【FGO】エリザベート・バートリーは本人なりに重すぎる罪と向き合っているが今更本当にどうしようもない

エリちゃんは何というかあまりにも遅すぎたというか……ほんとに周りにぶん殴ってても止めてくれる相手が生前に居ればな……

ラストハロウィンがシリアスならこれにしっかり答え出してエリちゃん救うんかな？

卑怯者だから逃げてるんでしょ。

>>782
それもうやってるんだよ
ＣＣＣでね
カルマ値を精算するかEXTRA凛が許可しないと出られない箱に
そして、主人公鯖の神話礼装獲得の時に力を貸したことでカルマ値はかなり下がったと凛が発言してたりする

CCCのエリちゃんもいいぞ…EXTRAに続いてリメイク待ってます…

※6805160
ぶん殴られでもすれば反省できるだけの理性はあったのがもうなんとも言いようがない…

※6805160
ＣＣＣでやられる時に、｢誰も悪いことだって教えてくれなかったんだもの｣って叫ぶところは声優さんの演技も凄くて憐れさが伝わってきたな

※6805160
武門で名高いバートリ家の伯爵夫人を殴るなんて国王ですら無理な所業なんじゃよ…

報われないし、救われない、それでも歌うんでしょ？

エリちゃんはギャグとシリアスの温度差がデカすぎるんよ…

サーヴァントだから色んな側面があるだろうし、罪に苛まれたりギャグ方面に突き抜けるのもありだけど
英霊は死者で過去は変えられないから聖杯の奇跡なんかで生前の行い否定する願望はどの英霊でもあるな。今回のぐだぐだもソレだし
でも残念なことにサーヴァントは座にいる英霊本体のコピーだけど、願望が叶ったとしても座には影響があるのか？
座に影響与えるならORT並のことしてることになりそうだけど

※6805172
人を救った偉業にしろ、人を虐殺した罪にしろ無かった事になんかしたら大変な事になるからそれこそ世界丸ごと作り直しするくらいの無茶。そしてそんな無茶が通る=たった1人で変えられる世界ならば、同じようにたった1人でまた破壊される世界である。

今更外野がごちゃごちゃ言うまでもなく、「それでも」って話でしょfgoのエリちゃんは

エリちゃんは実在した人だから、全部を無かったことにはできないんだよな

※6805163
まあ、あれ、神話礼装起動できなかったらやべーなんて次元じゃなかったし

「鉄の処女と夢見がちなお姫さま」はエリちゃんの過去を知るうえではめっちゃ良い曲だと思う。…気分が悪くなる可能性があるので視聴の際はお気を付けて(⁠*⁠꒪⁠ヮ⁠꒪⁠*⁠)

※6805168
そもそもあの時代の考え方じゃ貴族が自分の領地の民をどう扱かおうが問題にされないから貴族のエリちゃんの残虐行為を止めたり嗜める理由は無いのだ。
むしろ旦那亡き後は立派に領地の運営は出来ていたからある意味、残虐行為の犠牲は互いに生贄程度の感覚でしかない。
ただ、真偽は謎だがその犠牲者の中に他所の貴族の身内が含まれてたとゆう話が政敵に利用されてそこから問題視されてエリちゃんはカーミラさんになったという話でしかない。

そしてその所業が『悪』という認識は『現代の価値観』というフィルター越しだからこそ成立するモノでしかないのだ。

地位的に安易に手が出せないってだけで当時の価値観からしてもジルとエリザが史実でやらかした惨劇は立派に悪行ですよ。これだけ資料や口伝が残ってるのがその証。

エリちゃんの罪は大量殺人ではなく、なぜそれがいけないことなのか理解できないことなんだ。
自分の罪を理解しないものを神様でさえ救うことができない。だからエリちゃんは永遠に救われない。
それがCCCで彼女に突き付けられた事実であり、それでも進もうと行動したのがCCC終盤とEXTELLA序盤・FGOである。
自分は手遅れだからって他人を助けられないわけじゃないって話。

※6805223
悪行ではある。しかし当時の法だの罪だのは厳密なものでは無く権力者の意向に大きく左右される。そもそもジルもエリちゃんも裁かれたのは政治的な理由が大きいので、その罪行もどこまで正確なのか疑問がある

※6805208
もっと突き詰めて言えば、残虐な行為を繰り返した人物といっても、似たような連中の皆が皆歴史上に悪行として名前残してるわけでもないからな
それこそ庶民とか貴族とか関係なく、上手いこと追求されずに逃げ切った奴も居れば、当時はさておきその後名前が残るほどでは無かった人物だって居る

その前提を踏まえた上で一つ確かなことが有るとすれば、エリザの悪行が歴史上に残っているということは、それはつまり、ただ残虐であったという以外の、何らかの歴史に残それるだけの理由があるってことだよ

