【Fate】セイバーを圧倒しバーサーカーを退ける小次郎の剣の技術は異常なほどスゴイ

Typemoonエースについてきたカードゲームのアサシンスキルの強さである

燕返しVS刺しボルグはアンソロであったけど見事な展開でしたな
小次郎は技量は何十年も修行積んだ達人中の達人レベルなのに肉体は若者なのが地味にズルいと思うｗ

良く話題になるけど本当神槍書文先生とどっちが強いんだろう

単純な剣技での上下っていうのが
身体能力同じ、武器の品質に差がない、みたいな状況で比べるとすれば小次郎は恐ろしく強い部類だろう
ただ宝具とか魔力とか込みで考えるとやっぱり勝てないんだろうなあとなる

きっと武蔵の宝具って「13kmや」みたいな事になるんだろうな

いや小次郎さんは別人でしょうけど逸話的に

小次郎とかアサシン先生とか一芸武人系が英雄を圧倒するのはしびれる

精神干渉無効って、なにが該当するんじゃろ
キャス子の魔術とか、アリスの固有結界とか、アストルフォの笛とか、ヴラドの杭とか？

地形有利のお陰でセイバーと互角だったって言われてるけど平地で出会ってもセイバーとは白兵戦なら苦戦したと思う
原作やアニメの描写を見る限りカリバー撃つまえに切られるんじゃなかろうか

※80698
カリスマとか魅了の魔眼、愛の黒子もかな？

気配遮断フルに活用して奇襲って小次郎のランクDやん…しかも厳密には気配遮断ですらないし
完璧に気配消せるのってハサンたち位までランク上げなきゃダメなんじゃないのん？

燕返しなしの小次郎は剣術A＋でセイバーがAくらいなイメージ
武器に圧倒的な性能差があるにもかかわらず打ちあえてる時点で小次郎の方が上だろうけど
小次郎より上の要素があればほぼ五分五分にまで持ち込める程度しか差がない
なお燕返し含んだ剣術ならA＋＋＋とかEXとかまでいきそうなので、やっぱりぶっ飛んでる

あり得ない侍という意味では比古清十郎レベル

※80702
Dでも攻撃態勢になければよほど集中して見るなりしないと発見は困難

※80699
カリバーは射程がヤバいから距離次第
さすがに近距離は小次郎が先と思われる

※80706
巨人と戦うマッチョ…一瞬で九つの斬撃…うっ、頭が…

※80698
アストルフォの笛って音波ぶつける音響兵器と化したから精神干渉関係ないんじゃね？

また特に根拠のない妄想と妄想が激突するんですねわかります

小次郎が本当に農業で食ってたんなら畑仕事の合間の修行であれだからヤバいよな

小次郎の農業スキルが気になる
農耕Bとか？型月的には植物に対する知識とか地質の把握とかになるのだろうか

あとカリバー撃たれそうなら気配遮断で逃げりゃいいと思ったのは俺だけ？

セイバーの風王結界で透過してる不可視の聖剣の間合いを
割とすぐに見切ってるんだよなあ…(心眼（偽）によるものだろうけど)
4次ランサーは破魔の槍で風を削らなきゃ間合いを見切れず
5次ランサーが攻めあぐねていたのを考えるとやっぱＳＡＭＵＲＡＩはオカシイ
色んな描写を加味すると個人的には白兵戦に関して"のみ"は抜きんでてるイメージ

シェイクスピア呼んであの刀にエンチャント付けよう(提案)

剣とか槍は隠しステータスだけど、存在してるんだっけ？

最高位の聖剣を持ち、直感スキルによる予知、魔力放出スキルによって筋力Aランク+αなアルトリアとマスター失って消え掛けの状態でそこらの太刀で打ち合えるのが農民。
その農民を紙一重の差で切り捨てられる万全のアルトリアさん。
流石は自分達の方が文化レベルが低かったのに相手を蛮族呼ばわりしてただけはある。

本文で言われてないけどあの地形(横がなく傾斜がある)のお陰で
セイバーは上を取られた状況で正面から突っ込むしかないって不利に陥っているのもあるのに(燕返しは撃てないけど)それを無視しすぎだろ
燕返しが出る前に平地であれば他の手段がある(だっけ？)と言われたのはセイバーの方だぞ
ぶっちゃけこと剣技のみでも小次郎の優位性は僅かなものだよ(武器さを覆せている時点ですごいけど)
にわかか最近のセイバー煽りにまみれすぎたのか、イメージで物事を語りすぎだろ

※80714
Bくらいならどの程度耕せばいいか？とかじゃないかな。
どちらかといえば経験により培った技術がスキルになったアーチャーの心眼に近い気はする。
カリバーはどうだろ・・・　
山門に縛られてるから動き回れないし、そもそもどこまでいけるかも
よく分かってないからな。とは言ってもカリバーなら山門の周辺地帯くらい
軽くふき飛ばせそうだし出力にもよるだろうけど逃げ切れないんじゃないかな。

地形によって互いに違う利点と不利はあったし、セイバー達は結界(二戦目も機能してたかは不明)によって弱体化を余儀なくされている。
直感スキルや風王結界の視覚妨害は心眼(偽)と宗和の心得で相殺されてる。
一戦目は結界の影響は大きいだろうけど、二戦目はステータスダウンがあっても凛マスター時である事を踏まえればそれでも敏捷以外は小次郎より上(そもそも小次郎の敏捷は足の速さじゃなくて反応の速さ)。
武器はエクスカリバーと物干し竿、神秘以前の問題で比べるまでもない。
技量の面では剛と柔で比べ難いが、亡霊の身でありながら英霊と競い合える事、クーフーリンやヘラクレスと言う剣の達人が居ながら剣の技量トップとの説明を考えると隔絶した差があるかは不明だが、上回っている可能性は高い。

つまり、何が言いたいかと言うと藤姉は俺の嫁

Fateのセイバーは剣術よりもビームが求められるからアサシンより下でも問題ないよ。遠距離からエクスカリバ－うてば片付く。

剣技の冴えは言うまでも無いが、消えかかっていようがほぼ冷静にセイバーと戦うことだけを望んでいたり、自分の中から真アサシンがばりばり出てこようが冷静さを保ち、そもそも戦場も経験してないのに殺し合いの場に立っても飄々としてるとか、小次郎が農民の生まれ育ちとか信じがたいｗ
精神的には相当な型月的異常者だよね。

まともな人は燕を斬る為に50年間も剣を振りません

ますます李先生と戦ってほしい。前も言われてたけど。

個人的には異常者って言葉は何か小次郎の価値を貶めてるようで嫌だなぁ
ああいう人の事を何て言えば良いのか分からないけど…他の伝奇作品なら魔人とか言うんだろうか

小次郎が例え風の傷や月牙天衝みたいな中距離遠距離攻撃手段があったらまた評価は変わってくるんだろうなあ

セイバーってよく格下に苦戦するよね。
教師にボコられる、キャスターに拉致られる、真アサシンにはめられる、士郎に負ける

本人に言ったらマジギレしそうwwww

しかしそれほどまでしないと切れなかったTUBAMEは凄いな

真面目に舐めプしてっからな

※80731
セイバーが士郎に負けたとか本当にプレイしたのかw？
死力を振り絞った凡人を容易く下してきたのが騎士王だと地の文で書かれているのに。
廃人になって再起不能になったのはあくまで士郎だ。

超一流クラス相手だろうとそれなりにワンチャン狙えるってロマンはあるが
セイバー戦で刀が歪んでいた件しかり、わずかなランダム要素で負ける目も多分にある
そういう感じの強さなんじゃないかと思うんだが
この手の議論だと小次郎に不利なランダム要素が無視されがちなんだよなぁ

刺しボルグを出したら勝ち確定……とは限らないのと同じようなものだと思うんだが

※80731
士郎邸に乗り込んできたキャス子にセイバー単独で迎撃に向かわせたら
ルルブレぶっさされてDEAD END行きしたのは解せぬ
士郎がいたならまだしもなぜ遅れをとる

兄貴から矢避けの加護借りたら評価が更に上がりそう

佐々木さんは本当に農民だったのか疑わしいレベル。有り得ない話だけどもし、アサシンクラスとしてではなくセイバークラスとしてキャス子ではない別の誰かに召喚されてたらどんな感じになるんだろう。あくまでアサシン(仮)だから出来ないのかな。

アンコではリーチはあるけど微妙に技の振りが遅くランサーの完全下位互換とか言われ三弱扱いに…
や、使う分には楽しいけどね、雀刺しとかでヒットアンドアウェイして原作再現とか
「そうれ」とか言って相手を近付けさせないイメージが自分の中のアサシンにある

そういや、近所に住んでる佐々木さん素手で雀蜂を巣単位で頃したり、食ったりしたな。

やっぱ佐々木はすごい

アルトリアは剣士として最高と言われたり、
円卓の中ではアルトリアより強いのが結構いると言われたり
結局、剣技はどの程度なのかわからん

円卓上位＞小次郎≧アルトリア

でいいのか？

※80738
まずアサ次郎は英雄じゃないので、ふつうの召喚だとアサシンにさえなれないというか、呼べない。

可能性があるとしたら、ムーンセルがセイバーとして佐々木小次郎を構築したときかなあ
五次を参考にしてたらムーンセルはアサ次郎ベースであの世界では架空の存在である剣豪・佐々木小次郎を構築してくれそう。
その時は「佐々木小次郎」の伝承要素が盛られて強化された小次郎になるんだろうな

>セイバーの方が余裕がないのは、単に上で士郎たちを待たせているからで、
>セイバーとやり合えれば満足な小次郎とは差があるに決まってる。
>というか、最終的に燕返しを真っ向から破って勝利してるのに圧倒的な差がある訳ないだろう。

あの時の小次郎は消滅寸前という絶望的なハンデがあったのを忘れている

※80742
小次郎は人類最強の剣士だから円卓上位よりも上だろ

・剣技(戦闘技術)だけ
他円卓上位＞アルトリア
・剣技＋剣技ではないスキル
ランスロット、ガウェイン＞アルトリア＞他円卓上位
こんな感じじゃないの？

※80743
剣豪佐々木小次郎となっていたら、ここで挙げられていたような「矢よけの加護」が付加されたり、遠距離や中距離に対応する攻撃が出来たりするのかね。そして人類最強の一人と言われる剣士なわけだから、そりゃ相当強いだろうなぁ。

しかもSAMURAIじゃなくて只のNOUMINだしな

そういやアサシンも生粋の冬木人だったな
魔法に触れかねない才能の姉妹や固有結界持ちの特異体質や奇跡の美少女剣士が産まれたりと、
あの土地自体が凄いんじゃ……

※70843
(実在・架空問わず)本物の小次郎がNOUMINを超えるとは限らないだろ

アルトリア以上の剣技とされるランスロットでも技量は小次郎には及ばないと思うな
魔法の域の剣技なんだから
並ぶ、もしくは上回る奴がいるとしたら
そいつも技術で魔法や宝具レベルの現象を起こせる奴じゃないと
ヘラクレスとかも流派を宝具に昇華させてるし

※80738
有り得ないけど仮にセイバーで召喚可能とすると、クラス条件の「一定以上のステータス」があるってことになるからステータスが上昇とクラススキル対魔力と騎乗
その代わり透化はあったとしてもおそらく気配遮断は喪失

