【Fate】ギルガメッシュ叙事詩の成立以前に英雄譚が存在してもギルガメッシュが人類最古の英雄王であることに間違いはない？

原始人がどうのと言い出したら気になるのは
型月ワールドにおける恐竜とかってどんなんなのかね
恐竜時代に神々はいたのだろうか

物理法則が違うんだから恐竜も幻想種だったのかもしれん

恐竜が人類だったらってのもロマン

きちんと記録が残っている人物でもギルガメシュ叙事詩より古い時代のはあるよ
有名なのはエジプトのナルメル
断片的ではあるけれども物証も確かにあるし、実在は間違いない

※91242
それなんてきのこのSF小説ｗｗ

人間である青子が時間旅行なり過去改変？なりしてる時点で神が自らの過去を改竄してるって言われても驚かない

※91241
人間が英霊になるような感じなのかも

マンモスを最初に殺した人間とか逸話が残っていればそれなりにすごそう

馬が行けるなら恐竜も英霊行けるやろ（適当）
ティラノサウルスの「スー」とか名前ついてるから行ける可能性が微かに存在。
なお意思疎通出来ん模様

昔とっても有名なFateSSで、博物館の恐竜の骨に呪刻して、セイバーの血まで混ざっちゃったことで竜種として起動しちゃったってのはあったな

科学的な歴史と型月世界の神話的な歴史がどういう風に組合さってるかは興味深くはあるがね。
型月世界じゃマジで地球が意思を持っててマジで世界を作った神様が居るんだし。
かと言って別に科学的な地球誕生を否定してる世界でも無いんだよね。

つまりギャートルズこそが最強

しかし型月世界では今観測され、そこから導き出される物理法則や世界の過去現在未来とギルガメッシュが言ったような物理法則が曖昧な世界というのはどういう風に成立してんのかね
宇宙全般では一般的な自然科学に則った運行だけれども、マナだのエーテルだのが高い密度で集まるとうちゅうのほうそくがみだれるとか？

>>966をみてGS美神を思い出した俺はまちがいなくおっさん
あの漫画で九尾の狐善玉説しったな。なつかしい。

※91248
目の前のちっこい生き物はパクーで

そういった本来の歴史では失伝したその中でも最古の存在、人類最古の都市の女神の権能を持ってたからこそBBちゃんが強かったわけで

まぁ、ギルガメッシュが英雄の中の英雄と言われてるのは
「実在し、複数の偉業を成し遂げた王様」であり、
「英雄譚として地元だけでなく、世界の隅々にまで伝えられ、数多の物語に多大な影響を与えた」
ってのが大きいしね。
古いだけで言えば、エジプトじゃなくても英雄と言われてるのは居るっぽいし
ただ実在し、かつ英雄譚の英雄として讃えられて、世界中に知られ渡ったのはギルガメッシュくらいなんだろう

※91256に補足
現在と違って知りたい情報がこんな簡単に手に入る時代じゃない訳で

※91256
実在っていっても、実在していたかもしれないってレベルでしかないんだけどね
確実視されているわけでもなければ、ギルガメッシュ叙事詩そのものの活躍をしたわけでもない

むしろ、史実としてのギルガメッシュはそこまで目立つ偉業がないんだよね……

※91259
ウィキペディア見ると、ギルガメシュ叙事詩に登場するエンメバラゲシという王様が実在したことが確認されてるから、同じ作品に登場するギルガメシュも実在するやろってレベルみたいだな
これが許されるなら神武天皇実在も在りかと思うレベル

※91254
ティラノ外野手。監督を食った後は単独行動スキルにより場外乱闘へ向けてアップを始めた模様

正直、ギルガメシュ叙事詩とfateのギルガメッシュ叙事詩は別物だから
fateの中ではギルが最古の英霊でいいんでね？
まぁ実際にはもっと古い時代の英霊も存在してただろうけど

