【FGO】同じゲームを遊んでいても価値観の相違によって話がかみ合わないこともあります

色んな価値観があっていいじゃない
人間だもの

遊戯王は捲り札が沢山あるからセーフ

昔見たやり取り

「ズルしてまで勝って何の意味がある！　そんなものはゲームじゃない！」
「誰だって勝ちたいに決まってんだろ！　負ける為にゲームするバカがいるか！」

極端なやり取りだけど、『何に重きを置くか』でスタンスなんて180度変わると思う

遊びに関してはルール上問題ないなら自分が楽しめるのが一番よ

考え方なんかそりゃ10人いたらそりょバラバラよ…

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どちらというと、1ターンで勝敗が決してしまうようなインフレ具合が問題なんよな

遊戯王は複雑になり過ぎてマスターデュエルなら自動で効果処理してくれるけど紙の方はもう地獄

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それこそスレにある遊戯王は何回やるんだレベルでガチカジュアル論争あるが、ズルはそもそもゲームのルールを侵している（≒「そのゲームで遊ぶ」を逸脱している）のでこの話題とはちょっと違うんじゃないか。

※6624225
むしろマスターデュエルはあのルールをよくミスなくゲーム上処理してるよな……

※6624227
「この1枚さえあれば目標盤面に向かっていける」カードが何種類もあるデッキが上位陣なので、ランキング戦とかでは継続的に効果のある妨害打てないとそうなりがちではある。
勝ち負けあんまり関係ないイベントだと割と色んなデッキ見れて楽しい。

>>67
自分と違う意見≒自分の価値観を否定する意見と見なしてしまったり、相手を論破して気持ち良くなりたいと思ってしまったりという心理バイアスが働くのと、現代のSNSはそういうのを助長させる構造になっているのがあるから、異なる意見を突き合わせて価値観を広げるのは理想的だけど、現実としては机上の空論なのよね

※6624220

「取引先の相手を気持ちよく勝たせる」という目的に沿ってなら、「接待麻雀」と言うのは「負けるが勝ち、しかもかなりわざとらしくなく」と言うテクニックが要求される…本当にゲームには色んなことに重きを置く事ができるものです。

※6624222
でも似たような価値観の人ばっか集まった環境に長居するとそんな当たり前のことすら分からなくなる人、ネットだと滅茶苦茶多いぞ
突然耳障りの悪くて対立する意見や価値観の人が現れた時、同意はできずとも否定せず尊重できる人って結構少ない気がする

同じ価値観の相手といるのは楽しい。違う価値観の相手と意見を交わすのは学びになる。ただ後者のスタンスを持つ人ってそんな多く無いのかも知れない。

アクアマリー戦をやってて、ここの※欄の言い合いが身に染みたなぁ

勝てた今なら楽しかったと言えるけど
何度か躓いていた間は、途中離脱機能あるからってここまでやる？
もう少し難易度下げてよ…と独りグチグチ言いまくってた
その両方が、実装時の※欄にもどっさり載ってるね

恋愛ゲーム、特に乙女ゲームだと主人公に自己投影してキャラと疑似恋愛したい派と主人公を1人のキャラと考えて攻略対象とのカップルを楽しみたい壁派で意見わかれやすくて大変なことがあるんだよな…

※6624220
互いにどんな価値観や目的を持っているのかを確認しておくことは、議論をする上での大前提なんだが、多くの場合はスルーされがち
「自分の楽しいやり方で勝ちたい」と「あらゆる手段を使って勝ちたい」じゃ前提条件が全く違うのに、それを忘れて互いの意見をぶつけ合っても不毛な水掛け論にしかならない

ネットにおいては意見が対立した場合、時にはそっ閉じブラウザバックを行う精神じっさいだいじ
スルースキルで対処するのも限界があるしかといって話すと言い争いになりそうだな…って時は特にだいじ

※6624240

ハハハ、「当方は今振り返ってもちっとも楽しくなかった」ですぞ…グランマリー戦もそう…上手くいかねー！十分な戦力があれば…ってなる…アクションもシューティング下手くそですし、先に進めないのはキツイ…「ＲＰＧはその点、“レベルを上げて物理で殴れ”で誰でも先に進める」から良いです…

「ただしFF10、最強武器の入手にミニゲームが絡み過ぎだ…」

※6624250
言った当時とゲーム状況変わってるからね
価値観というのはうつろいやすい

定期的に出てくるサポ問題もこれだよね
プレイスタイルは十人十色、自分のプレイスタイルと近い人とフレンドになって気に入らないならサクッとお別れが正解
SNSもこのスタイルが疲れないと思う