気配遮断のアドバンテージ代償にステータス+対魔力(騎乗はあまり戦略・戦力的プラスになりそうにない)のアドバンテージかな

※80753
騎士は徒手にて死せず…

※80756
それ逸話が昇華した奴じゃ

まあ正直ランスロットじゃ小次郎には勝てなそうだよなぁ
円卓最強のはずなのにビームを持っていないばっかりに……

あっ、ランスロットの原典でチート騎士なのに原作者に恋愛メインの英雄とか言われちゃった黒子さんは座っててどうぞ

ステータスで圧倒できる可能性はありそう(あとはST判定に賭ける)

※80756
それ、何と言うかどう扱えば良いのか個人的には解らないんだよなあ
それを作った理由はランスロットがどうではなくて別の部分にあった訳だし
何かこう、どうしてもそれが邪魔をして素直にランスロットの功績として見れないと言うか

やっぱり万能型よりアサシンの様な一点特化型のキャラの方が好きだな（自分はゲームとかじゃ弱点少ない万能キャラばかり選ぶけどw）。その特化された一点のみでチート級の相手になんとかして戦い抜く展開とかホント燃えるわ。

その点で言うとEXTRAのアサシン先生も拳法だけで戦うって意味では該当するんだろうけど、あの人はなんか違う感じがするんだよね。なんでだろう？

（あ、あかん。これ小次郎スレなのにランスロットの話題になる流れや…）

ところで小次郎って人類としては最強の人物の一人らしいけど
その人類ってカルナさんやヘラクレスさんみたいな半神系の英雄も含めていいのかな？

※80753
別記事でアキレウスについての話題でも言われていたが
他のキャラを当て馬にして持ち上げるのはホント止めた方がいいと思うぞ
無駄に嫌われるだけだし、下手するとアサ次郎まで嫌われる
そういうのを贔屓の引き倒しって言うんだよ……

※80752
型月世界では「佐々木小次郎」は架空で確定な。
フィクションの佐々木小次郎は武蔵の敵役だけあって作者によって色々盛られまくってる。
それらのいいとこ取りをしてスキル・ステ決定ができるってだけでも「英雄・佐々木小次郎」はアサ次郎の上をいける。
……まあ、場合によっちゃ聾唖者にされるかもしれんがｗ

※80766
架空で確定してたっけ？
アサ次郎が「佐々木小次郎はいただろうし物干し竿を使う剣士もいただろうけど、自分はどっちでもないよ」と言ったのが一人歩きしてないか？
燕返しが伝承に残っているということは、少なくともその伝承が残るだけの技を持った「佐々木小次郎」がいたことは間違いないと思うが。
もちろんそいつは多重次元屈曲現象なんか使えないだろうし、宮本武蔵に負けた訳でもないだろうけど。

※80758
アルトリアが白兵戦で手も足も出なくて、カリバー頼りで勝ったんならその理屈も分かるが
真っ向勝負で燕返し破られて倒されただろ
アルトリア以上の剣技持ちが相手じゃ余計に小次郎の分が悪い

※80770
そもそも燕返し自体が初見殺し系の奇手だしなあ
タネが割れた状態を「真っ向勝負」に分類して良いのかどうか微妙な気が

うん、まあ。そんなこと言い出したら前提条件次第でいくらでも変わるんだけどｗ

燕返しを打ち破ったのは
剣のスペックと魔力放出と未来予知じみた直感によるものが大きい。
剣技だけが戦闘力じゃないし、アルトリア以上の剣技もちでも
一概に小次郎が分が悪いとは思えない。
普通に戦ったらランサーの言う通り、刀の届かない所で火力勝負がいいんだろう。

※80770
小次郎消えかけ＆ちょっとゆがんだ剣＆地形による不完全燕相手を破ったというのを
「真っ向勝負で燕返し破られて」は語弊有り過ぎだろ。

そんでUBWの小次郎って消滅寸前だとどれ位の能力なの？
時間切れ間近なのは分かるけど弱体化してるように思えなかった

※80770
でもアルトリアには高レベルの直感や魔力放出があるからなぁ
ランスロットやガウェインにはそう言う類のスキルは無いし
まあガウェインは代わりにチートスキルがあるが…

※80773
それ言ったらセイバーもカリバー撃てない状態っていう大ハンデ付き
刀歪んだのもセイバーとの勝負の流れだし、足場の悪さはお互い様

記事の>>636でも言われているが小次郎にだけ不利だった訳でもない

※80751に誰かSSFって言ってあげて

※80777
つ制作中のufo版fate
アレ、ゼっちゃんがそのまんま育ってるぜ？
もう僕らが知ってた冬木のタイガーじゃないｗ

※80776
燕返しを打ち破れるかどうかと戦局の有利不利は違うだろ

セイバーが攻略した燕返しは不完全だったという話なんだから

とりあえず、刀が曲がってない状態の小次郎と向かい合った状態からよーいドンで白兵する、って状況を想定するなら凛セイバーはなすすべなく斬られる位な差はあるわな
『純粋な剣の技量』を比較すんならこの条件が一番正確だろうし

※80758
別にディルムッドはランスロットの原点ってわけじゃないぞ
ただ女絡みの逸話が似てて、ディルが先でランスが後だったから接点があるんじゃないかと推測されてるだけ

※80765
当て馬はよくないけどアキレウスの場合はまだステータスなど情報が足りない＋願望込みの妄想持ち上げだからちょい違う。
まあ、どっちにしろ当て馬はよくないけど。

小次郎はエミヤに接近戦でやや有利程度だからな
実際に本編でも魔力がほぼないエミヤに逃げられてるし
燕返し抜きの戦いではそこまで飛び抜けてない

※80780
ヨーイドンだと燕返しの構えを取る暇なくね？
普通の剣技だと頭上の有利がないから階段の時より差が埋まるし

初見じゃない
諸々の理由で不完全
剣技以外の能力のお陰でもある

これだけ揃ってようやくだから「セイバーより剣技は上＝攻略可能」とはならないだろうな

アサ次郎でネックになるとしたら、見落としがちだけど対人能力の低さかな
それが良かったとはいえ、フェイント一切無しで全部急所狙いの超脳筋剣術だし、
セイバールートの燕返し不発にしても、「足場が悪かったから完全な形で出せずに殺しきれませんでした」なんて秘剣としては最悪レベルのポカをやらかしてる。

逆に言うと、アサシンの剣技の一番怖いところって、神秘の薄さやステータスの低さをひっくり返せることよりも、
「人間と戦うのは（たぶん）初めてなのに、ほとんどの鯖と互角以上に戦える」ことだと思う

※80780
小次郎の刀が曲がったのってセイバーと戦った時に作戦としてわざとやったこと
セイバーの意表を突いて追い込んだが、それを燕返し時に逆手に取られた
という展開だったと記憶しているんだが

※80774
亡霊だったから、粘ってたけど消える寸前で燕返し一発が限界

※80745
あくまで人類最強の１人かも？と言われただけで断言はされて無いよ

※80785
つばぜり合いのシーン見ればわかるが、セイバーが突き飛ばした後に間合い外に離脱or小次郎に斬りかかる、のどちらの行動をとっても燕返しは先手を取る
つーか燕返しの構えを取るのって、他の鯖が構えを取るのと変わらないんだし、隙って言える程のモンじゃない気がするがな
セイバーとかだって脇構えから振り下ろしを行う際には剣を振りかぶるけど、それと似たような時間しかかからんでしょ

キャスターは偽アサシンの刀に強化をかけるという案は出さなかったのかな？
偽アサシンが拒否したかもしれんが

結論:Ufoのリメイクに期待しよう(ステマ)

李書分の技が魔法の域にまで到達したとして小次郎が例に出されてるんだから
必然的に小次郎の剣技にランクを付けるとしたらA＋＋＋ということになる
圏境も燕返しもランク無しだがこれはEXと何が違うのだろうか

燕返しってどこまで有効なんだろう
三太刀同時といっても斬るのはただの刀なわけだろ？
十二の試練には一度でも効くのか。ランスやモードみたいな固そうなフルアーマーは切れるのか(まあこっちは鎧の隙間から～とか平気でやりそうだが)。スパルタクスみたいな鉄より硬い筋肉(耐久EX)に通じるのか
威力ではなくあくまで技術として凄まじいものだからか、こういうとこが気になる

似てる技ってことで、燕返しと対人用射殺す百頭ってどっちが速いの？
発動の速さじゃなくて、発動してからの単純な剣の速さとしてわ

燕返しは敏捷Ａ＋の小次郎の最速の剣が全く同時に×３
射殺す百頭は全ての攻撃が重なるほどの高速九連撃

説明だけみると射殺す百頭の方が剣速は速く感じるけど

※80795
燕返しは命中が必中なだけで威力は普通なはず

※80794
圏境はAランクだった気が
ランクについては、ランクがワールドランキングだからじゃないかと考察されてたりするな
対人魔剣『燕返し』というスキルは無名の剣士ただ一人しか保有しないスキルだからランクの付けようがない、みたいな

燕返しは宗和の心得があるからいつでも初見殺しが味わえるんだよな

※80769
それどころか聖杯戦争が初実戦だったりする

※80794
書文先生の技が魔法級なんてそんな話あったっけ？EXTRAセーブデータがクリアデータしかないからマトリクス見れないんで今エクマテ見てるけど

※80796
燕返しは『出の』速さと構造上逃げ場がないという点から脅威とされてるから、剣速が速いってのは出の速さと誤解されてるんだと思う
小次郎の斬撃だから多分速いんだろうけど

射殺す百頭は本物が出ないからなー…なんとも

※80796
ハイスピード九連撃と完全同時三撃だから普通に燕返しが速いでしょ、つーか次元屈折起こしてる時点で連撃としての早さでは同じように次元屈折でも起こさないと並べないんじゃ
ただ、射殺す百頭は一撃一撃がCランク宝具に相当するバサクレスの手に依るモノだから、そっちで比較すると射殺す百頭の圧勝でしょうけど

※80795
燕返しはコメントでギルの鎧を切り裂けられないのは確定してるから
破壊力自体は通常攻撃と同程度と思われる
小次郎と同じ筋力Cのフランの一撃を耐えたモードの鎧なら問題ないんじゃね

※80796
直感持ってるセイバーが急所しか狙って来ないと理解してなお、速さに戦慄する程度の剣速の必殺の斬撃が完全同時に3発。
同時に放たれたと錯覚する剣速で一瞬で放たれる超高速の斬撃を9発

※80796
九頭龍閃と三方向から同時に放たれる天翔龍閃
どっちが避けづらい？

※80786
これだけ揃ってようやく、というなら小次郎側だって山門でカリバー封じたり
色々条件付いてようやく最優の鯖であるアルトリアと五分って状況
他鯖と戦うにしてもむしろ相手鯖の強みを小次郎側が潰せないようだと
白兵戦に持ち込めるかどうかからして分からない

攻略可能かは小次郎側が考えることじゃないの

※80804
説明が下手でごめん、連撃を出し終えるまでの速さじゃなくてあくまで一太刀の速さとでも言えばいいのかな
もっと言えば燕返しなら三撃同時だから、その三撃が当たるまでの時間、射殺す百頭なら九連撃の最初の一撃が当たるまでの時間、どちらが短いのか

