【FGO】武田信玄「戦国時代から伝わることにはデマも多いからな」

ヴラド公はブラム・ストーカーを殴って良い…

>>456
倫理観終わってる…戦国がどれだけ狂ってたかよく分かる一件ですね

ところでこの言い分けの仕方が情けない手紙なんすけど…

余は吸血鬼ではない運動で草

無辜の怪物って万が一イメージの払拭に成功してしまったら英霊としての扱いはどうなるんですかね？

晴信様に関しては「甲斐の領主として最善の行動をやってたんだ」よな…となるほど選択の余地がない…「家臣との痴情のもつれ？そんなんどこの武将でもあったろうし…」

鎌倉幕府の開始年が既に歴史教科書上、変わってしまった。

ほかにも本物信長の絵も、本人ではないのではないかとかあるしな。

口伝で伝わっているものの場合、どこかで齟齬があったりするから本当かわからない。

完全に公正な視点で残された歴史的資料なんてないと言っても過言じゃないしな
なんであれ鵜呑みにしないように気をつけなければ事実なんて簡単に歪む

昔から伝わる話にはデマや迷信も多いだろうけど、逆に、昔から伝わる事実を現代人が歪めるパターンも実は少なくない。

戦国時代に限らず、過去の話をきちんと検証せず、自分達に都合のいい結論ありきで「実はこうだった！　本当の歴史！」みたいなことを広める自称歴史研究家とかな！

「武田騎馬軍団は誇張された嘘でした！」
「騎馬突撃には実用性がなかった！」
「在来種の馬は小さくて、フル武装の人間を乗せて走れるような体力なんてなかった！」
「中世の騎馬は、荷運びに使い、戦う時は、武士や騎士は馬から降りて戦った！」

テレビ番組で吹聴されたせいで、いまだにこれらの信憑性の低い珍説を信じている人がいて、たまに耳にして、ものすごくモヤモヤするんよね。

おまえら鎌倉武士の大鎧の構造とか、モンゴル帝国の軽騎兵とか、そのあたりどう説明すんのよ、と。

なお、騎馬文化の保存活動をしている団体が、鎌倉武士のフル装備を再現した格好で、木曽馬に乗り疾走している動画を公開しております。
ちゃんと調練した在来馬は、フル装備の武者を乗せても、ちゃんと突撃速度で走れるのである。

戦国時代は血のつながり程度で相手を信じたらバカを見る時代よな
ギリワンくらいのエンジョイ勢が一番楽しく生きれたんじゃなかろうか

※6814512
最初はドラキュラはヴラド公ではない、ヴラド公モチーフだけどあくまでオリキャラで出すつもりだったのを編集から本人にしようぜって言われて本人にしたとか聞いたことある

※6814520

勝てば官軍、じゃないけど、基本的に書き手の立場から記されるものだしね。

※6814527

おシェイさん「吾輩も、ジャンヌ・ダルクのことを散々にこき下ろしましたしな！」

ジャンヌ「もう二度と私に対して宝具を使わないでください…」

嘘みたいな話だけど、らぶらぶはぁとヨハンナ様像はデマじゃないんだよな

痴情のもつれの手紙が残ってる人の言い分は流石ですね

※6814516
それが正しく槍のヴラド公なのでは？

吸血鬼なんて得体の知れない存在ではなく、信仰の為に敵兵を悉く打ち殺して来た怪物であり護国の戦士

※6814522

なお、「騎馬突撃なんて実用性がなかった！」と主張している某アマチュア歴史研究家達は、実際に在来馬をつかって検証したと言っているけど、

・ろくに調練していない馬を使用。
・人を乗せるのではなく、人と同じ重さなの砂袋を乗せて実験。

というように、ものすごく雑な条件で実験した上、結論が

「全力疾走させてら、十分も持たなかった！　こんなので突撃なんかできるわけがない！」

みたいな話だったとか何とか。

……十分間も全力疾走するシチュエーションって何だよ？(宇宙猫)
時速20キロで一分間だけ走っても340メートルくらい進めるんだぞ？　10分も走ったら3キロくらい走れるじゃねえか。
3キロも手前から全速力で突撃すんの？(汗)