話は少しズレるけど、図書館の検索履歴に「ギルガメッシュ」叙事詩ってあって少しもやる
だぶん本気に間違えてる人多そう…

恐竜でかすぎないか(真顔)
なお最近ではフサフサした毛が装備された模様

菅原公は宝具なんになるんだろ、雷や学問的な？(適当)
コハエースのノブと沖田のステータス楽しみ

ギルガメス
ギルガメシュ
ギルガメッシュ

結局どれが正しい発音なんですか！

※91266
外国語の発音を日本語に直してるだけだから全部正解。
クーフーリン・イスカンダルもそんな感じだろ

古い文献を読むと著者や時代によって表記ゆれが出るのは珍しくないからな

ところでギルガメスってギルが雌って書くと何か姫ギルっぽくて素敵ですよねー

ギルガメシュよりも古い王や英雄はいるけどギルガメシュはこの世全てを支配していた最古の、英雄の中の王って意味でナルメルとかそれこそアダムやメネスだって英雄だったり王かもしれないけど、後世の英雄潭に影響を与えたとは言えないから英雄の中の王とは呼べないと解釈をしているが自分でも不安になるな。

ギルが型月で最古といわれるのはそれ以降の物語や英雄譚の原型になったからじゃないだろうか
ギル以前にも王や英雄はいたんだろうけど
その人たちはそれ以降の人類とは直接的にはつながっておらず
ギルから全ての枝分かれがされていったからギルがスタートで原初扱いになっているのではと思った

※91241
そういえばアーネンエルベで教授が恐竜料理作ってたっけ

ギルガメシュ叙事詩は人類史における最古の文学作品だからね
途中で失伝していたが、それまで長い時代を伝わり続けて多くの国と人々に親しまれていた物語
完全なフィクションである神話や伝承が強力な力をもつ型月なら、最古の記録の王より最古の物語の王であるギルが強力なのもわからなくない

紀元前４０００年から始まる7人の英霊たちの物語
一つの星を舞台にした何千年も続く文明の歴史
Fate／Civilization
紀元前と聞いて最初に浮かんだネタだった、遊んでみたい

※91267 イスカンダルはコーランに出てくる二本角の王にして預言者の人やで。

※91278
いや、イスカンダルはアレクサンダーや
アレクサンダーが英語読みで、イスカンダルはアラビア語読みを日本語で表記したもの
ペルシャの英雄だから、アラビア読みで表記したんやろね
だからクーフーリンをク・ホリンとしたりするのとはまた違ったりする

※91272
どこで見つけてきたんだと疑問が
下手な幻想種よか遥かに貴重な生き物だろ
まさかニワトリの遺伝子解析して甦らせたわけでもあるまいし

神と決別し、人間が紡ぎ出していく文明の礎を作った嵐のような王様、というのが猛烈にかっこいい 慢心するけど(褒め言葉)
他にもっと古い英霊がいても「人類最古の英雄王」の魅力は損なわれないだろうと思う 慢心するけど(褒め言葉)

※91280
教授の混沌ってあくまで因子が渦巻いているだけだから、取り込んだものもいるが、勝手に因子から汲み上げられたヤツもいるんじゃないか？

つまり、無限の剣製のように見たものが登録されるわけではなく、その因子が生命の系統樹をソースに勝手に生物を構築していくっていう

※91271
まず間違いなくギルガメッシュ以前の王や英雄も繋がっているぞ
重要なのは、繋がっていることではなく、ギルガメッシュが一度世界の全てを治めたというところ

つまり、あらゆるものがギルガメッシュに一度集ったから、そこから派生していったっていう

つまり、それまでも木が生えていたが、ギルガメッシュの時代に全ての木が一つのギルガメッシュという種になったっていう
その種から現在生えている木が育っていったから、ギルガメッシュは現存する全ての神話や伝承の原型になっているっていう

だから、当然のことだがギルガメッシュ叙事詩もまたソレ以前の神話や伝承を元にはしている
つまり、ギルガメッシュ叙事詩は彼の時代以降に発生したあらゆる神話、伝承の原典ではあるが、ソレ以前の神話、伝承についてはその限りではないっていう