※80712 それがいいんじゃないか！

※80807
横からだけど燕返しって剣速、天翔龍閃に例えられるほど速いの？
その例えの場合、何らかの技ではなくあくまで剣心の最速通常斬撃ってくらいじゃないの

※80812
九頭龍閃と三方向から同時に必殺の斬撃放たれる
の方がいいよな

農民はセイバー、ライダー、ランサー、エミヤ、ヘラクレスをただの日本刀で撃退した超人。間違いなく型月最強の剣士。純粋な剣技で比較するならアルトリアたんより上。

小次郎は剣の技術だけは最強級だけど、結局セイバーとかにパワー(魔力放出とか)差によるゴリ押しで負けてるってことでいいのかな？

コジローがセイバー職で召喚されてたらもっと強くなるん？

※80815
最強級じゃない、最強だ
しかもぶっちぎりで
セイバーはパワーによる武器破壊が功を奏した形で勝てた
更にアレなのがこの武器破壊ではただの細い刀が僅かしか歪まなかった点

小次郎の刀が宝具級なら首が飛んでたのはセイバーの方だしな
しかも最強の凛セイバーでだ

※80818
ぶっちぎり、と言われるほどでもないでしょ
現状でてる鯖の中ではトップではあるだろうけど

実際、小次郎は速さではセイバーを上回ってるし、武器のリーチで勝ってるから常に先手は取れるだろうし
本当にぶっちぎりならセイバーに勝ててるよ

※80818
サンクス
やっぱNOUMINつえーwww
そういえば燕返しは魔法の域に達しかけてるみたいなのあるけど、これって擬似第二魔法なのかな？

※80821
達しかけてるじゃなくて魔法だよ
技量で第二魔法（の一端）を再現してる

※80766
その場合普通に伝承的に透化スキルとか小次郎の個人的な才能による高ランクの心眼は消えそうだし
いいとこどりは無理なんじゃないかなあ
そもそもサーヴァント(英霊)になった場合燕返しは使えても剣技まで同等とは限らない
王の軍勢とか見ても伝説を再現するっていうのが宝具の要諦だから
その理屈(理論)はすっ飛ばせているしね

いきなりすまんけど紅茶がやや劣るくらいの剣技の差って聞いたけど本当なの？

※80825
アーチャーは小次郎とやりあった後ボロボロ＆魔力すっからかんで帰還したんじゃなかったっけ？
プレイしたの大分前だから良く覚えてないが

※80820
速さ以外の身体能力はかなり負けてるからなあ
対セイバーだと直感もかなり厄介だし獲物だって普通なら太刀打ちできないレベルで負けてる
剣技ぐらいぶっちぎりじゃないとまともに相手にもならないと思う

アーチャーの場合そこは戦術眼と無限の剣製による宝具の換装あたりで補ってるんだろう

ヘラクレスとかランスロットは一つの武器を窮極的に極めるより万能に技量が高い感じ
もちろん武器の得意や嗜好はあるだろうけど

※80825
有名なアーチャーvs小次郎だな
きのこによると真っ当な殺し合いならアーチャー有利だけど、アサシンが防性であり山門というサーヴァント殺しの地形効果で宝具の威力は大幅減衰
狙撃も封じられている
戦いは剣技によるところが大きくなるのでアーチャーがやや不利か？ってやつ

※80825
原文ね
>真っ当な「殺し合い」ならアーチャーが有利。されどアサシンは他の鯖と異なる戦闘条件
>で闘う曲者です。多くの鯖が攻性である反面、アサシンは防性。柳洞寺という鯖殺しの地
>形とキャスターが作り上げた対魔術の防御結界は魔術・宝具を大幅に削減してしまう為、
>強力な宝具でなければ致命傷は与えられない。となると、両者の戦いは剣技に寄る所が大
>きくなるのは明白。地形効果によって狙撃を封じられたアーチャーがやや不利か……？

剣技の比重が大きくなるといっても近距離での手段の選択肢は
アサ次郎よりエミヤの方が広いだろうし単純に剣技がやや劣っていると解釈するのは早計に思える
アサ次郎の場合剣技依存な分相性も大きなウェイトになるだろうし

宮本武蔵の踏み台・・・

小次郎がキャスターに強化してもらって、さらに道具作成で剣作ってもらったりしてたらセイバーに勝てたとかあるかな？

シェイクスピアは元の形で宝具にしてたな

※80828
どちらも自分の獲物は十分に振り回せるだけの身体能力はある
そして素手で殴り合ってるわけではなく真剣で切りあってるから一撃の威力や耐久力よりも速さが圧倒的に重要になる
速けりゃ後出しでも先に当てれるしね
んでその速さで小次郎はセイバーを倍以上上回ってる（小次郎Ａ＋、凛セイバーＢ）

コレで剣技までぶっちぎりで上回っててセイバー仕留めきれ無かったとか小次郎遊んでたとしか思えないんだが
もしくはぶっちぎりの剣技を持ってしても補えない位の小次郎の戦闘スキル、駆け引きの無さ
実践は初めてみたいだし

アーチャーがキャスターにスカウトされた決め手も結界内で空間固定されてるのにも関わらず、悠々とAランク級の宝具ブチかましたのが大きいしな

MUSASHIが鬼とか悪魔とか魔界出身でも驚かない。
拳銃で踊る武蔵？沢庵和尚？なんのことです？

※80837
ステータスを勘違いしていないだろうか
＋は瞬間倍加で常に倍ってわけじゃない
その上敏捷値はいろいろなものを総合したものだから単純に数値分速さが上回っているとは限らない
更にステータスは目安であってCがAを上回ることもありうる
で、何が何をもって倍以上上回っていると判断したのだろうか

あとセイバーは未来予知にも似た直感がある上アサシンは首狙いしかしないから
防戦に回られたら結構防がれる
というか基本的にアサシンの剣は敵の剣を流してから切り返す防性の剣って言われているから
普通に攻めたら力押しで刀折られるし

宝具の刀を渡すとどうなるのだろうか…

凄く初歩的な疑問なんですが＋は瞬間的な倍加って宝具以外のステータスにも当てはまるんでしょうか？
瞬間的に倍になる魔力、幸運、耐久ってなにさ…

※80845
魔力はよくわからない(そもそも魔力の何を示すステータスなのかが)
幸運はいざというときに引きがいいとか？
耐久はこの一撃は耐えて見せる！的な

あの刀って物干し竿？

セイバー擁護してる奴は無駄な事してるなぁ。
セイバー＝武器スキル無ければ雑魚
は型月厨の常識。寧ろ議論の場に入る為のパスも同様。この主張をしてる限り相手にされない。
この常識はZeroの設定更新で更に強固な物になった。

※80843
倍以上と判断したのはＢは４０、Ａ＋は１００と判断したからだね
敏捷はコンマテ３で素早さ、反応の速さとあるから剣速も敏捷と思ったんだけど
あとライダーの敏捷は総合的な速さ、ランサーの敏捷は短距離的な速さ、小次郎の敏捷は剣速や反応の速さを主に表してるってな感じの見た記憶があるけどこれは自分の記憶違いかな、手元の資料にはなかったし
少なくともＡが最も高くＥが最も低いとコンマテ３のステータス説明欄にあるからステータスにおいてＡを上回るＣというのは存在しないよ

さらにコンマテ３によるとセイバーの直感Ａを持ってしても宗和の心得Ｂの効果と首狙いという小次郎の独特の剣技のせいで慣れることはなかったとある、その二つの組み合わせでより高い効果を発揮したとも
だから首狙いはデメリットよりもメリットの方が大きいんじゃないかな
以上のことから本当に剣技でぶっちぎりならセイバーに勝てるでしょ、と

自分は剣技(のみ)最強ぶっちぎりと言ったのだが、何故勝敗や速さの話になるのかね？

※80845　※80846
魔力は”どれだけの魔力を扱えるか”らしいから瞬間的に扱える量とかが増えるんじゃね
幸運はまんま”運のよさ”らしいんで幸運のＳＴ判定が必要な時、瞬間的に倍になるとかかな
耐久は”ダメージにどれだけ耐えられるか”だから瞬間的に限界の倍までダメージに耐えれるとかじゃないかな、一時的にＨＰ２倍みたいな感じ？

※80857
そりゃあなたがその後に勝敗やパワーについて言ってるからでしょ

※80846
どれも作中で役立った記憶があんまりないんですよね…
魔力→高いと魔眼で石化しないぐらい
幸運→高いとゲイボルクで死なないぐらい
耐久→スパさん以外は飾り

筋力、敏捷、宝具も作中で明確に瞬間的に能力が倍加した描写はない気がするなぁ…

剣技人間最強(ぶっちぎり)ってのはきのこコメントの話

勝敗分けたのはパワーや武器の質による武器破壊で歪んだからってのは一番決定的な本編描写の話
ちゃんと区別しろよ

剣技人間(ぶっちぎり)最強はきのこコメント
武器破壊の原因と結果は本編描写
そこに速さの差が～スキル同士の噛み合いが～とかマイ考察マイ憶測混ぜてどーすんだよ
本当にぶっちぎりなら勝ってたはずとか知らんがな

※80858
イメージでいうなら
魔力倍加→界王拳4倍かめはめ波
耐久倍加→バラン、ギガブレイクでこい…！

みたいな？幸運倍加はちょっと思い付かないけど…
ST判定はアロンダイトと遙かなる蹂躙制覇以外のスキルや宝具にももっと付いてほしいですね

※80824
個人的には農民をベースに“語り継がれている佐々木小次郎”の逸話とか信仰とかを取り込んで、“剣豪佐々木小次郎”を作ってセイバークラスに据えるイメージだったな。
農民の特技である心眼やら透化やら宗和の心得それと燕返しが残ったまま、+αがあると考えたから強そうだと思った。

「純粋に剣技の強さのみを比べるために山門による足場の悪さとかの条件を取り除いて平地で白兵戦をした場合を考えてみよう」という意見に対して
「山門による利点が失われるからアサシンなんて距離取って攻撃すれば余裕」って返すのはどうなの。
論点ずれてるってばよ。

※80871
付けるのは良いがちゃんと型月での効果を説明しておくれ＞ST判定

陣地作成で山門をバリアフリー化しとけばよかったんや。

つーか純粋な剣技においてぶっちぎりだからこそ、凛セイバーでさえ平地で尋常な立ち合いしたら瞬コロ、なんていう頭おかしい実力なんじゃん
ランスロットやヘラクレスでも、同条件なら凛セイバーに普通に勝てはしてもそこまでの圧倒的な結果は出せないだろうし
まああくまで平地での白兵でのみっていう限定的にも程がある強さだから、階段の段差を上手いこと利用して燕返しを封じ込めればトップクラスの鯖なら白兵オンリーでも十分勝ち目はあるだろうけど

※80872
透化や心眼があったら巌流島での決闘を相当改変しなきゃならない気がする
というか農民ベースになる保証は全くない
ずっと山で修業してた点見れば農民の燕返しは
佐々木小次郎の燕返しの伝承とは全く関係ない偶然の一致みたいだし
きのこの言い草からして英霊の座とも全く関係がないみたいだ
英霊になるにあたってはもっと伝承に近いやつがベースになるんじゃないか？

　ギルが小次郎に日本刀の原典をプレゼントしてあげればいいよ。
　征服王も、軍勢に財宝持たせればナンチャラって言ってたしね。

※80882
いや、こうなったらいいなという願望込みで書いただけなんで、根拠はないよ。まあ剣豪佐々木小次郎をセイバークラスで召喚ってのも妄想の類いだけどさ。
ちなみに巌流島の決闘を改変する必要はないと思うぞ。単に武蔵が小次郎より上の実力者だったってことになるだけかと。
人類最強の一人かも、ってのがきのこさんの弁だし、他にも同格か上手がいるかもしれん。まあ、それがいるかどうか決まるのはきのこの一声で決まるか。

