、十字軍遠征で留守にしてる間のジョン失地王の暴政に抗ってた
って話になってるからな

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この辺の時代のゲーム遊びてぇな、って方にオススメなのが
ご存知『Crusader Kings III』！
信長の野望みたいな感じで、十字軍の時代の欧州の諸王となって国を統治しながら十字軍に参加したりしなかったりしながら、世界に覇を唱えたり唱えなかったりできる

制作はHoI4やステラリスでお馴染みのパラドクスインタラクティブ製
数多の大学生から睡眠時間と単位を奪ったとされる名作だ

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王特攻が入ってそう

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この人がお供になったあたりも詳しく知りたいんだよな
家族の仇の戦争狂リチャードだと思ったらいきなり恩赦くれて混乱してるうちに矢傷で死なれて自分も処刑って物語が濃すぎ

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どっちかいったら項羽様(史実版)じゃないかなぁ

ジョン、カッツと仲良くなれそう

リチャードは戦闘の功績は英歴代王の中では上位だけど内政・財政面は暗愚寄りでジョンと同じく下から数えたほうが早そう

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フィリップの立場からすれば「ただでさえフランス国内で王の直轄領より広大な領地を持ってるアンジュー家が、隣国イングランドの王位まで兼ねるとかふざけるなあ！！」って言いたくなるとは思う

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正直暗君度ならジョンよりエドワード2世のほうが…

※6567047
カッツ見てひねくれ方まで少し似てるらしいので、
型月のジョンは優れた兄への劣等感が強いタイプかもな

※6566938

来るか、マグナ・カルタ未成立特異点…いやこれ、ある意味キャメロットに組み込まれてるのか…？リチャード一世の方じゃなくてこっちの方が後の人理定礎に大きな影響与えるかと思うと笑えないな…

兄に振り回された弟
どこでもある噺さ
去年も中々に

ちなみにジョンもいい所自体はあって築城能力に関しては天賦の才と言うべきものがあったらしく彼が補修を手懸けた城は包囲戦され続けても落ちなかった名城が多い(ドーヴァー城など)。あと内政面の改革はかなり優秀で当時古いシステムそのまんまだったから税を管理する文書が嵩みすぎてものすごい煩雑化してたのは一気に改革して簡略化したり海軍を整備してバトル・オブ・ブリテンの礎を作ったりと後世への影響力はマグナ・カルタ以外にもちゃんとあるんですよ！

どうせ　いつか　再評価

※6566943
能力的にはマジでリチャードの上位互換の怪物だからなあヘンリー二世…婚姻の恩恵がデカいけど1代であの巨大なアンジュー帝国を築きあげたのは英雄としか言いようがない。海を隔てた広大な版図とかいう絶対維持無理だろって国を本人がプライベート返上して戦争が無い時は常に諸国を駆け巡って地方官の働きぶりを見て回り自ら平民に対してどういう不満があるか聞くという究極のゴリ押しで維持してたワーカーホリック王…

戦争の天才で政治に疎いと言うと義経に似てるんか
あっちはご兄弟が政治の天才だったわけだが

※6567047
ひねくれ者同士っぽいし同族嫌悪も割としそう

兄貴の方はジョンの事気に入ってたのはガチっぽい
親父相手に裏切ったの後世だと大勢決まってからやったよね？って評判落としてるけど
リチャードは溺愛されてたのに戦ってくれて感謝したとか

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日本で例えるなら信長の野望か通説での上杉謙信。
内政能力はアレだけど家臣からの人望は高くて戦場ではとにかく強く真正面から戦うと相手の兵が一方的に溶ける

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当時国民に知れ渡る情報なんか限られてそうだし
これこれこういう事情だったから仕方ないなんて理解は出来ないだろうな

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もうちょっと古い時代で、父子、兄弟で共同統治がそこそこ有効だった時代だったなら、案外上手く行ってたのかもしれんなぁここの家族

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誰も彼も忘れているけれど煌びやかなその3人の前に一人キリスト世界には英雄が居たんですよ。本人はハンセン病。敵はサラディン。親族と部下はイケメン大好きシビーユとイケメン以外褒めるところなしのギーと強盗騎士の異名を持つルノー。それでも精一杯頑張って戦っていた。馬に乗れなくなったら自分を馬に縛り付けてでも戦った。エルサレム王ボードワンって人がね・・・。

※6567295
エルサレムの癩王はスゲー好き

ジョンは33才の時元の妻と離婚して12才の少女イザベラをNTRして、自ら調印したフランスとの条約に従ってフランス側の裁判への出廷を求められたから断ったらフィリップの奴に戦争の契機にされただけなんや…
ジョンの死後イザベラさんは30代だったが元の婚約者と結ばれたのだった…美談…
なおその元少女もさらに20年後フランス国王に反乱して鎮圧されます

※6566945
でもジョンに晏嬰みたいな家臣が居たらきっと名君になれてたから･･･
家臣に恵まれなかった可哀そうなジョン！

なんとなくなんだが…「スゲー慎二っぽくないかジョン…」もしかしたらワカメ依代の疑似鯖として来るかもしれない…

※6566957
それまでに居なかったとして、今後その名前の王が生まれる可能性を消し去ったんじゃないか

普通にジョンという名前の英国王子はその後も存在するのでマジで偶然なだけなんだ

普通に軍事面でも評価されていい部類だぞジョン
大陸領土失陥という結果だけみればアレだけど
海軍の整備、築城技術、進軍速度の速さと奇襲の成功、内乱鎮圧の手際なんかは普通に有能レベルだし、戦略も評価できる

>>328とは言いつつ実はフィリップ二世に戦争で勝ったこともあるんだけどねジョン