まあ、ソレ以前の神話、伝承については現在のところ確たる形で伝わっていないから、事実上全ての神話や伝承がギルガメッシュ叙事詩に端を発しているといっても良いんだけど

ギルガメッシュですら理解できないほど旧い、名すら忘れられた原初の女神だとかその時代の神を祀った神話とかは存在していただろうから、ギルガメッシュ叙事詩以前のものがあるのは確定なんだけどさ

※91275
Civは４と５しか知らないが
４次（アレクサンドロス名義）と蒼銀（ラムセス２世名義）ライダー、ギル、魔人アーチャー
あと蝉様の宝具を実際に作った人（ネブカドネザル？）がいた気がする。

個人的にライダーブーディカ、何よりバーサーカーモンテスマの登場を期待している。
（モンちゃんメキシコの人だけど後の世でユダヤ・キリスト・イスラム教文化圏になったら南アメリカの英霊も呼べるんだよね？　中東の英霊を呼べるということは）

※91259
ギルガメッシュがしたのが偉業じゃないってハードル高すぎだろ……
当時、都市国家群を支配してたキシュを打ち破って君臨してるのに
他に有名なのだと、都市に城壁を築いたのとかもある。

ギルガメッシュ叙事詩はその偉業を成し遂げたギルガメッシュだからこそ主人公として、英雄として書かれてる訳で

※91286
貴公の首を柱に吊るす聖杯戦争か…

※91243
ナルメルとかそのレベルの古さの連中は「こういう人がいた痕跡が遺跡に残ってる」とか「こういう王様がいてこういうことをした、と後世の記録にある」っていう程度なんだ

例えばナルメルは遺跡から発掘された遺物に存在を示唆する証拠があっただけで、その人物の物語は伝わっていない
ナルメル発見以前にエジプト最古の統一王とされていたメネス（ナルメルと同一人物説あり）なんかは、その存在が記録された文献の著者は紀元前３世紀程度の人でしかなくて、当時の人間が「３０００年くらい前にこんなファラオがいた」と記録してるだけ
ギリシャ神話なんかも明確に書物に纏められたのは紀元前７００年程度
カルナが出てるマハーバーラタも物語設定上の年代は古いけど、成立したのは紀元前４世紀～紀元４世紀の間とされてる

ところが、ギルガメッシュはその物語が文章として記録されたのが紀元前二千年紀～三千年期と桁違いに古い
「伝承のストーリー上の年代が古いだけ」とか「数千年前にこんな人がいたという、比較的新しい時代の記録」とか「王の名前を刻んだ程度の当時の記録」じゃなくて、明確なストーリーとキャラクター性を持ちながら、設定年代ではなく実際に作成された年代自体が桁違いに古いのが、ギルガメッシュ叙事詩が最古の英雄譚たるゆえん

「河川敷で不良が殴り合って夕日をバックに仲直り」
「全力全開でぶつかり合って解り合う」
みたいなお話の王道のになってるから【英雄たちの王】なんだよな。
AUOマジ英雄王さま。寝取り趣味あるけど。

※91279
イスカンダルってアレキサンダーの読み間違いじゃないっけ？頭文字を敬称だと勘違いしたとかの

聖杯戦争の「全盛期の姿で呼び出される」ってどの程度のものなんだろ
失われた宝具とか、生前同時期には持ってなかった武具両方とかもOKなのかな？

道真公って死後が全盛期だよねどうなるんだ

ギルガメッシュ叙事詩は最古の英雄譚ではあるが、
ギルガメッシュ自身は最古の英雄でも最古の王でもない

fate作中ではギルは最古の英雄、最古の王と明言されているが、
これは型月オリジナル設定

神霊のギルガメッシュか……見て見たいもんだ

まずギルガメッシュの父であるルガルバンダも偉大な英雄にして王であるので、
その時点で、ギルが「最古の英雄王」というのは首を傾げざるを得ない
まあ、ルガルバンダは実在は不明らしいが

とりあえず、最古云々はギルの凄さを際立たせるためのハッタリ、ケレン味だよ

ギルの英雄の王というのは後に成立する英雄譚の基礎になったって意味だからな
最古というのも型月世界というフィクション世界の中の号なんだから歴史上のギルガメッシュは～なんて突っ込むこと自体が意味がないだろう
型月歴史は現実の歴史とはまったく違うし