オルガマリークエストを楽しんでる側の人間なんだが、面倒、怠いという意見も分かる。
自分なんてフレアは最短ターンクリアとか、アクアは全敵撃破最短ターンとか、グランはすごい本気5パーティクリアとかやってたが、そんなの課金して最大まで育てた鯖の使いどころが出来て楽しい嬉しい類いなので、大半のプレイヤーには面倒くさい難易度なのは当然そう。

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一般的に競技や戦いのイメージが強い議論や討論、ディベートですら互いの価値観を丸っと共有して視野を広げるのが本来の目的であって、他人の意見や考え方を論破して否定して勝敗を決めたり自分の価値観を強制するような暴力的なものでは決してないからな
どんだけ自分の発言や主張に正当性があると確信しているとしても、違う意見出した相手の主張や価値観を貶めたり侮辱や否定するような連中とは文字通り話にならないと思うし、マトモに学べるものもないから聞く価値もないと思う

※6624238
現実か、ネットかでもだいぶ違うんでないかな、それ

現実だとお互いの身元も知れてるし、また会うことも考えるから
マナーを守って、相手も立てて話すことをお互いに心がけるけど
ネットだと一期一会だから、反対意見をぶつける時に
一方的に言うだけ言って、聞く耳持たない人も多く見るし
そういう意見に自分だけ謙虚に接する人もなかなかいないだろう

レーゼルドーンの開拓者みたいな絶対先行ワンパンするマン（仕損じた場合そこらの雑魚にもKOされる）みたいな前のめりは結構好き

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強い手札を全員に配ったらそれが有る前提の難易度調整をしなきゃいけなくなるからねえ。実質固定枠みたいな要素を作っちゃうとゲームの自由度は間違いなく下がるよ

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できると思っていたコンボがタイミングを逃すせいで出来ないことをマスターデュエルに教えられたとかあるしな

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それは間違っているからおかしい！とか考えが違うから排斥！等々あるから難しい

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エラー起こすような一部のカード除いてチェーン処理とかがある複雑なカードゲームを成立させてるからすごいのよ　しかもその一部のカードはごく少数だし

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「価値観合わねえ奴と一緒にゲームして楽しい訳ねーだろ！」
って所では合意出来ると思うので、まあなんというか土俵とかレギュレーションとか揃えるのは大事。ルールを守って楽しくデュエル！！

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そこも話し手の話し方の問題もあれば聞き手の受け取り方の問題もあるよね
偶々貴方が相手には賛同できない価値観を持ってて、それに対して相手がそういう価値観を持ってる貴方の在り方を認めることができなかった、賛同できずとも理解や尊重できなかったってだけの話だけだと思うぞ
少なくともその話からは、相手は対応を間違えた、だけど主張そのものはどっちも変なところはない、もちろん貴方も、とは感じたな

トンチキな話を持ち込んで皆に散々突っ込まれた挙句、「都合の悪い意見は聞かない、なんでさ操作で潰す、ここは怖い信者の集まりだな！」なんて捨て台詞吐くケースもあるからねぇ

※6624256
サポ問題に関しては意見の違いというより、プレイスタイルと
手持ち戦力の違いだから、棲み分けるしかないんじゃない？

サポートに求める内容が全然違うから
自分のニーズに合った人とフレンドになるしかない

※6624262
結局はモラルや自制心の問題なのかな…
顔が見える相手やまた会う相手は自分にリスクかかるから猫かぶるけど、顔が見えなかったりまた会うとは限らないなら足が付きにくいから平気で不義不徳を働けるって中々に身勝手で筋通らなく見えるし、自分はこうはなりたくないな

ゲームで余りにも強すぎる物はそれしか使われなくなります
一人用なら問題ないですが対人戦があるゲームならそれらしか対峙しなくなります
個人的にそういった物は使わず、いかにそれらを倒したり攻略しようとするのが好きです

よくやり玉に挙げられる遊戯王のソリティアが顕著だけど、長く続いてるカードゲームは方向性は違えどスタン落ち入れてもインフレはするからどこも煮詰まっていたりはする
まぁこういう部分はずっと続ける運営型ソシャゲにも似たようなこと言えるのかもしれない