※6805232

単純に悪行でいうならエリちゃんなんか問題にならないくらいの連中がわんさかいるしね
ノッブとか

※6805223
資料が発見されたり研究が進んだりすれば「当時の価値観で許されなかった事」が貴方が想像している人殺しの事とは限らなくなるし、その資料にしても現代の新聞や週刊誌や書籍と同じで偏った見方や著者に都合の良い事しか取り上げていない可能性も普通にある

エリザベート・バートリーにしても「貴族にも手を出したから裁かれたのであって殆どの被害者は問題視されて居なかった」とか「犠牲者の数が数なので他の貴族がやった分もエリザベートのものとしてカウントしなすりつけたのではないか」という説もある

記録に残っているからそれが真実とは限らない、ってのが歴史研究の厄介な所

※6805269
ローマとか元老院のご機嫌を損ねたら記録抹殺刑(ダムナティオ・メモリアエ)とかされるしな

エリザベート・バートリーは救われないけど今更罰せられるべき子でもないので贖いには赦しが必要ではある

※6805208
マリー・アントワネットがギャンブル好きをつつかれるのと似たような話だよね、これ

※6805172
通常の聖杯では世界の外側に影響を与えるほどの願いは無理だから、何をどうやっても既にいくつかの並行世界で座に刻まれた血の伯爵夫人エリザベート・バートリーは消えないよ。
過去改変も世界を巻き戻して枝を分岐させる形で他の並行世界が出来上がるだけだね。今ここにいるエリちゃんが救われる事はない。
自分の中から罪悪感とか過去の記憶を丸ごとブッ壊して消すとかなら苦しみを取り除く事は出来るだろうが、今のエリちゃんからすればもはやその選択自体が特大の自傷かも。

冬木の大聖杯で七騎全てを捧げるなら世界の外にも干渉できるだろうが、英霊の座を編集したりアカシックレコードで歴史を書き換えるつもりなら先に根源の渦まで行かないと能力的に厳しそう。
そしてこんな事がおいそれと出来るなら魔術師も苦労はしない。

昔の貴族がなんで現代の価値観で罪悪感なんか感じるの？
現代人の皆だって何の罪も問われない日常の行為が、未来だと罪になってると言われても「そうなんだ」で終わらない？

大昔のことだからどれだけ反省してもあまり意味はないしどこにも許しはない
かと言ってやったことに開き直れる訳でもないし
死んでも後悔に呑まれるのは難儀だよなサーヴァント

※6805270
ネロとか筆頭だよな
有る事無い事書かれまくってるし
まともにやってたことも消されまくってて
近年ようやく様々な功績が見えて来たもんな

空の境界コラボ、やった事ないからやりたいな
エドモンが味方になってくれた経緯とか読みたいよ

お前の罪を数えろって言われても罪だと認識して無い

※6805279
ほとんどの鯖はそうだよ
無用なトラブルは本意じゃないから召喚された時代・地域の価値観に合わせてくれてはいるが、自分の生前に関しては当時の価値観に照らし合わせて当然のことだと思ってる

型月のエリちゃんは生前の末路がひどい事になったせいで「当時の価値観で問題ないはず」ｖｓ「当時でも許されないとされた」というロジック爆弾をトラウマとして抱え込んでてすごい危うい
（実は現代の倫理観でどうこうというのはあんま関係なかったりする）

※6805172
snアーチャーがやろうとしてた「結局どうなるかはわからんけど、現状が変わるかもしれないからやらないよりマシ」くらいのトライ感なんじゃないか。
成功しても剪定事象になるだけかもしれんが

…まあ、ぶっちゃけ、英霊（過去の人）だし？
エリちゃんなんざ比じゃねえ大量殺戮して英霊の座に居るのもゴロゴロしてるんだろうに「罪の意識が生前無かった」を理由に未来永劫擦られ続けるのはねぇ…

※6805234
「実際に妥当な罪が当時の法的機関によって裁かれなかったから悪行ではなかった」わけではない。当時の未開拓なクリスチャン的価値観からしても明確に悪行だった。文化、民度、法的機関が未成熟だった故に今の価値観からして明瞭な勧善懲悪が行われなかっただけ。

16世紀ハンガリーはプロテスタントが増えて前より今のクリスチャン的価値観に近づいた時代だった。今の時代もエリザやジルほどの資金があれば真っ当な罪から逃れうる可能性は全然ある。当時からしても「復讐するは我（神）にあり」に丸投げされた胸糞事案だったのは間違いない。

そういうキリスト教的価値観が根付いてない日本の武士による農民切り捨てごめん事案なんかとは善悪の価値観からして前提が違う。

※6805232
それ考えると、ブレエリちゃんがビショーネの先輩してたのが本当によくてね。その罪が永劫許されないことを理解してるのも含めて。
だからさ、ザビ。ハロウィン行こうよ

※6805269
似た例として青髭の旦那なんかは名誉回復のため発掘調査が行われてたりする
なんかいっぱい出てきた

※6805319
それ、（出てきたら）あかんやつ……