※80875
（そもそもTRPGやった事ないのでFate以外のST判定がどういうものか分からないなんて言えない…）

あれって大雑把に言えば「物理攻撃以外のありとあらゆる物への回避判定」って事で良いんですかね？
刺しボルグ、石化の魔眼、妄想心音がST判定かどうか分かるだけでも大分違うのにな…
小次郎の燕返しはそういう面倒な判定無しで直接相手を斬るイメージで

当時の農民が生涯独身なんてありえないし、子孫が冬木に住んでいたりしないのだろうか

刀式よりも式パパンの方が強いって話をどっかで聞いたことがあるんだけど、これって公式設定だったっけ

※80886
>ちなみに巌流島の決闘を改変する必要はないと思うぞ。単に武蔵が小次郎より上の実力者だったってことになるだけかと。
それはそれで兵法家としての側面が減って悲しい

燕斬ったから燕返しって名前なんじゃないの？
もし本物の小次郎がいたら農民が魔法燕返し使わないと斬れなかった燕を斬った技ってことだよね。
こう書くと凄い強そう。

※80893
対TSUBAME魔術を持っている可能性も一ミクロンくらいは考えられない

※80738
「一度鯖としてよばれた」という理由でイレギュラー召喚できるようになっちゃったことにしよう(提案

※80892
小次郎以上の実力者だったからといっても武蔵が兵法家としての側面が薄くなるとは限らんぞ。純粋に強い上に兵法家としても有能ってこともありだろうさ。

※80902
いや実際に小次郎より強いかどうかじゃなく
兵法家としての武蔵を示す有名なエピソードの一つだからなくなってしまうのは悲しいなあと

第三次誰かが書くことになったら出てきたりしてなｗ

※80910
元は小次郎が魔界転生の武蔵に対するオマージュだからなあ
でも天草四郎が出てきたんで可能性はなくはない
けど三次って聖杯汚染起こってないし出るとしたら間桐からくらいなものな気が

※80911
Apocryhaみたいに平行世界の冬木聖杯を使った物語とかで武蔵は出せないかな。誰かが聖杯に東洋系英霊の情報を入れて対応可能に変化させたとか、なんとか理由付けて東洋系も参加可能にしてセイバークラスの宮本武蔵召喚って。

旧Fateのアサシンは正規英霊（本物）の小次郎らしいから
セイバーじゃなくても剣士としては万全ステなんじゃないだろうか。
プロトでどうなるかは知らんが

※80912
五輪の書が宝具のキャスターにして魔剣士にさせよう(提案)

ちょっと斬りあっただけでセイバーの剣の長さを見切るシーン
早くUFOリメイク版で見たいわぁ

後、それを機にTSUBAMEさんの知名度も上げてもらいたい

※80774
単独スキル持ちのアーチャーが士郎と戦う時に本来の１０分の１くらいと言ってたからそれくらいなんじゃん

St判定って何？

※80880
その瞬コロってのが君のイメージだからじゃない？(いやきのコメントにあったら失礼だけど)
本編ではあれ腕一本犠牲にすれば突破できるレベルの剣術の強さだよ
それをやらなかったのはその奥に用事があったから。逆説的に門番でない白兵戦なら腕一本で絶対に勝てる(セイバーにそれを強いられるってのは充分に凄い)
剣術の強さなんて最終的に勝てるか否かになるのだから、他スキルも参照するのは当たり前だし
身体能力の差を無視して先に当てられる方の勝ちってそりゃ剣道だ(剣道家の方には失礼かもしれないけど)

※80936
ちょっと言ってることがよくわかんないんだけど、それって段差を維持してた状態だった気がするんだけど
平地に追い込まれた凛セイバーが腕一本で燕返し抜けられるんだっけ？

そもそも腕一本の犠牲があれば、っていうのも、その甘んじて受ける一太刀が確実に首をはねるモノだから出来ねーわ、という話だったはずだしね

※70936
横レスで済まないが腕一本ってのは刀によるダメージそのもので、実際は全て首を狙ってるからその犠牲を払う戦法はどうやっても最高で相打ちになってしまうから出来ないからじゃなかったか？
きのこも小次郎の剣技は「殺しに来るのはいいけどお前も死ぬよ？」ってものだと言ってたし

まあこのコメ欄だと一方的に有利な状況想定で最強やら瞬コロとか言われててもにょるけどさ
対人戦で相手の良さを完全に潰した議論をしてボコるのが楽しいのかな？と思ってしまう
それでも小次郎が剣技最強は間違ってない

※80939
剣技最強は間違ってないんだけど、そこまで圧倒的な差はなさそうなんだよな
地形に関しては頭上取って白兵戦を強いていた有利もあるし
あえて刀を歪ませて虚を突いたが、それが原因で燕返しを破られてもいる

万全の状態で燕返しを撃てなかったのは小次郎の作戦であり戦いの流れ
なのに刀が歪んでいたことを小次郎に不利な条件と捉えるのは間違いだと思う
万全な状態で撃たせてもらえない相手だったってことだし
勝敗は時の運というか、そういう紙一重の勝負だったってことかと

その時々の状況によって勝敗変わるのはわかるが、本当に純粋な剣の技量を比較するなら普通に向かい合ってのよーいドンが一番正確に測れるでしょ
それで比べる場合に限っては、農民はぶっちぎりな強さってだけ

平地での純粋な剣術勝負といいつつエクスカリバーでの遠距離砲撃じみた攻撃はありなのか？
ツバメ返しは単純に剣技の延長線上だけど、エクスカリバーの光を剣技というのはちょっと。
もう竹刀持って衛宮家の剣道場で勝負決めてくれ。審判はタイガーで。

※80942
前から思ってたが、それで相手が剣の勝負をしてくれる保証がどこにあんの？
兄貴とかランスならさっさと距離取ってアサ次郎との近接戦を避ける可能性あるし
アルトリアにしてもヤバいと思ったら障害物挟んだりして距離を取る選択肢もある
いくらアサ次郎の敏捷が高くても、常に状況無視して貼り付ける訳じゃないんだし

アサ次郎の得意な地形で、相手が真正面からの白兵戦に最後まで付き合ってくれて
なおかつゴッドハンドなんかの超防御宝具もキュベレのような常時発動能力も使わない
こういう条件ならそりゃ勝率高いだろうけど、こんな比較してもしょうがないだろ

まぁ結局のところ、防御に関しては弱いからとりあえず殺すぐらいなら多くのサーヴァントが可能とするんだよね、山門に縛られてる状態だと特に
ただ、相手を殺すということに関しては本当に半端ないから「自分が殺されない」という条件で突破するとなると途端に難易度が上がる。そういう意味ではバトルロイヤル向きの能力だな。間違ってもチーム戦向きの能力ではない、いわゆる「絶対に自分が戦いたくない相手」という類

そういう意味では、山門に縛られてないと厄介だよね。ランダムエンカウントする地雷とかクソゲーってレベルじゃないです

とは言え山門に縛られてると結界のせいで真正面からいくしかなく地の利は取られてしまうという

※80979
あくまで剣技(技量)比較の話だろ？
「距離取ればいい」とか「状況次第」とか「遠距離から潰せばいい」とか返答になってない

※80979
いや、だから『純粋な剣の技量』のみの比較だって言ってるじゃん
あくまで、純粋な剣の技量についてもセイバーと小次郎にそんな差はない、という意見に対しての反論なんで
間合い離したり遠距離攻撃など何でもありの総合的な戦闘力がクソなのは最初から解りきってるじゃんか

※80980
チーム戦にも結構適正高いと思うけど。
アサシンとしての仕事は無理っぽいけど、Fate本編でやってたみたいに本拠地の直衛任せて防戦し始めるとなかなか突破できなくなる。
野戦に出る場合でも、白兵能力はとんでもなく高いから使い道はあるし、距離を取ろうとする相手は組んでる仲間に牽制してもらえば良い。
もちろん相手もチームで来るから理想通りにはいかないだろうけど。

※80994
敵陣営の近接鯖に対する鉄砲玉的な運用するならかなり凶悪な性能発揮するよね
基本的に近接鯖は宝具を初見ぶっぱみたいな戦い方はしないから普通に打ち合う所から始めるけど、小次郎相手にそれって自殺行為だし
カルナやギルみたいな超防御持ちでさえなければ、ほぼ確実に一騎減らせる

※80994
あの山門は寺＆キャス子結界と後ろにキャス子がいるという状況、他に通る場所がない、場合によっては重圧などの魔術支援有りという小次郎以外の効能も大きすぎるから小次郎がいるからというだけで山門レベルの防戦は不可能

地形や状況、支援者などもそれなりに充実してないと

そもそも小次郎について純粋な剣の技量を論じるのはナンセンスだろ
心眼（偽）に加え、宗和の心得っていう強力なスキルが常時発動している鯖なんだから

むしろ宗和の心得があって頭上も取ってたのに斬り合いで倒しきれないって
セイバーの直感と魔力放出を勘定に入れても二人の腕に大差がない証拠になりそう
刀曲げたのは小次郎の策だし、燕返しは初見じゃなくても宗和の心得効果で見切られない
消えかけで能力がダウンしていたなんて描写もないしな

プラスして※80832が書いてくれてる公式見解でしょ
接近戦はセイバーやランサー以下のアーチャーが剣技中心の戦いを強いられてもやや不利程度
アーチャー相手に大差つけられないようじゃセイバーを圧倒できる訳がない

いや、現にセイバーを初戦で圧倒してるわけで…

※81003
その※80832を引用してるのになんでここの意見無視した…↓

>剣技の比重が大きくなるといっても近距離での手段の選択肢はアサ次郎よりエミヤの方が広いだろうし単純に剣技がやや劣っていると解釈するのは早計に思える

ちなみに俺の「やや不利」の解釈としてはこれはアーチャーとアサシンが戦うときの剣術ではなく形勢の話だからやや不利ってのは剣術とか白兵戦での差の話ではなく得意の白兵に持ち込める小次郎と得意の狙撃が使えないエミヤという二人の状況を表してるんじゃないかというものなんだがみんなはどう思う

とりあえず、仮にも戦上手なはずのエミヤが段差を利用して戦わない姿は浮かばないわな
狙撃封じられたからって平地で小次郎相手にガチ白兵とか、燕返しに対策ないなら戦上手どころかただのバカだし

平地でよーいドンで斬り合いをする場合、セイバーやアーチャーもわざわざ攻勢に出る必要がなくなるけどね
きのこが言っているようにアサシンの剣術は防性。その能力を十全に、結界の補助で能力以上に発揮できるから門番として強いわけで、平地の斬り合いならアサシン側からも攻勢に出る必要がある
燕返しが止まって構えてから撃つ以上、攻勢時にはそれが出来ない(ホバー移動できたら別だけど)
それを無視して相手が来たら燕返しで瞬コロってのはちょっと都合が良い考えに俺は感じる

後、言いたいことは大体判るけどセイバーの宝具はダメって、あれもセイバーの持つ剣による攻撃の一つだよ？
じゃあ射殺す百頭は？　アーチャーの投影による無限の剣を使った物量戦は魔術だからダメ？
セイバーの宝具も、アーチャーの投影も二人の能力、技術であり、二人の剣術もそれを前提として組み込まれている
それを一方的に無視して、だからアサシンの方が凄いってのは
水泳選手と陸上選手を単純に速さで比べて、陸上が凄いって言っているようなものに俺は感じるけど
誤解されないように何度も言うけどアサシンの剣技が凄いってのには俺も異論はないよ