本物の現実世界は型月世界と違ってこうだから～なんて言い出したらギルだけじゃなく他のキャラも含めてめんどくさいことになる

いや、型月ギルが型月フィクションの中の人物ってことは誰でもわかってるけど
その型月ギルの元となった史実伝説ギルについて語り合ってるのがこの記事だろ
現実とフィクションは違うんだから突っ込むなって、そっちの方が無意味な突っ込みでしょ

本物の現実世界は型月世界と違って～と語るのは面倒くさいことじゃなくて寧ろ楽しいことだよ
fateから現実の神話に興味を持つ人は沢山いるんだから
「型月世界は現実とは違います、以上終わり」じゃつまらんよ

※91304※91308
そもそも英雄とは何かという話になる
ただ単に歴史に名を残したり、遺跡に名前があったりする程度で英雄なら、ギルより古い奴はいくらでもいる
だが、歴史の記録ではなく「英雄の物語」として語られてこそ英雄だというなら、現実でもギルは最古

エジプトの神話は神々がキャストを務めてはいるが内容は真っ直ぐな貴種流浪復讐譚だったりするからなぁ。人間の英雄譚と物語的な流れは違わないのが多いんだよね。

でもって人が英雄の役割を負うようになると神が創造の役をやることになったのか？

神として有名な天神道真公を呼べるなら他の神々も呼べてしまいそうだからなあ
また違う話になってしまいそう

※91297
カルナの例があるから同時期に存在しない武器もあり
道真は…神格化英雄系が英霊から神霊になるのか神として信仰された英霊扱いなのかによる

※91312
神様は喚べない。って言うか英霊の一側面をサーヴァントの枠に収めることでようやく喚んでる訳で。
人間から神になった者の「人間としての側面」を喚ぶのが限度じゃなかろうか？　ヘラクレスみたいに。

唯、そうなると道真は神霊としての信仰は篤いだろうけど英霊としての信仰ってどんな解釈なんだろうね？
ヘラクレスみたく人間時代に成した伝承が知れてる範囲って学問の神より狭いだろうし。
それとも喚び出す事と信仰のバックアップを受ける事はまた別なんだろうか？
例えば、地元で喚べば兄貴強いと言うけど兄貴を地元に連れってったら兄貴強くなるんだろうか？
……やっぱり無辜の怪物スキル辺りが関の山か？

※91299
オリジナルというより最古の英雄譚だから最古の英雄なんだと思う
名前だけではない、伝説がちゃんとある英雄として言い伝えられ信仰された者としては最古なのが重要なのであって

古さだけが重要なら一番の英雄は最初に人間になった原始人とかそんなんだろうし

史実のギルガメシュと型月のギルガメッシュが混ざってないか？
なんだかギルすげ〜って言いたい為に史実の都合の良い部分だけつまみ食いしてるコメントが多い気がする

ギルガメッシュもそうだけど、英雄だか神だか区別の曖昧な存在も多いな
大国主とかヌァザは神分類なんだろうけど伝承は英雄っぽく感じるし
ギルが英霊なら微妙に純血種の神でもなさそうなオーディンとかも英霊で呼べるんだろうか

タマモとか覚者も来たからアリなような
神としての側面が強すぎると他の英霊とのバランスが崩れそうだからナシなような

名前が残されてる「記録」と英雄譚とかの「言い伝え・伝説」ごっちゃにしてる人多いわな
ギルガメッシュは後者なんだろ

史実(叙事詩)のギルガメッシュは、最古の物語の主人公というのは間違っていない
ただ記録に残る実在の人物となるともう上げられているけどナルメルに代表されるエジプト王朝の王が三百年から五百年ほど古い。
因みに名前だけじゃなく、業績もある程度分かっているからその点は未だ本人が謎多いギルガメッシュよりは確か
ギルガメシュ叙事詩は複数の王の業績をギルガメッシュに集めたものという説もあるしね

あたりまえだけど歴史上の人物や創作物の登場人物とFATEの英霊は別の物だからね
FATEの世界ではあくまでギルガメッシュが最古でいいじゃない
歴史の話している時にいやいやあんなのよりギルの方が強いからなんて話はしないじゃん？
しないよね？