「あの有名な話は、実はこうだった！」って形で注目を集めるために、結論ありきで主張してるとしか思えねー……。

真っ先にサリエリ先生が思い浮かんだな
創作と風評の被害者

※6814528
尚生前からボロクソ書いてる。敵なので当たり前だけど

伊達成実の日記と細川忠興の手紙にバッチリ書かれてるから晩年の奇行の裏どりが取れてる伊達政宗ェ…

※6814527
「勝てば官軍」の元になった、鳥羽伏見の戦いでの錦の御旗も偽物説あるし、歴史は複雑だ。

敦盛の人間五十年は人生五十年という意味ではない
戦後すぐの平均寿命がだいたい50ちょっと　
当時の統計がないから何とも言えないけど50より格段に下がるとは思う

茶々様に関して言えば気の強いのが仇になってしまったと言うか相手が悪過ぎたと言うか……40年も政治やってる古狸なんてとても相手に出来ないよ

※6814512
FGO内でもドスケベ公のレッテルを貼られたヴラド公の明日はどっちだ？

※6814520
戦国期の一次資料扱いされる書籍としてフロイスの『日本史』、太田牛一の『信長公記』があるけど前者はキリスト教的価値観での視点であること、後者は伝聞や主役の信長を美化してる点に注意して参考としなかればならないからね
中立的視点など存在しない

※6814512
元々は竜公（ドラクル）と呼ばれた父親にちなんだ、小竜公という意味の名乗りのだったはずなんだけどな、ドラキュラ
それがなんで吸血鬼の代名詞の一角みたいな扱いになってしまったのか…

※6814534

ちなみに「調練した馬」と「調練していない馬」は、人間で例えるなら、「十分にトレーニングを積んだ、鍛え抜かれたアスリート」と「家でごろごろしている、インドア派のオタク」くらいの体力差がございます。

運動不足のオタクが100メートルを全力疾走できなかった姿を指して「人間には100メートルを走りきれる体力なんてないのだ！」って結論してるみたいな話なのである。

そんなん検証とは言えんだろうがよ。

そもそも当時の人々だってデマ広めたり惑わされてた可能性もあるわけで、まして現代まで正確に伝えるのは無理があるのだ
我々一般人はほどほどにいろんな説をかじりつつ研究家の方々を応援するしかない

※6814534
ただ当時の2chを始めテレビでもこの説が大バスりして戦国騎兵=弱兵が長らく定着した。
そういった意味ではこのアマチュア集団は、ネットとTVを上手く利用したインフルエンサーの先駆けとも言えなくない。

歴史的事実？そんなもん声がでかい方が正しいだろ？
の精神では有るが。

※6814537
(朝鮮出兵中)
政宗「あ、これ王義之書やん。貰って行くか」
細川忠興「あ、ずるいぞ政宗！　俺も欲しい！」
政宗「えー、仕方無えな。んじゃ半分こな(ﾌﾞﾁｨ)」
忠興「サンキュー」

うーんこのDQN共

※6814527
陳寿の三国志（いわゆる正史）なんかは非常に珍しいケースね
編纂時に陳寿が仕えていた晋は魏から禅譲を受けているから
魏王朝こそが正統で、呉と蜀は勝手に帝を名乗っただけ、が普通なのに
正面から三国鼎立時代として記述し、これが晋における史書になった

※6814534
ちなみに現在の在来木曽馬などは軍用に適さず農耕用に回された馬の子孫であるという事実も隠されている
(軍用系は明治期に外来馬が輸入された事により絶滅)

※6814540

徳川家康なんて、幼少期から人質生活を送った苦労人のうえ、クセつよつよな三河武士の頭領として、何十年も軍人(武将)兼政治家として経験を積んだ人間だもんなあ。
そんな超一流どころと争えば、ねえ？