ＳＡＭＵＲＡＩの強さはやっぱ日本で聖杯戦争やってるからこその地形補正なんかな

※81019
実戦としての想定じゃなくて剣技の比較としての想定だからそりゃ違和感出るだろうさ
結局宝具も持っていないただの人(と言っていいか分からないが)であるアサシンが
宝具を持ったサーヴァントとまともに渡り合うには宝具級に鍛えられた剣技を以てしかない
で技単体でを宝具級に鍛えたサーヴァントなんて李先生とヘラクレス位しかいないでしょって話
セイバーがエクスカリバー、アーチャーが無限の剣製といったアドバンテージがあるように
小次郎も極めた剣技というアドバンテージがあるよというだけ

あと攻勢に出ることがとか言い出したらアサシンも攻める必要なんてないでしょ(´・ω・`)
相手が攻めてくるまで待てばいいだけ
それに攻勢時にはできないってUCの聖杯超必殺技を見てこよう
まああれをどれだけ信用していいのかわからないけどｗ

まだやってるのか。製作側からも型月厨からも公認のサンドバックなんだからいい加減諦めればよいのに。

※81019
燕返しは別に止まってしか出せない技じゃない件
長刀が仇になる距離にまで詰められてからも出せるし、つばぜり合いから小次郎を押し飛ばして逃げるセイバーを追う形でも出せる
長刀が1.5メートルで間合いが3メートルな時点で踏み込み有りな技でしょ

純粋な剣技の比較というんなら小次郎も数々のスキル捨てないとアンフェアだけど
それ言い出したらもう比較判断の材料がない

セイバーの剣技はエクスカリバー＋魔力放出や直感の存在前提だし
小次郎の剣技は備中青江に宗和の心得、心眼（偽）、透化など込み
それが原作の描写なんだから、この条件での比較しかできないだろう

エクスカリバーは硬すぎてずるいとか言い出したら
じゃあ小次郎もそんな長刀使うなよって話になって切がないぞ

※81030
多分お互いの前提が違う
俺は本人の能力や剣に付随する物も剣術に含めるべきだと考えている(それを前提として本人たちも動いているのだから)けど、貴方は俺には判らない剣技の前提で考えているっぽい？　理解力が足りなくてごめんね

後、遠距離攻撃のないアサシンは攻勢に出る必要があるよ
セイバーに風王鉄槌や聖剣、アーチャーには投擲(投剣術は剣術に含まれないのかな？)があるが
アサシンにはそれはない。距離を取られたら詰めない限り、アサシンはやられるしかない

いやまぁアサシンって剣技最強だよねって言われたらその通りなんだけど、ぶっちぎりではないんじゃないってだけの話だけどね

※81041
カリバーの解放はともかく魔力放出や直感は剣に応用する技術として構わんのじゃないか？
あと宗和の心得は純粋に剣の技術だろうし

本人の近接戦法に馴染んだ獲物＝近接技術を最大限発揮できる状況ということで
アーチャーは武器の換装有り・真名解放なしみたいな感じ
こうなるとアーチャーが一番怖いのはアサシンみたいなのより力で押し切れられるタイプかな

※81045
あー近接戦の想定してたわ
まあ実践の想定としてはそうだろうなあ

例えるなら銃と剣2本持ってる戦士がいるとするでしょ？
こいつが剣を一本取り落してもう一つの剣取り出して戦うのは近接戦闘の技術に入るでしょ
でも遠くから銃でバンと撃つのは近接技術ではないでしょって思って

単純に剣術大会とかそういう想定
実戦では糞の役にも立たない話だよ

他にも李先生は確かに武術家としてはぶっちぎりだろうけど
実戦であったら勝てない相手ではない
同様にアサシンが剣術家としてぶっちぎりであっても実戦の場合勝てない相手ではないでしょ

燕返しは封じるのは割合い簡単な技だしなあ
階段みたいな足場の狭い所で戦う分には風王有り士郎セイバーや風王なし凛セイバーで互角程度まで弱体化するから、凛セイバー以上の白兵鯖とかなら白兵で倒せる公算も十分ある
絶対に『平地で近距離で向かい合うこと』さえしなければ問題ない相手な訳で

※81050
横から悪いが、原作だと概ね※81046みたいな条件で戦えているけど
セイバーとは名勝負だったし、だからこそ小次郎も楽しんでたんでしょ
何をもって剣術家としてぶっちぎりと評価しているのかが分からない

※81050
その例ならセイバーは銃も撃てる不思議剣持ちでそういう前提のキャラだから、銃部分も剣による戦闘技術に入れていいんじゃねって感じが近い
ネトゲみたいだけど剣技ポイントが一番高いキャラは誰って話ならアサシンが一番だと俺も思う

我ながら判りにくい文章だったと思うけど議論に付き合ってくれてありがとう

他にも言ってる人いるけど剣技において小次郎が”ぶっちぎり”で最強って何で言われてるの？
コンマテかなんかできのこが”純粋な剣技のみで言えば、今回の聖杯戦争中最高のサーヴァント”って言ってたのは覚えてるけど、ぶっちぎりで最強とは言ってないし
自分も小次郎の剣技が最高なのは同意だけどぶっちぎりと言うほどではない気がするなぁ

あと地味に宗和の心得ってチートだね
ＢランクなのにＡランクのセイバーの直感無効にするんだもん

※81057
剣に費やした年数・純度、辿り着いた境地、ただの刀で宝剣と渡り合う技術
どれをとっても剣術家としてはぶっちぎりでしょ

だからこそセイバーも「人のみで神仏に挑む修羅の業」とまで評したし
勝ち目が出たときに小次郎に対して傷を負う＝死と分かっていて「無傷で勝てるのか」と驚愕した
剣の技量では負けていながらもこれに食らいつける程に多くを持つセイバーは
あの勝負において「最高の剣士」だったし小次郎が誇れる名勝負をできた

まあ円卓上位の騎士ならともかく
純粋な技量じゃ円卓中位～下位の青セイバーじゃ
小次郎に剣技で拮抗するのは不可能だな

あくまで自分のイメージだけど、剣技に１０段階評価をつけると
一流レベルの目安が７辺りで
セイバー・８
ランスロットや理性ありヘラクレスが１０
小次郎が10段階評価だと言ってるのに１１って感じ

※81065
滅茶苦茶しっくりくるなその例え

※81057　※81061
横からになってしまうけど、小次郎は剣術家としてもぶっちぎりでもおかしくはないと思う（何を持って剣術家の評価を決めるのかは謎だけど）

ただ元は”剣術家”としてじゃなくて”剣技”についての評価を話してなかった？
剣術家としてなら農業と剣の修行だけできる小次郎が有利だよ
というか、他に剣術家と呼べる様な奴がいないと思う

セイバーに対してちょっといい品質だけど普通の剣を使って
凛セイバーと戦ってと言えばムリゲ臭が

え？
何で急にスペック上の同キャラで闘う事に？
小次郎が戦えたからという意味なのは分かるが、同一人物ならスペック上が勝つとしか言えないじゃん
例えとしてそれはどうよ？

※81065
ランスロットがヘラクレスに並ぶだろうか？という細かい差異はあるけどだいたい言いたいことは分かるなそれ

ぶっちぎりって二倍とか相当離れてる場合に使うんじゃないかなとは思うな

※81063
剣技ならセイバー以上の騎士は普通にいるというだけで、セイバーが円卓中堅～下位なんてどこかにあったっけ

※81068
剣の研鑽の時間＝純粋に剣技を極める時間なんだから
長く修業した方が剣技は冴えるでしょうさ
日本刀は技術で戦う武器ときのこが設定している(というか思っている)んだからなおさら
小次郎が余程剣の才がないというならまた話は別だろうけど

実戦ではそれに＋αして特殊な兵装、身体能力、戦術etc
そして最終的にはダイスロールで決まる(適当)

小次郎の刀も鉄を普通に切れる位には名刀だっけ？

しかしこういう話題は大体どっちも自分が押す理屈の有利な点だけ挙げて不利な点は挙げないな
全員、小次郎の剣技が最高なのは否定してないけど

セイバー対小次郎戦だと
セイバーは筋力、耐久、魔力、宝具（ただし解放しないので意味なし）、武器の質、あと小次郎はまともな戦闘が聖杯戦争が初めてみたいだから戦闘経験で勝ってて
小次郎は敏捷と武器のリーチ、地の利、あと宗和の心得で直感無効に出来るみたいだしスキル相性で勝ってる感じなのかな

※81072
※81065のコメを書いた者だけど、小次郎の剣技は最高だろうけど自分もぶっちぎりというほどではないと思う
公式でそんなこと言ってた覚えもないし

ただ小次郎はこの例えの場合１０段階評価という前提を覆す位には突き抜けてるイメージだから人によって評価は分かれるよね
自分は１１と評価したけど人によっては２０だったり１００と評価することもあるだろうし

人を見る目があるギルがどんな対応をしたかを見れば差がはっきりとわかる。
小次郎もセイバーもギル以上の剣技をもっているけれど、
小次郎には白兵戦せずに射撃だけで倒してる
対してセイバーには武器を持ち替えたりして白兵戦を繰り広げてる

ギルの対応で白兵戦を挑まなかったのはバサカと小次郎くらいなんで、
ギルの中では評価が高かったんじゃないかね？

※81079
きゃ、キャスター…

※81065
凄いしっくり来た
ガウェインやジークとかが9かな？

まあ上位陣ってかなり詰まっててちょっとの要因で明暗分けるから
白兵戦でどっちがどうってことになるのはあんまないんだよね

※81065
いい例えだと思う
最低でも円卓全員よりは上だろう…さもなくば円卓の奴らが燕返しできるレベルの剣技になってしまうwww

人生のほとんどを剣術につかったんだから、やっぱアサシンの剣技はそうとうのものだよね。

王様系、特にセイバーは剣術はたぶん１５歳でやめちゃって後は戦争で大人数の敵を効率よく殺すことや王の責務とかについやしてただろうから一対一の白兵戦で少し周りより劣っててもそこまで気にしない。

※81079
それは何の参考にもならないんじゃ…
ギルはセイバー相手だとアヴァロンがあったとはいえ士郎セイバーに負けてしまう位に私情が混じるし

そもそも小次郎はほとんど動けないから他の鯖と違って自分から近づくことが出来ない
小次郎が自由に動けたらギルも負けはしないだろうけどある程度接近戦に付き合うはめになったかもよ

よく、ギルがセイバーに負けたのは執着があったからだって聞くけどマテリアルに書いてあるの？
型月にはまったの最近だからマテリアル全部持ってないんだ・・・

最終決戦の時、何回目かの求婚の拒絶をしたセイバーに対して「消えろ。目障りだ、女」って言ってたから執着とか最後は関係ないと思うんだけど。

執着が無ければその最後までに三回ぐらい死んでるざんす
あと公式からside material用語辞典部分を落すがいいさ

※81136
手に入らないからこそ尊いと思えるものもあるねんな

その発言が載ってるのはside materialの用語辞典
公式でDLできるよ

※81136
自分の手持ちだと、初回限定版に付いてたサイドマテリアルの用語辞典のギルガメッシュの項に
”セイバー戦では執着から、士郎戦では慢心から、■戦では油断から敗退したが～”
とはっきり書いてあるから執着で負けたのは公式だよ