「楽しい」と「楽しくない」の間には多くの「楽しいけど面倒くさい」があるんだ

※6624257
オルガマリークエスト、手持ちに誰がいるかや育っているかで
全然難易度違いそうなのも、意見が分かれる原因だと思う
話し合いたくても、お互いの土台が違うから話が嚙み合わない

自分は最終的には「楽しかった」だけど、フレアもアクアも
キャストリアのスキルと宝具に凄く助けられたから
彼女抜きでもう一度やろうとは思わないもの

※6624274
色々な価値観があるのに自分の価値観だけを押し通しても互いに疲れるだけだよねって話

※6624220

「オレは戦うのが好きなんじゃねえ。勝つのが好きなんだよお！！」

※6624228

「ゲームは人生じゃないんだから、投げ出したっていいし、投げ出さずに頂に至るまで頑張ってもいい。」

※6624230
マスターデュエルはマジでバグほとんど起こらんか出ても対人はすぐに直すからな
代わりに広報が仕事しない

※6624230
デジタルカードゲームとしては至高の一品と言っていいレベルだからな…

※6624277
まっとうな突っ込みかもしれないのに「不快感や意地悪な気持ちで攻撃する」って決めつけてる時点であなたには他人からの意見を聞く気がないんだなって分かる

※6624277
トンチキな話に突っ込みって、例えば他人の考えた二次創作や作者が話した冗談を真面目な公式設定として押し通そうとする人に何言ってるんだ？的な指摘するとかそういうレベルの話
その突っ込みすら攻撃認定ならもう知らんけど

※6624277
「同意できない価値観が出てきた時点で不快感や意地悪な気持ちで攻撃するしてる」と決めつけている点において、君が駄目だと主張している行為と君自身が実際に行なっている行為は本質的にはほとんど同じなのよ

価値観の違いはあってもいい。
そこに上下をつけようとするからおかしくなるのじゃ。

でも今凸黒を無償で配られても嫌だよ
後発だから手に入れる為に相当課金して回したんだし

※6624239
「俺の意思で～」な時点で、他の価値観全否定してる究極のエゴイストだろ…

※6624277
突っ込みすることだってその人の考えなんだから「そういう考えもあるのか、知らんけど」で済ませればいいのになんでこんなところで文句言ってるの？

※6624297
福袋のみ課金3年目でもすごい本気クリアできたから課金者向けではなくやる気のある人向けだね
この手のコンテンツは課金とか戦力よりも鯖の能力とギミックを理解してデッキ構築する力が大事
通常グランマリーがクリアできない人の多くはそれが足りないんだと思うよ

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だったら動画サイトかなんかでストーリーだけ見てろよ

※6624424
そこで「理解出来ない人が多いのは勿体ない」って言っちゃうのは違うと思う

どう言われようと面倒なものは面倒って人いるし、別に試行錯誤の楽しみが理解出来ないんじゃなくて難易度が高いのは楽しめるが10連戦(大統領クエ)は無理とか、試行錯誤は好きだがＲＰＧ的なもの(アドバンスドクエスト)であってシュミレーション的なもの(聖杯戦線)ではないとかいうように人によって違ってくる

あくまでもジャンルや仕様などが合う合わないだし、「楽しい」ってのは理屈や理論じゃなくて感情なんだから合わないものを幾ら丁寧に説明されても「やっぱ理解出来んわ」としか言いようがない

※6624282
サーヴァントはまだしも礼装が厳しい人が多い印象

使うものしか残してねぇよ!?とか凸カレとか複数枚あるのに1回しか使えないの!?とかいう悲鳴をフレアマリー時に何度も聞いた覚えがある

※6624467
好き嫌いは人によって違うんだから、どうやっても好きになれない人がいるのはそう
合わなかったり嫌いな人に楽しめ好きになれなんて言えないよ
ただ、戦線やオルガマリーが嫌いという人の多くはジャンルが嫌いというよりも時間かかるのがただ面倒で嫌だからという気はしてるのでね
それが悪いと言ってる訳じゃなくて、そう思うのがただ勿体ないって感想

好き嫌いに過ぎない事を
すぐ優劣や善悪として言い出すから
揉める

物事への尺度が少ないのは、未成熟の現れなんだ
自分にとっての親が、好で優で善である頃のまま

自分は少なくとも生きて来て他人の信念や価値観が変わる瞬間に出会った事ないから
相手をやり込めようとするのは不毛でしかないんだよね
自分も論争に勝とうが負けようが意見が変わった試しはないし