※91325
誰も強い弱いの話なんてしてないんですが…

ギルガメッシュより古いのがいる→じゃあなんでFateではギルガメッシュが最古扱いなのか？
っていう話と考察じゃないのか

Fateの歴史では最古なんだろはい終わりとか話勝手に畳まれても
型月世界と現実の歴史が全く違う訳でもないわけだし別に「ギル最強！ギルは最古！ギルより古い奴がいるって？ヤダヤダギルが最古の英雄王なんだもん！」とか信者が暴れてるわけでもなし

きのこ…ラック！

fakeではギル以前の英雄は古すぎて神霊扱いだったな

型月では英霊は人々からの信仰が大事だから「そういう人がいた」より「そういう人がいたと人々に認識されていた」が重要だろう
英霊は非実在でも人々から信仰を集めれば英霊として成立するしね

メソポタミアでギルガメシュ叙事詩は千年をこえて語り継がれた物語で、それこそ作られた国が滅んでその民族すらいなくなっても、人々に語られ続けて様々な美術品のモチーフになったり、国事で祀られたり、祭りが催されたりしてきた
たとえギルより古い実在の王でもこの規模の知名度をこえて当時から人々に周知され信仰され続け歴史に影響を与えた存在はいないだろうから、他の王ではなくギルガメッシュをFateに登場させて最古の王としたのは、Fateを読む一般読者からしても親しみ易くて良かったと思うよ

他の神話や伝承と同様にギルガメシュ叙事詩は物語としても評価の高いものでもあるから、それをバックボーンにすることでよりキャラに深みが出るしね

※91332
いや日本じゃギルガメッシュ知名度高くないだろ
親しみやすさはギルのキャラクター性もあるわけだし

※91333
原典の叙事詩で骨太に肉付けされているのと当時の知名度が半端なく関連物も多数残されていて、現代でも知名度が記録だけの王より比較にならないほど多く、その分、そういう名前だけの王を使われるより親しみやすいってことなんだが

「現代でも知名度が記録だけの王より比較にならないほど多く」
すまない、多くじゃなく、高くだった

※91334
「名前だけの王と比較」すればそりゃ「多少はより親しみやすくなる」とは言えるだろうけど、とても『Fateを読む一般読者からしても親しみやすくなる』ほどの差が出るかは…

※91331
ギルより古いから神霊になったってわけでもないと思うけど

※91338
もっと詳しく知りたい！って思ってもこれ以上出てこない人よりは出てくる人の方が親しみやすい
それだけの話だろうし、それは別に否定することじゃなくね？
横から悪いが、さっきから何にそんなに拘ってるのか分からない

まあギルガメッシュも19世紀にアッシュールバニパル王の図書館から発見されるまで完全に忘れられていた物語だし、それ以前に物語が無かったわけがないから、これからより古い物語が発見されても何もおかしくない
内容が他の文明の物語に影響を与えたというのも、地域が近い旧約聖書当たりはさもありなんと思えるが、離れてくるとこれが原典というよりは、人間が普遍的に好む物語がそれぞれの地域で淘汰された結果似てきたとも考えられる
ギリシャ神話と日本神話の共通性とか言われてるけど、どう考えても交流があるはずもないし

※91317
＞最古の英雄譚だから最古の英雄なんだと思う
だからそれって、「ギル自身は最古ではなく、ギルの物語が最古」ってことだろ

＞名前だけではない、伝説がちゃんとある英雄として言い伝えられ信仰された者としては最古
ギルの父もその父も英雄としての伝説は伝えられているよ

※91310
＞だが、歴史の記録ではなく「英雄の物語」として語られてこそ英雄だというなら、現実でもギルは最古
ギルの父もその父も英雄としての伝説は伝えられているよ

※91361
まさにそれよな
というか、ギル自身がいっていたけど、ギルが治めていた世界ってのは"未だ狭かった世界"だから、結局のところギルガメッシュが治めていた場所でしかないんだよね