もちろんギルガメッシュも予想できなかったアヴァロンの存在とかもあるんだろうけど、執着があったからアヴァロンを使うことのできる状況が生まれたんだろうね

※81143　※81144

詳細ありがとうございます。

最中決戦の中盤までは執着があったけど、最後の最後は執着ではなく純粋にアヴァロンに負け、負けた後に手に入らないからこそ尊いものもあると気づいたのかと思ってました。

ＤＬしてみます。

とりあえず、セイバーとかランスロットとかが今より更に技量を高めたとして、剣を振るだけで多重次元屈折現象を起こせるような技量の域になるのにどれくらいかかるのかっていう話だよね、そうそう出来るとは思えないが
そういう意味で小次郎は技量はぶっちぎってるんじゃないかと思う、あくまで純粋な技量のみの話な

なんとなく執着は最後のエヌマで消えたような気がしてたがそうでもなかったのか

途中までは明らかに執着だらけだが

時々セイバーの白兵技術は低いって思っている人がいるけど
白兵戦の技術の高さが前提であるランサー(令呪で１ランク下がっているとはいえ)相手に平均２ランク近くステが下がっている状態で普通に白兵戦で圧倒するレベルだから相当高いよ

そういや小次郎は聖杯戦争が初実戦だったのか
それでアレだけ戦えてるし、ヘラクレスの心眼（Ｂ）が数々の困難な冒険で磨かれたモノと説明されてるのに対して、ソレを超える小次郎の心眼（偽）Ａが天性の才能としか言われてない以上才能だけならヘラクレスをも超えかねないんだよなぁ

しかし風王結界で隠された剣の長さを見切れたのは卓越した剣の腕のおかげではなく心眼（偽）の効果だったのか
小次郎の心眼（偽）が完全に天性のものである以上、農業だけやってても異常に間合いに敏感な農家として風王結界破れるなｗ

※81079
ギル視点では士郎セイバーは四次と比べたら明らかに弱体化してるし
本来の力発揮できる凛セイバーだと士郎との戦いに割り込まれたら則座に間合いとってますやん

※81189

※81169
案外出来るようになるかもよ、もちろん簡単にとはいかないだろうけど
セイバーとか剣を抜いた後は戦闘行為より王の業務がメインだろうし
他の鯖も冒険だったり戦争だったりで、純粋に剣の修行なんてなかなか出来てないだろうからね
あとたぶん小次郎は他の鯖に比べて長生きで修行に費やせてた時間が圧倒的に長いよね
他の鯖連中は逸話的に長くて３０そこそこ位で死んでるだろうし
小次郎は早死にした様なこと言ってたっけ？

※81189
名のある人間との立ち合いがなかっただけで
山に来た野盗的な人間や山の獣とかは相手したことある可能性

※81224
一生を剣の修行に費やせる余裕があったこともある意味じゃ才能の一つだと思うけどね
天命というか運命というか

小次郎がアーチャーに剣技やや有利程度だと
セイバー≧兄貴(風王や地形、令呪が無ければ「＝」)＞＞＞アーチャー(令呪が無ければ初戦で兄貴の槍に間に合わない)

で、
小次郎＞セイバー(作中)
小次郎＞兄貴(曰わく兄貴でも白兵戦は嫌がるとか)
だからちょっとおかしい

相性の可能性もあるが相性語られてる記述無いし

※81088
そもそもFateは現状大半が上位陣のような

※81266
一応、小次郎はセイバーに対して本編内では言われて無いけど、コンマテ等で心眼（偽）Ａの効果で風王結界で隠された武器の間合いを数度の斬り合いで見切れて、宗和の心得Ｂの効果で直感Ａ無効（首狙いの剣術と組み合わさってさらに効果アップ）とスキル相性は抜群にいいぜ

宗和の心得って何度同じ攻撃をやっても相手に見切られなくなる効果だけど、そのおかげで首狙いの即死攻撃を何度やっても読まれない、何度やっても事前に対策取られない（相手は対策取れない）って近接戦闘においてもの凄く有利なスキルだな

切り合いを楽しんでそうだけど、勝ち負けにはこだわってなさそうなイメージ

※81266
段差有りの燕なし小次郎は風王効いてる状態の士郎セイバーや風王効いてない凛セイバーと≒だから、そのラインから一段落ちるだろうエミヤがやや不利というのはあまり違和感ないかな
初戦のセイバー対ランサーは白兵段階ではセイバーが押してたんでセイバーやや有利としてみると、風王効いてる士郎セイバー≧令呪縛りランサー≒エミヤ、と結構綺麗に収まるし
並べると『段差小次郎≒凛セイバー≒風王士郎セイバー≧令呪縛りランサー≒エミヤ』と、白兵主体でエミヤが小次郎にやや不利は別に対しておかしくないなと思える
まあ実際は相性なんかもあるだろうから一概にはいえんだろうが、参考の一つにはなるでしょ

※81176
あの時のランサーは令呪の縛りがあるし
さらにセイバーには風王結界もあるからな
剣術ではそう強くないんじゃね？
「剣で右に出るものはいない」って言ってるのは慢心ってことで

※81534
ランサーの縛り以上に大幅ステダウンしていて剣術イマイチでもカバーできるくらい
風王結界の効果が凄いんなら、風王結界見切っても追い込みきれず
セイバーを最高の剣士と評価して勝負を望んだ小次郎の立つ瀬がねぇよ……

そもそも剣が見えないだけでどうにかできる程兄貴は弱くない
セイバーの技量に加えて剣が見えないから厄介だって話なのに

※81537
小次郎は門番の縛り持ち。追い詰めたくても追い詰められない。
それに、最高の剣士といっても小次郎の中の比較対象になりうるのが凡才の紅茶と理性吹っ飛んでるバーサーカーじゃな……

あと兄貴が弱いとは言ってないよ
しかし、令呪の縛りが働くと、干将莫耶しか使わない紅茶にさえ手こずるレベル（宝具換算せず）まで落とされるから、それを考慮した。

※81542
門番関係なく剣の腕がなきゃ直感も結界も無効化する小次郎相手に斬り合えるか
序盤遭遇時のヘラクレスの描写読んでも比較対象として不足と思えるのかｗ
そしてそのヘラクレスを複数回倒したのがアーチャーの実力だぞ

令呪の縛りの効果は※81176も書いてくれてるのに、レスしといて読んでないのかよ
そもそも兄貴対アーチャー戦をよく読み直してみるべき

SNプレイしてないのかよってくらいにいい加減な意見だな

※81542
それはエミヤとヘラクレス甘く見すぎじゃないか？
ヘラクレスは技量失ってもなおステータスの暴力で振り回すだけで高い技量あろうが構わずぶっ飛ばす化物

エミヤはヘラクレスにも理性ありで戦いたいと思わせる程の剣技だぞ

※81551
ヘラクレスは強いには強いが狂化で剣技そのものが消えている、エミヤは凡才を鍛え上げたもの、というわけで消去法的にセイバーが小次郎にとって最高の剣士になる、ということ
さすがにこの二騎よりも剣技で劣るということは考えづらいんでな
加えて言えば、小次郎が直感を無効化するってのはなに？　セイバーが燕返しを躱せたのは、まさに直感の働きによるものなんだが……SNプレイしてないの？

あとランサーの令呪の縛りの効力がパラメータの1ランク低下とあるが、ソースが分からんので無視した

※81581
直感無効はコンマテ曰わく宗和
燕返し以外の首ねらいの普通の斬撃は直感が通用しない

それに令呪抜きの二戦目でも教会地下で兄貴相手にセイバーは優位
地形有利ではあるけれど本当にセイバーが剣技高くないならたかが地形有利くらいで士郎マスター状態のセイバーが兄貴に優位に立てるとは思えないわ

※81581
要するに、セイバー大したことないって自分の主張にとって
小次郎がセイバーを最高の剣士と認めたことが都合悪いから
その比較対象が『剣技消えた奴』と『凡才』だからって言い張りたいだけなんだな

アーチャーが凡才から超一流の英霊と渡り合えるほどに鍛え抜いたことや
バーサーカーの斧剣が依然圧倒的な破壊力と剣速を誇っていることは
セイバー大したことないって主張にとって都合が悪いから全部無視か

話にならんな

※81581
凡才より劣るとは考えづらいと言ってる時点でセイバーの剣技が凡才ではない天才の剣と言ってるようなもんだから自分でセイバーの剣技は大したこと無い説否定してるぞ

天才が大したこと無いと言うのなら話は別だが

大したことない剣技でも令呪で弱体化してるとはいえ兄貴を押せるほど風王が強いなら風王無しでもセイバーと互角以下の奴は大したことないんだろうな

※81227
ここで長生きも才能っていうのは見当違いかと
あくまで小次郎以外の鯖が燕返しの様な絶技を身につけるのにどれだけかかるのか？ってことなので

例えばセイバーとか小次郎に比べて短い（と思われる）人生で、小次郎ほど剣の修行だけに没頭できるわけでもない環境であれだけの剣技を身に付けてる以上、小次郎のような環境があれば燕返しと全く同じとはいかないでも、また別の魔法域の絶技を身につける可能性は十分あるんじゃないかな

小次郎の環境って戦ってこその剣士と考える奴には物足りないかもしれないけど、求道者的な剣士としては理想的だよね

※81581
流石に少し上のコメ位読もうよ
コンマテで宗和のおかげで直感無効、心眼（偽）のおかげで風王結界を数度の斬り合いで無効と書いてあるよ
小次郎はセイバーに対して宝具のメリットを消したり、スキル効果を消したり、でも自分のスキルは全て有効と圧倒的にスキル面の相性で優位に立ってる

「約束された勝利の剣」、「エミヤ」、「黄金の王」に次ぐ
テーマBGM「疾風の剣士」を持っている小次郎

※81656
まあキャラマテで小次郎自身がそう考えてるとは書かれてるな、「50年剣だけ振ってればこれくらい出来るだろう」とか思ってるみたいだ
社長に「出来る人によくある勘違い、出来る訳ねー」と言われてもいるし、そうそう至れるもんでもないでしょ実際は
魔力による身体能力ブーストとかも一切なしのガチ生身でアレやってるんだから余計にヤバい、肉体条件的には言ってみりゃ慎二と同じなんだぜ？

※81656
さすがにそんなの分かるわけがないし予想も無理だろセイバー達円卓や他の奴が同条件下で魔法級身につけられるかなんて

魔法剣身につけた小次郎は才能と没頭する時間があったというだけで、魔法剣を身につける条件そのものは全く分からんのだから

小次郎と同等の剣才がどれくらい希少なのかは知らんが、そのレベルの天才が全力で人生ドブに捨てないと無理な時点でハードルは果てしなく高いだろう
てか型月における魔法現象って、そうホイホイ起こせるようになれる程低いハードルじゃないでしょ

※81667
身体能力に関してはヘラクレスみたいに他種族との混血だったり、セイバーみたいに魔力放出のスキル持ってたり、魔術師連中みたいに強化でも使ってない限り、みんな生身で慎二と同じ条件でしょ

きのこじゃなくて社長が言ってんなら出来ないで確定というわけでもないんじゃないの？
でも公式でそういう発言がある以上、出来ない確率の方が高いのはまちがいないか

※81685
この場合、英霊（それもトップクラスの）になる様な連中が、小次郎の様な環境で同じだけ生きて剣に人生を懸けたら…という前提だから、仮に魔法現象を起こせたとしても全然低いハードルじゃないでしょ

例えば、ヘラクレスが数々の冒険や戦いをせず、ただ剣の修行に人生を費やす、それもヘラクレス本来の寿命よりも長くとか、アーサー王が選定の剣も抜かず王にもならず、ひたすら剣の修業をし続けるとかなわけだし