※6814550

そんな現在の馬でも、きちんと調練すれば、動画くらいの走りっぷりを見せるわけで。
軍馬に適した馬だったなら、さらにドン、だよねえ。

創作や著者による偏った記載もあるから複数の書物で照合してなるべく近づける必要があるんだよね
なのでそれらをすべて消し去る焚書は歴史を抹殺する行為で恥ずべきこと

※6814543
著者がどんなに客観的・公正であろうとしても、
神様じゃあるまいし、全ての事情を完璧に把握できてなんていないから
どう頑張っても情報の偏りは不正確さは付いて回る

だから、リアタイで生きた人が書いたと確かに分かる資料複数を当たって
その大多数で大体同じように書かれていれば「まあ事実かな」って
そんな感じで後世の人間は歴史を辿るしかない

※6814553
きちんと調教すればポニーでも凄い速度で走る
これはさんまのなんでもダービーに出てきたナリタブラリアンで実証されている

※6814539

さらに言えば「平均寿命」というのがポイントで、医療が未発達だった時代は乳幼児の死亡率が極めて高かったので、ここでいう平均寿命は「平均が持つイメージ」とはかけ離れているのだ！

だからこそ、七五三という行事が生まれた。
あれは、3歳、5歳、7歳まで子供が無事に生きられたことを祝う行事であり、7歳まで生きられたなら、これからも長く行きていけるよね、という意味のものなのだ。

つまり、昔は「7歳までに死ぬ」子供がめちゃくちゃ多かった。7歳まで生きたらお祝いするくらいに。

なので、「昔は平均寿命が50歳未満だった！」と聞いて、ほとんどの人が40代で亡くなっていたと誤解する人が少なくないけど、そんなわけはなく、大人になれた人達は普通にもっと長生きしていたのだ。

たとえば、享年70歳5人と享年7歳5人で平均を出したら分かりやすい。それだと平均寿命38.5歳だからね！

※6814557
さんま「ポニーの中に一頭だけ馬がおるやん！！」
間違いなく世界最強のポニーだったよなナリタブラリアン…

※6814557

アメリカの西部開拓時代なんて、ポニーで大陸横断郵便を運営してたくらいだしね(ポニーエキスプレス)。

人間の山盛りの郵便袋を乗せて、ポニーを乗り継いで運んでいたとか。
大陸を横断するのに、2週間〜3週間くらいだったらしい。なお、距離は4000キロほどあったとかなんとか。
乗り継ぎまくりとはいえ、速くね？

※6814543
日本記って本来は報告書で、上役に「こんなに長く書く奴があるかバカ」って言われたんだったか
当時の風習や風俗がどんなものだったかを知るには良い資料だとか

※6814527
ヤマトタケル｢だから自分の存在を再定義して対抗するぞ！｣

※6814512
無辜った歴史上の人物は歴史小説の作家を一発殴って良い権利を行使したら司馬遼が17分割されてしまう

ヤッス｢本当そうおもう｣

※6814522

そして、この珍説を採用してしまった「信長の忍び」。

昔、アニメで、武者の乗った馬は遅くて人間に追い抜かれる、というシーンを見た時は「ああ〜……」ってなってしまった。

>>476
※6814546
ルイ16世＆マリーなんかがいい例だよね

この辺考えると、新選組の皆は生き延びて自分たち目線の記録残してくれた永倉にもっと感謝するべきなのでは

人じゃないけど駆逐艦初霜はあの小説をかいた作家とその家族と朝日新聞にたいしてはキレていい
特に後者

※6814528
オベロンさんこいつです

※6814533
宝具「鮮血の伝承」がある以上、護国のイメージが勝ってるけど、払拭は出来てないんじゃね？
払拭した場合、単純に宝具を一つ失うのか他に影響があるのか？って話よね多分

EXTRAの方も無辜の怪物持ってるから確実にイメージ払拭されてないのは確か

※6814574

朝日新聞はなあ……。

手紙で散々色んな家のデマを払拭していたら自分が国境越えて無辜ってた細川忠興みたいなケースとかマジでやりきれないなってなる。

アンデルセンやルイス・キャロルやグリム兄弟がかいた作品が実体化したら殴りにいってもいいよ

※6814576
あの無辜は『イスラム教勢力』から見た『怪物』のイメージなのか『ブラム・ストーカーの描いた吸血鬼ドラキュラ』のイメージなのかが分からないんだよな……。