本当に世界の全てを治めていたわけがないし

つかよくわかんのは、ギルガメッシュ叙事詩は最古の英雄譚だが
ギルガメッシュの父の英雄譚も残っているというのは
「実在年代（実在していたとしたら）はギル父の方自身の方が古いが、
英雄譚成立時期はギルガメッシュ叙事詩の方が古い」
ってことなのか？

もしギル父の英雄譚の方が成立時期もより古かったら、
「ギルガメッシュ叙事詩は最古の英雄譚だから～」という理屈すら成り立たなくなっちゃうが……

なぁに、1200年も王位に就けるギル父が人間のはずはない

120年以上も在位したギルガメシュも大概やで

※91366
(ちょっと父親の話は詳しくないんで一旦ギルの叙事詩が最古という前提で反論するが)
>だからそれって、「ギル自身は最古ではなく、ギルの物語が最古」ってことだろ
きっと英霊ってのはある程度物語あること前提なんじゃないの
英霊は人々の信仰から生じるんだから名前だけの存在は英霊足りえないんじゃね

そうだったら物語のある中で最古がギルガメッシュだとしたら特におかしくはない

※91372
そのギルパパが勝てなかったキシュ……を正面からぶちのめしたギル……を雄叫びだけで失禁させたフンババを倒した神の風……を受けても死なない天の牛……の腸をイシュタルにぶち撒けて「次はテメェだ！」と突き付けたエンキドゥはDQNの頂点

※91361
どう考えても交流がないどころか、ギリシャと日本だったら割とあり得るレベルじゃないか
イスカンダルがマケドニアからインドまで驀進したのが日本で言う弥生時代の直前頃で
中国でもゴルディアスの結び目そのまんまな伝承が7世紀頃の史書に載ってたりする
記紀神話がまとめられた時期からすれば日本も影響受けた可能性はあるんじゃないか

※91386
少し話がずれるけど、清水寺とかで有名な仏教の金剛力士って元がヘラクレスらしいね
洋の東西で縁がないと思っても、昔の人は今の人間が考えるよりも交流は深かったということだね

※91376
いやだからギル父も英雄としての物語あるのよ
だから君の英霊論を正しいとしても、やはりギルよりギル父の方が古いってことになる

わからんのは、そのギル父の伝説の成立年代がギルガメッシュ叙事詩より古いかどうかだ
この記事のトップにある>>929が同じ様な質問しているけど、誰も答えられていない

ギルのパパである「ルガルバンダ」でググると、
ルガルバンダの冒険は「世界最古の物語」と紹介されているな
鵜呑みにしていいかはわからんが

※91391
記紀神話がまとめられた時期近くに建てられた正倉院の所蔵品にも
中東由来の美術品なんかがあるし、美術品のデザインのモチーフとかで神話はよく使われるから
物と一緒にギリシャ神話やギルガメシュ叙事詩が日本に伝来していた可能性もあるね

八幡がヤハウェなんて説はさすがにちょっと首ひねるけど
もしかしたら由来を辿るとギルに行きつく神仏もいらっしゃるのかもしれない
そんな可能性の話をアレンジしたのがギルの型月設定なんじゃなかろうか

人類最古の英雄王だから
王じゃないただの英雄ならいるんじゃね？

※91275

FreeCivで作れないかな？

そもそもギルの父親ちゃんと統一されてないって記述見たけど
うろおぼえですまんがシュメールなんたらだとルガルバンガじゃなくてリラだとか

型月の神様達って妖魔夜行の妖怪達と似てるな

人の思念や信仰が神（妖怪）を作るって部分が

※91366
>ギルの父もその父も英雄としての伝説は伝えられているよ
だから、ギルより以前に生きた奴であっても、残されている伝承の発生がギルの伝承より先とは限らないって話だろ？
実際、ギルガメシュ叙事詩のオリジナルは紀元前２２～２１世紀成立とも言われるが、
ルガルバンダの伝承の成立は遡っても紀元前２１～２０世紀、あるいは紀元前２０～１８世紀ってとこみたいだし