そうやってもできるかどうか分からないとしか言えないでしょ

結局小次郎はその域に到達できたのは確かだけど
他は生涯でその域に到達できておらず、小次郎のような人生も歩まなかった(歩めなかった)ってことしか分からない
例が一つしかない以上剣才があって時間があってそれで到達できる域とは誰も保証できない
もしかして超能力的なチャンネルが必要な域なのかもしれない
何とでも言える以上互いが主張しあうことしかできない水掛け論だよ

まったくその通りだわ
前にも書いたけど魔法剣に至るための条件が分からんわけだし

例えば毎日素振り百回すればできるとかそういう条件がわかってるならもしもの想定ができるけど、才能ですらどんな才能がどれだけ必要なのかすら分かってない以上士郎やワカメですら100%到達不可能とは言えないし小次郎より凄い人でも100%到達可能とは言えんよ

いったいいつのゲームの話だよ

そもそも魔法剣って剣技の最終到達点ではなくイレギュラーなものな気もする。
人類最高クラスの才を持つ者が燕を斬るなんて目標の為に馬鹿げた長さの剣を生涯振り続ける、それくらいヘンテコな条件で発現したものだし。
魔術を極めることが魔法に至ることではないように、剣術を極めることが魔剣に至ることではないと思う。

※81853
一応、遠坂永人が最初考えてた武術から根源にアプローチする方法論から見ると、小次郎の至った境地は目指す目標の一つなのかな？
小次郎のレベルでさえ魔法を限定的にしか運用出来ない時点で武術方面からのアプローチはかなり無謀くさいが、それは魔術方面からでも同じだしなあ

※81939
武術の境地というか無の境地という武術思想的なものからの到達じゃなかったっけ
いうなら透化あたりを極めたかんじ
というか魔法≠根源だから目標でも何でもないっちゃ何でもない

でもまあ結局どんなアプローチしても根源に行ける奴は行けるし行けない奴は行けないという無慈悲なものだし

ちょっと待て、精神干渉無効ってキアラ倒せんじゃね？

※82409
透化なあ、確かにアレって魅了やら何やらの精神干渉完全無効化だけど、キアラのアレは実際のダメージも伴うしなあ
セイヴァーさんのアレみたいに精神干渉完全無効に加えて粛正防御も兼ね備えてないと無理じゃない？
ただ小次郎は自鯖連中に比べてダメージ数値自体は大幅に下がりそうだ、言ってみりゃ精神が木石に近い程ダメ下がる技だしね

燕返しが使えないから相対的に弱体化してる量は多いけれど
地の利を得てるのは小次郎のほうだぞ
それに山門の結界で遠距離からの攻撃は凌げる（VSアーチャーにて小次郎有利な理由）

あと筋力とか含めて技量なのであって
筋力を考えればってのはおかしい気がするが

剣技においてはぶっちぎりで小次郎は最強だけどそれは剣技って部分のみの話で
近接戦において最強はバーサーカーじゃないの？
あくまでキャスターのサポートありでの結果でしょ？バーサーカー戦のは

技量だけ見ればトップなだけで
近接戦はそれらを含めた総合力が重要だと思うんだが

近接戦ならそりゃ宝具とか特殊能力込みになって来ますし

必殺の魔刃ではあるけどそれを耐える耐久性の前には絶対に勝てないのがミソだと思うんだよ
発動中に武器ランクが上がったりなんだったりもないし

筋力やらも含めて技量と論じる人と、技量を単体で抽出して論じる人がいるから噛み合わないんだよなこの議論
ゲーム的に「技量値」を測るなら全くの生身で魔法現象起こす程のぶっちぎり、筋力魔力その他諸々ひっくるめた近接の総合力では他鯖とはぶっちぎりという程じゃない、が結論じゃない？

セイバーに敗北してる事実がある時点で近接最強ではないだろう
あくまで純粋な剣技が最強なだけ

実戦では武器の差は実力の差だし、能力やスキルに関しても同じ

小次郎の刀は力押しする武器じゃないんだし
筋力は対して重要じゃないと思えば小次郎のステータスは高い部類じゃね？

技量ではなく近接戦という括りならそりゃヘラクレスやジークは無理ゲだし最強にならないのは当然(相性とかも絡むし)
ここで言われてるのは技量の話じゃないの？

※82610
筋力も武器を扱う上で重要だし、小次郎ほどの長刀なら尚更そう
スキルにしたって小次郎の宗和の心得とかは技量に関係ありそうでしょ
変に取捨選択するものじゃないよ

小次郎の剣技が人類最強クラスというのは公式見解だし
そこは誰も否定してないんだからそれで終わる話なのに

何倍も上とかじゃなくても到達し得ない領域まで鍛え上げちゃってる時点でもう相手からしたら越えられないんだからぶっちぎりと表現しても問題はないと思うんだけどな

仮に技量にレベルを付けたとして、ランスロットやアルトリアがレベルを幾つか上げたとしても、ホイホイ多重次元屈折現象を起こせるようには成らなさそうだしな
多重次元屈折現象を起こせる技量と起こせない技量の間には、少なくとも容易には越えられないレベルの壁はあるでしょ

※82974
それに関しては出来るか出来ないかはわからないという答えしか出せないと思うよ
公式ではなにも言ってないし
自分はランスかヘラクレスあたりなら技量レベル的なものが上がれば可能性はあると思う
実際ヘラクレスなんかは技量で宝具を再現してるんだし、それも武器だけでなく盾でも使えるレベルで
これを剣技のみに絞って鍛錬して、さらに技量レベル的なものが上がれば十分魔法の域の剣技を使えたんじゃないかな

※83002
射殺す百頭は似てるけどヒュドラ殺しの偉業で使った弓の応用で流派だから一概に燕返しと同系統にしていいかは微妙だと思うよ

正直小次郎が「魔法剣を使えた理由」つまりは「魔法剣が使える条件」が不明な以上誰某が使えるか否かについては「なんとなく」と「そうあって欲しい」でしか語りようはない

最強ではないのは確かだが、宝具に頼っていないという点で
別格の評価を受けるのは必然なんだよな
批判すべきところが見当たらない
強いて言うなら物干し竿の強度が心もとないところか？
でも小次郎のせいじゃないしなぁ

※83050
だから”出来るか出来ないかはわからないという答えしか出せないと思うよ”と書いた上で私見を述べてみた
ほんとコレに関しては個人個人で思うところがあるだろうからね

射殺す百頭に関してはコンマテで弓の宝具を模した技と言われてるから例に出してみた
一応、Ａ＋の宝具で魔法の一歩手前位らしいし、射殺す百頭はランクはわからないけどＨＦで士郎が射殺す百頭使ってヘラクレス倒してるからＡランク以上は確定だろうからちょうどいいかなと

※83378
ぶっちゃけ、ステは結構優秀（筋力Ｅでも常人をはるかに超えてる時点で長刀振り回す力は十分ある）、スキルはチート揃いの五次鯖の中でも実戦向きでかなり優秀と燕返しや技量云々抜きにしてもかなり戦闘向きの優秀な鯖だと思う

高い反応速度・最高ランクの危険回避・精神干渉無効の精神防御・見切り無効、と揃った上に回避不能の必殺剣だもんな
白兵に限っては非常に高水準な性能

※83448
よく技量がとびぬけてるから強いとか言われるけど、そんな数値化出来ない要素は考えず、ただスキルやステとかの能力表みてるだけでもかなり優秀な部類だよね

敏捷A+ってどれくらいのスピードなんだろうな
刃牙のゴキブリダッシュくらいか？

※83417
射殺す百頭のランクではなく筋力A×9回だから通った可能性もあるぞ

※83760
一応、射殺す百頭は宝具なんだから宝具のランクが適応されるでしょ
コンマテだと刺しボルクもゲイボルクを使った技とされてるけど、筋力Ｂって判定じゃないでしょ

小次郎の凄い所は他の英霊みたいに
優れた師匠や
共に研鑚を積む友も
命のやり取りをする強敵さえ存在せずに
本当に自分の力と燕だけで第二魔法を発現させたところ
しかも宝具無しで戦闘経験さえ殆ど無いだろうに超A級鯖と互角以上に戦える事

ｷｬｽﾀｰは山門に縛るよりも気配遮断→不意打ちの燕返しを令呪で強制すれば良かったｗｗ

※84090
それはむしろ恵まれてると言うべきじゃないか
小次郎は別に世界最強になりたいわけでもなさそうだし
思う存分自分のやりたい剣をできるなんて求道者みたいな剣士としては理想郷だろ

本当の意味での求道の人生としてはこれ以上はないって感じな人生だよな、朝から晩まで・死ぬまで剣のみに没頭したんだから
その密度の修練とそれに応えうるだけのぶっ飛んだ才能があるからこそ、型月世界においての別格の代表みたいな存在の「魔法」を生身で再現出来たんだろうし

※84039
ランクあるんならそうだけど書文先生みたくランク無かったらどうするのさ

※84265
通用した以上ランクがあるんじゃないの
そもそも書文先生のだって筋力適応とは書いてなかった気がするけど

あと仮に筋力適応だとしたらＡ＋×９だからもっと酷いことになる

※84323
あくまでランクがA+の攻撃が九回なだけで攻撃そのもののランクがA+の九倍になるわけじゃないからひどいことになってるとは思えんが

宝具換算Cランクの攻撃を超高速で九連発という性能だから別にそこまでぶっ飛んだランクは付かないよな多分、魔法農民みたいに不思議現象起こしちゃうようなトンデモ剣じゃないし
まあ普通にAランクとかそれ以上はあるだろうが

※84372
完了するまでの時間によっては燕返しより厄介じゃないかな
射殺す百頭で九回切る時間ってどれだけ速いのか明らかになってないし
燕返しの三太刀同時斬撃が終了するまでに射殺す百頭の九連撃の内四撃以上が終わっていたなら、燕返しより怖いと思う

※84372
正直なところ、宝具ランクＣ相当を一瞬で九回ってかなりとんでもないと思うよ
下手すりゃ燕返しより厄介で威力もあるし
ただ、それが宝具のランクに結びつくかはわからないけど

燕返しのヤバさは構造的に回避不可能な点じゃね？一応射殺す百頭には無い点だぞこれ(まあ大抵は圧倒的速度で当たるんだろうけど)

※84580
逆にどんだけ燕返しが遅いんだよそれ
射殺す百頭が同じく次元屈折でも起こしてない限り、同時3撃より早く4回分攻撃出来るとか無理だろうよ
高威力高速9連撃と完全同時3撃で、十分宝具レベルの剣技として住み分け出来てるから

同時三回だからタイム的には一回やで

※84687
あくまで燕返しは三太刀が同時にってだけだからね、いや十分とんでもなのはわかってるけど
斬撃の速度的には小次郎の最速あるいは通常斬撃位の速度でしょ
太刀筋が特別速いとか速さ故に多重次元屈折現象が起こってるわけじゃなかったよね？

対して射殺す百頭は九回の攻撃が重なるほどの”高速”攻撃なわけで
技の発動から完了までは燕返しの方が速いだろうけど、九回の攻撃が重なるってくらいだから発動から終了まではそんなに時間の差はないだろうし、遅ければ九回の攻撃は重なるとは言われないだろうから
あとＨＦルートで士郎が投影で再現した時、ヘラクレスの一太刀が繰り出されて、それが届く前に九回切ってたよね
いくら小次郎でも同じ事は出来ないだろうから、一太刀の速度は射殺す百頭の方が大幅に上じゃないかと