ヴラド公の場合本来の彼のエピソードに足す形で吸血鬼伝説が追加されてるパターンだから、吸血鬼伝説が消えたら本来の彼により近付いて吸血鬼関連の能力が消える格好にはなると思う

※6814520
当事者視点で書かれてる資料も、当事者だからこそバイアスかかってたり都合の悪い所はカットされてたりするからな
他所の資料と合わせて精査しないと「公正」には出来ない

※6814578
某肉事件のときはよくやっただけど他がないわ
え、読み手がそう解釈するのが悪い？かいた側にも責任あるわ

※6814512
あとマーチャーシュ一世(ヴラドの悪評を広めたハンガリー王)も

※6814520
でも信長公は女性だったんです信じてつかあさい

※6814588
本物信長「この信長が女の訳がなかろう」

本人が言う説得力よ

最近だと真実ではない俗説が広まってネット上にその書き込みが多くなるとAIがコレが本当ですと言い始めてさらにそれを鵜呑みにして信じる人間が出てくるという、新しい無辜り方があるよな…。

逆にだいぶ誇張されたりもしてるんだろうね

※6814543
フロイスは第六天魔王信長の生みの親みたいなものと思えば
そこに特異点ができてもおかしくない勢いではある

このテの話、現在進行形で笑えない話でな。弥助問題、アサクリ弥助歴史改竄問題を見てればわかるが、

・信長の元で厚遇(信長から気に入られ、相撲取りと同じように刀贈呈されたくらい)された、偶然日本にきただけの信長の家臣(ただし信長の家臣団に名前無し。苗字も武功も当然無い。最後は光秀に刀差し出して国外に行く)

上記が弥助さんの実情にも関わらず、日本国外では根拠無しに「弥助は伝説の侍だった」「日本の歴史に、黒人侍弥助は実在した」と歴史改竄されていた。

ちなみに、某アサクリは、アサクリと弥助を広める時は「日本の歴史に語られる黒人侍弥助」「このゲームは歴史的忠実性を保った。時代を学べる」と宣伝しながら、批判されると「これフィクションなんですけど？(でも「実在人物とは関係無い」だけは頑なに言わない」)という二枚舌による歴史改竄行為が燃えに燃えた。

※6814596
業績か凄くて誇張されて盛られまくるのはあるある

駿府城の石垣が見つかって城の正確な位置が判明したってニュース見て驚愕した記憶
駿府城の正確な位置わからんレベルならそりゃ桶狭間とかわかる訳ないわな
歴史系は半歩下がってみるくらいで丁度いいよ

※6814513
父親が絶対許されないタイミングで裏切ったからね…

※6814522
元寇とか鎌倉武士すごいバーサーカー！！みたいな歴史の真実的な動画や本が流行ってたよね

記録不十分なのは確かだけど、
僧侶が「俺たちの祈祷で国が助かったんだ」というプロパカンダや
前線武士の戦功目当てで書いた史書の鵜呑みでしかない内容が多い

歴史は勝者が作るってのがよく分かるわ
統治しやすくするために「前の権力者は悪！倒した自分は善！」ってのは政治的にも有効なんだよな

※6814524
あれ？　むしろ後世で混同されただけで作中で同一人物だと言われてなく無い？

万福丸に関しては、殺し方が信長より秀吉味があるから、秀吉が信長の命令というとこで殺したとかありそうと思ってる

負けた側については検証こぞってやりたがるけど勝った側についてはおざなりでネットだと何十年も前のデマが普通に出回っているとか珍しくないんだよな
戦国だと家康とか創作する人の好みによってネガティブなデマをこじ付けして史実のように演出されてたりするし