まあギルの最古の英雄王云々は本人以上に叙事詩のすごさから来たもののようだし、ギルパパ（の伝説）がランス達円卓のように後付だったのなら最古でも矛盾はないだろうな

ギルガメッシュはキラヤマトみたいで好き
かなりキラとギルは似ている

えっ

※91275
終盤でガンジーが核撃つ予感

※91434
別にギルは好きだしキラもネットが批判するほど嫌いじゃないが

似ているは嘘だろ…どこも類似点ないです

だよねーチンパンジーとゴリラってそっくりだと思ってた

※91294
ギルより古い王はいないかなと調べてた時ナルメルは知ったけど、あいつたしか記録に残ってる限り最古の「民主的な方法」で領土を拡大していった王なんだよな
他国を話し合いで傘下にしていったって記録があったはず

王の財宝、王の軍勢に続く新しい王の～シリーズで聖杯戦争を話し合いで解決してくれそうｗ

※91468
王の軍勢の哲学者御一行が一晩で全部何とかしてくれたおまけ漫画があったな

※91391
金剛力士じゃなくて執金剛神じゃなかった？
執金剛神は金剛力士と違って武装した格好のはず

某テロ集団に爆破されちゃったけど、バーミヤンの遺跡には釈迦の像の横にそれを守護するように立っているヘラクレス像があったんだよね

執金剛神は釈迦が悟りを得る時それを守護していたらしいから、その縁で執金剛神の原型の一つであるヘラクレスと釈迦が顔見知りだったりするとまた妄想が広がるなｗ

順番が逆と言うのは？
Fateの時代の人々から「最古の英雄王」として認識されているから英霊の座にいるギルが「最古の英雄王になった」と

※91414
いやだからさぁ、それはさぁ、「ギル自身は最古ではなく、ギルの物語が最古」ってことだろ
ギルガメッシュ叙事詩が最古の物語だとしても、
ギルガメッシュより古い英雄（実在不明）の英雄譚は残ってるんだから、
ギルガメッシュは最古の英雄とは言い難いわけよ

「ギルの物語は最古だから、ギル自身も最古』というのは
そういう言い方も出来なくもないかなーとは思うし、型月世界ではそういう扱いで、
その通りだと納得しているファンは多いけど、
ギルの父も偉大な英雄にして王という物語がある以上、ギルは完全確実に最古とは言い難いのよ

※91486
流れから見て※91414 は純粋に叙事詩の編纂時期について言及してるだけないか？
ギルが最古の英雄だって主張してるわけじゃないように思うけど…
まあ色々な人が色々な解釈を語ってるから解りにくいけど

何を以て英雄と、英雄として成立した時期と決めないと決着がつかん
名前だけor物語が必要
生きていた（とされる）時or伝承が言い伝えられ英雄として成立した時

Fateだと円卓実在してるようなので少し例えとしては不適切だけど、ランスロットだって円卓の一員だけど後付だから何世紀の英雄と言えるか微妙だし

とりあえず参考になる資料としてはギルガメシュ叙事詩、シュメール王名表、ルガルバンダとアンズー鳥、ルガルバンダとフルルム山の洞窟あたりかな
ルガルバンダの作品成立時期は確かにギルガメシュ叙事詩よりも新しいが、問題はこれが物語そのものの年代を直接表すとはすぐには言えないところだな
もともと一連のシュメール王朝の歴史を綴った壮大な物語の原型があり、それの一部としてこれらの作品群が生み出されたとも考えられる
何より厄介なのが、このウルク辺りの最初期の地層、未だに本格的な発掘作業が行われてないみたいなんだよね
ここは最古の文字を持った文化圏だから、本当に最古の文字に記された物語が出てきてもおかしくない

※91479
違う違う
金剛力士は二人一組、単独なのを執金剛神と呼ぶ
そもそも金剛力士という名前自体、金剛杵（ヴァジュラ）を持つから"金剛"なのであって、日本で有名な素手の金剛力士像はむしろ亜種
東大寺南大門の金剛力士像はそれはもうでっかい武器を携えてる

※91552
マジか、勉強になったわ
金剛力士が半裸に素手で執金剛神が金剛杵と鎧で武装した姿だと思ってた
あと二人一組は仁王の阿と吽だと思ってたけど金剛力士もそうなんか
仁王像もヘラクレス像が原型らしいけど