仮にも多重次元屈折現象起こす技量持ったヤツが振るう一太刀の速度をそこまで圧倒的に上回る剣速とはどーにも思えんがなあ
逆にヘラクレス贔屓が過ぎるというか

※84852
技量は剣速に関係ないからね、いや全く関係ないとはいえないけど
燕返しは速さ故に
射殺す百頭は技、流派とも言われてるけど宝具だし発動したら特定の効果を発揮するだろうからね

そもそも小次郎がヘラクレスが一太刀ふるう間に二回以上は切れると思ってるの？
流石にそうならそれこそ小次郎贔屓でしょうよ
射殺す百頭は劣化している可能性すらある士郎が投影したものでも九回は切れてるけど

※85086
途中の一文抜けてた
＞燕返しは速さ故に多重次元屈折現象おこってるわけじゃないし

※85086
ヘラクレスが一太刀振るう間に二回以上切れると思ってるの、とかいってるが、そもそも燕返しは一回の斬撃の時間に三回分の斬撃が相手に到達する技な訳だが

※85101
どーもズレてるね、お互いに
自分としては燕返しは一回の攻撃で三回切れるのは承知だよ

仮に燕返しをあの特徴的な構えなしで出せたとしてヘラクレスが一回斬る間に二回以上出せると思ってるのかと聞きたかった
自分は出せないと思う、出せたとしても二回が限界
敏捷がヘラクレスがＡで小次郎がＡ＋だから

対して射殺す百頭はヘラクレスが一回斬る間に九回切ってる、それも多重次元屈折現象も使わず連続攻撃で
だから一太刀あたりの速さなら射殺す百頭が上じゃないかと
この速さは宝具としての効果だろうからステータスは関係ないだろうしね

※85122
よくわからんが、一太刀の剣速を比較してるのか連撃としての速度を比較してるのかどっちなんだろか
一太刀の剣速に関しては射殺す百頭の方が上かもとは思うが、ぶっちゃけどんだけの違いかは結局各々の妄想にしかならんわな
連撃としての速度に関しては燕返しの圧勝でしょう、そもそも連撃でなく同時斬撃な時点で同じく多重次元屈折現象を起こせない限り同じ土俵に立ったってすら言えない
まあ射殺す百頭の連撃速度もクッソ速いから、相手にする側からしたら厄介さは同じようなもんだわな、実際の所相手の防御速度を上回る必要十分な連撃速度があるなら同時斬撃だろうが連撃だろうが変わらんしな

※85139
自分は一太刀の剣速の話をしてたかな
あとその剣速の速さのおかげで燕返しが届く前に三回か四回くらい切れるんじゃないかな、と

お互いが同時に発動して
射殺す百頭３～４太刀着弾→燕返し着弾（三太刀）→射殺す百頭の残り着弾みたいな

燕返しの3倍以上の剣速を想定してるならいくらなんでも無茶苦茶な主張と思わざるをえないな

※85235
だって燕返しって極論、小次郎の通常攻撃じゃん三太刀が全く同時に繰り出されるってだけの
もちろん三太刀で回避が不可能な軌道を描くとかもあるし、そもそも剣の技量を上げて魔法を再現して三太刀全く同時にってのが凄すぎるんだけど、燕返しには小次郎の一太刀の剣速を何倍も上げる効果はないし、実際燕返しの剣速自体は他の小次郎の剣撃に比べて何倍も速いわけじゃない
自分は小次郎の剣速自体は五次鯖の中では最速だと思ってるけど、それは他の鯖と比べて何倍も速いとかではないとも思ってる
実際そこまで圧倒的に速ければリーチの差もあってセイバー戦とかであっさり勝ててるだろうしね

それに対して射殺す百頭は真名解放と同時に特定の効果を発揮する宝具、それも九回の攻撃が重なるほどの高速攻撃とコンマテ等で言われている
実際投影とはいえ士郎が使ってもバーサーカーの一太刀が届く前に九回攻撃出しきれるほどの高速攻撃で、この場面を見ると士郎が使っても射殺す百頭はバーサーカーの一太刀の九倍以上の剣速が出てる
だから発動後の剣速なら圧倒的に射殺す百頭が速いと思ってるし、小次郎の剣速の三倍以上は出てると思ってる

コレが自分が燕返しより射殺す百頭の方が大幅に剣速が速いと思ってる根拠、もちろん直接剣速を比べるシーンなんてないから妄想も入っているけど
むしろ発動後の射殺す百頭に割り込めそうな剣速の小次郎が凄過ぎるくらいの評価なんだけど

セイバー戦で燕返しには及ばないまでも最速の一撃てあるし
通常攻撃より燕返しのが速そうってイメージかな俺は

あのバーサーカーかなり劣化しとるからな目が見えないってのもあるけど
イリヤ抱えた言峰と同じ程度の速さっぽいし
万全バーサーカーの一撃より速く九連撃とかならスゲェってなるけど

小次郎の剣速の三倍は言いすぎやろｗ3倍もあったら誰も避けれんわ
アーチャーが接近戦時にナインライブス使えばほぼ全鯖に必勝できるわい

※85259
使えれば勝てるんじゃないの＞アーチャーが接近戦時に～
ただソレは兄貴が初手で刺しボルク使えばほぼすべての鯖を封殺出来るってのと同じで、実際やらないんだからソレは使えないってことでしょ

兄貴が刺しをしなかったのは令呪縛りやな

※85279
初見のセイバー戦で使ってるんですが、ソレは
アーチャーとの校庭での初交戦時も士郎がいなけりゃ使ってたね

小次郎の通常攻撃より速い燕返しの剣速の3倍以上速いとかは、いくらなんでも突飛すぎる
現状射殺す百頭は情報も足りないしその可能性が皆無とまでは言えないが、仮に剣速自体がそこまで馬鹿げた領域なら言及されてなきゃおかしいレベルだと思うが
つかそこまで圧倒的な剣速だと対人として用いるなら9連撃の必要すらなくなるしな、圧倒的速度の一太刀で九分九厘死ぬわ

※84151
さすが農業はしていたんじゃない？
一人だけ農作せず剣振っていたほど不適合者ではなかったのでは

※85284
何度も書いているけど言及されてるよ、恐ろしいことに速いのは剣速だけに限らないけどね＞九回の攻撃全てが重なるほどの高速攻撃
弓版だと九発同時発射ともいわれてるし九回の攻撃全てがほぼ同時に繰り出されるほど速い連続攻撃なのは確定でしょ、コンマテ等にまんまそう書いてあるし
燕返しみたいに魔法の域の離れ業じゃないからあくまで同時じゃなくて連続だけど、それが燕返しの三倍の九回も全てが重なるほど高速でとなると、燕返しみたいに剣が実際に増えてるわけじゃないから剣を切り返す時間もあるし剣速は三倍以上出てるでしょ

そしてあくまで宝具だから発動した以上、九回も切らんでいいと思っても出しきるまでは出ちゃうものでしょうよ
勘違いしてるかもしれないけど速いのはヘラクレスの通常斬撃の速度じゃなくて、射殺す百頭を使った時限定だよ

むしろ九回の攻撃全てが重なるほどの高速攻撃とコンマテにあるのに、どうして小次郎のステに依存する燕返しより遅いと捉えるのかが疑問だわ

ヘラクレスが使った射殺す百頭の描写ねーから
どっちの主張も妄想全開で説得力無さ過ぎて決着つかねーなと思った

剣速どっちが上か、なんてどんだけはなしても結論出るわけないわな
比較するならむしろ、射殺す百頭でTUBAMEを斬れるのか論じた方が面白いw

技量で言うならアサ次郎はセイバー以上の最高の物を持っている。
でも技量だけあれば一流の剣士かと言われたらそれは違うからな……。

あとTUBAME凄いっていうけど多分「一太刀で斬り落とす」とかでも制限つけてたんだろ。あの剣速でザクザク斬って良いならわざわざ燕返し習得する必要性ない。ただの三連斬りで良いじゃん。

※85539
現代ドイツの山奥にはＧＨをぶち抜く狼もいる
きっと昔の日本の山中には小次郎の技量と剣速を持ってしても魔法の域までいかないと捕えられない燕もいたのだろうｗ

今更過ぎるし小次郎のことじゃないが、式って鯖相手だと勝負にならないんじゃないっけ？
防戦可能なのはシエル先輩だった気がするんだが
『両義式』だと鯖相手でも余裕らしいけど

※88230
刀式で防戦に～だな
余裕なんて話はない

モンスター？あれはゲスト出演しただけだから(震え声)

※88266
刀式で防戦可能なのか
俺は刀も含めて鯖相手じゃ無理だと思ってた
あと『両儀式』だと朱い月アルクの次点て感じで鯖じゃあ相手にならんと考えてたぜ

ゲスト出演と言えば兎コスで首切りを…うっ頭が

もう話に出ているかもしれんが、刀語みたいに「なんでも斬れる刀」とか「絶対に折れない刀」とか使わせたらもっと強くなりそう。

えっと燕返しって1刀ならセイバーでも防げる速度だったよな？
ただ防いでも他の2刀にバッサリやられるけど。
バサカ（シロウ）の九頭は同時に見える位の剣速での9撃だろ？
どう考えても燕返しが届く前にアサ次郎に何撃か入って終わりだろ。

どう考えても→さして考えてない

アサ次郎の燕返しの剣速の3倍以上の斬撃とか、仮に9連撃でない一撃だけの技でもその時点で宝具といっていいレベルだわｗ
最速で通常攻撃を放ってもその3倍の速さで来る斬撃が9連続とか、他鯖の勝ち目が一切なくなるわな
それこそアンサラーとかしか対処法がない
公式で射殺す百頭が話に出る時は専らその汎用性・万能性についてだし、そんな圧倒的速度による強みがあるなら第一に語られてしかるべきだから、そこまでぶっ飛んだのは有り得んと思うわ

小次郎の何がすごいってバーサーカーに通用する手段が何も無いのに退けたってこと

しかも無傷で

ぶっちゃけ剣の技量だけなら日本の英霊陣は最強だと思う。剣に対する思い入れが違うし、技を磨くことそのものを目的とした求道者が多い

※154720
それはきっと宗和の心得がうまくはたらいたのさ

セイバーどころかほとんどの英雄が涙目だわ、小次郎はとにかくスキル、ステータスの親和性が高すぎる。きのこも小次郎は作中鯖の中で剣技最高と言ってるし、士郎と契約してるセイバーじゃまず勝てない、凛や切継契約でも怪しいくらいだ。それに場所を制限されないってなるとそれこそ誰にも追い付けない速さが解放されることになる。剣の間合いに入らない限り気づけない遮断Dと最高の敏捷性とあらゆる一撃が首を落とし、守りすら相討ち必殺の剣技、加えて心眼に全てが初見になる宗和。
まあ最強

つまるところ燕返しの同時の斬撃が届くまでに射殺す百頭が三回振れる時間があるかじゃないのか
主観が変われば描写も変わるわけだから、文章だけで一概に比較できるわけではないけども

大火力宝具持ちからすれば山門に縛られてる時点で雑魚でしかない。
行動範囲外で宝具のスタンバイして戦闘フィールドに入り次第ぶっ放せば終わり。
何なら爆弾放り込んで門破壊してもいい。

※701148
それが出来たら他の陣営が既にやってるだろ。
他の陣営も尽く追い返されてる事すら知らないのか？
そもそもそんな簡単に出来るなら他サーヴァント戦でもやってるだろ。