太平記「足利尊氏…支離滅裂で一貫性がないけどそのまま書いちゃおう」
後世の人「よく分からんから推測した人物像で描くしかねえ…」

※6814529
ヨハンナに関しては実在そのものが割りと疑問視されてるけども……

誰もが容易に、いわゆる一次ソースに、触れることが可能になった
ごく最近の数十年の、偉業だが
こういう時代になっても、誤った情報が氾濫するんだ

ネタだから、ギャグだから、受けが良いから
捻じ曲げてから伝える
ここでも日常的に行われる

受け手側も、自身で正誤など確かめず
喜んで丸呑みにして
ほかへ伝えていく

過去がやらかした、を批評するのに熱心だが
歴史から学ぼうな

※6814520
なんなら本当に中立の視点で物書くならそれこそ「機械」だろうしな、人間の作品では無い、その機械ですら人が入力するからまた偏るし

※6814596
戦国時代の○○すごいはだいたい創作
戦国三大奇襲そのものが奇襲かどうか怪しい、長篠の戦いの鉄炮三千挺も元の記述では千挺
島津の捨て奸・釣り野伏はなかったし
少数で大軍を撃破する話はどれもこれも数字を5倍から10倍くらいは盛ってる

江戸時代で平和になると先祖の業績くらいしか誇れないので、各藩がこぞって先祖の業績を盛りまくった家譜を制作してたからな

※6814515
それ信玄の手紙じゃない説が濃厚(書き方や筆圧が違う)
甲陽軍鑑がベストセラー化したせいで江戸時代に『信玄の直筆書状(偽物)』が大量に出回ったんだわ…

※6814522
逆にサラブレッドみたいな大柄な馬だったら鎧武者を乗せて突撃なんかしたら自重と乗っている人間の体重で予後不良になりそう
今もモンゴル辺りにいる馬は小さくてもパワーとスタミナがあるし走れば当然速いから戦国時代の馬もああいう感じだったんだと思う

※6814639
疑問視というか捏造と断定されて、歴代教皇の胸像からも
彼女の分は壊されてしまって現存していない
そもそも在位がいつの時代の話なのかさえあやふやで
9世紀とも11世紀とも言われるが、同時代の史料には一切出てこず
何百年も後の書物の、それも後から書き足された部分に初めて出てくる

豊臣秀吉は巨大化する

※6814613

それやり過ぎて平均80年で王朝がコロコロ変わった中国…「易姓革命」は自分にも跳ね返ってくる…

※6814659
西洋の騎士という括りなら、騎士用に重種(北海道の輓馬に使われる種類)の馬が使われてたんだけどね
肩までの高さが2mのもいるわ、足もサラブレッドの2倍は太いわのリアル黒王号

※6814599
あれのヤバいかったな
UBIが弥助のソース元としてたのはとある法学部の准教授の研究なんだけど
その准教授は、英語版wikiで日本人が見ないことを良いことに自分が趣味で書いた非公式の論文（実質小説）を公的なものと詐り参考文献として載せて好き勝手掲載していて
アサクリ問題で日本が反応するまで英語圏ではそれが既成事実化していたって云う

一次資料は殆ど手紙とか公文書だしなあ
歴史好きな人達はどうにも分からないとこはこんなんだったのかな？みたいな予想出来る曖昧さが楽しいんだろうな

※6814682
今でも英語圏じゃ普通に信じられているよ、弥助侍説
なんなら侍は黒人の血が流れていないとなれないなんてすら言われているレベル

おまけに日本人の中にも「アサクリ売れてるし結局キモヲタがアサクリ叩いてるだけだったなw」「フィクションなんだから別にトンデモ日本でも良いだろw」となんで炎上したかを欠片も理解する事なく、はしゃいでいる人間がそれなりにいる有様だから頭が痛い

心霊スポットの曰くと結びつけられることも多い晴信も、ある意味ではお労しいのかも

他にもノッブが処刑場に使っていたと伝わる、シガイの森って心スポもあるけど、その伝説の場所がそこなのかは真偽不明
処刑場ではなく神社の禁足地という説もある

武田勝頼公も近年再評価が進んでるからな…