少し前インドあたりの遺跡でギルガメシュ叙事詩より古い英雄譚の断片が見つかったみたいなの見た気がする
まだ発掘中かつ調査中だった気がするけど

これが自分の記憶違いでなく、しっかりと確認され世界に認知されたら、過去の魔法が魔術になったようにギルも色々変わってくるのかな

現実と型月世界は違うけど

数年前にイラクで新しい遺稿が発見されたのをTV特集で見たから
新しい文献とか発見されてるかもね～

あと世界的にも掘ってない所の方が多いから、他に文明あるのも否定できないしw

ギルガメッシュ叙事詩より古い英雄譚が見つかっても「英雄という概念ができた最初の存在」とかで幾らでも誤魔化しはきくから問題ないんじゃない？

さすがにFate書いた後から出てきた奴ならしかたねえよw
冥王星惑星から外したからってタイプ・プルート外されてもいやだし

やる夫スレの聖杯戦争でアウストラロピテクスのルーシー（化石）が出てたな
人類の母ってことで最強母性により戦闘すら起こらなかったが

英雄王としてなら洪水から方舟作って生き延びたプロメテウスの息子デウカリオンがいるけどな
ちなみに洪水は紀元前3000年ごろと言われていて、ギルガメシュ叙事詩の舞台は前2600年ごろだからそれよりも400年ほど古い
ちなみにこのデウカリオンの叔父であるエピメテウスは世界最高の女パンドラの旦那さん
んでデウカリオンのかみさんはパンドラとエピメテウスの娘という世界最古のリア充

いたとしても、現代までそれが伝わっていなかったら、少なくとも狙って召還したりするのは不可能だろ。
たまたまそいつと似たような性格の奴に引き寄せられて召還されることを期待するしかない。

学者先生の推察によると、
元々捨て子系貴種流離譚の主人公としてのエンキドウ物語が現地にあって、
それを踏み台にしてギルガメシュ叙事詩が書かれた的な説。
文字に書かれた物語としては確認できなくとも、
「野人」信仰、「獣人」信仰みたいな痕跡が見つけられるそうな。

ちょうど「マビノジョン」と「アーサー王の死」みたいな関係かな？

やっぱりギル様がNo.1！

ギルガメッシュ叙事詩が持てはやされるのは、文学的に見ても優秀だからというのもある
野人と組合って友となり、神獣を殺して神の怒りを買い、友を失い不死を求めて世界の果てまで旅に出る、そのスペクタクルが信仰の根幹であり、これこそ英雄の生き様と人々が思うからだろう

神道でいったら｢死後に神になる｣って概念は日本だけで､外国ではまず無い｡
その｢死後に神になる｣が｢英霊になる｣と同じ意味なら､神道の概念が無い外国に英霊はいないのか?って思う｡
それとも日本の英霊と外国の英霊は似て非なる存在なのか?とも思う｡

※91605
ヘラクレスがモデルとかスーパー眉唾レベルのトンデモ論だから鵜呑みにしないように
話の種としては面白いけど

ギルガメシュの父ルガルバンダ、祖父のエンメルカルも逸話が残ってる王なんだよなあ
サーヴァントで出てこないかしら

ギル以前にも物語はあったというだけの話にエジプト神話との比較や単一の神話が発達する過程の話なんて持ち出す必要ないんだよなぁ
無駄に考察を複雑化させるディレッタントは知識は感じられても知性が感じられないね

※91508
単純に作品成立時期で比べてもギルガメシュ叙事詩のが古いと言い切れない
というかどっちも紀元前２１世紀にシュメール語で書かれた写本の一部が見つかってる
というか見付かった場所がニネヴェと一緒で両者写本、楔形文字の成立が前２５世紀な時点でどっちが古いって多分確定出来ないと思う
こないだ見つかったギルガメシュ叙事詩も新しい写本だし

というか何でギルガメシュ叙事詩がやたら最古扱いなんだろ？

※91317
現人類の祖ミトコンドリア・イブさんとかな