【Fate】第四次聖杯戦争にギルガメッシュが不在の場合の頂上決戦

味覇とは？

セイバーが鬼門すぎやしませんかね

時臣が起源弾食らう光景が見える…

議論したいのはわかるけど、こういうのってマジ状況設定によって変わるからどうも言えんよなぁ

※2200746
味覇(ウェイバー)：香味ペーストとかと同じ調味料だな

・・・・色々考えたけど結構想像できない。

でもギルがいないとライダーとウェイバー君が大橋渡って新都に到着して最終争奪戦がより混迷を極めそう。

うん、わからん！！！！！！

王の軍勢は、イスカの性格的に先陣切って突っ込む以上カリバーとの相性は最悪…ってのは散々言われてる話だが
まあ無難にセイバーか、あるいはギルいない以上コトミネがアサシンをもっと有効に使えばワンチャン、と予想

※2200749
初戦でなんの前触れもなくバサカランスロットに襲いかかられた場合冗談抜きで敗退しかねないしな。
切嗣が令呪で撤退させるのが間に合うかがキモよ。

クー・フーリンやヘラクレスを士郎がマスターでも何とか渡り合えたし
セイバーが優勝するとは思うけど、切嗣の影響で幸運値が下がってるなぁ

セイバーて約束された勝利の剣何発撃てんの？

割とマジで状況による
としか言えないネ

勝者、キリトゥグ
理由。マスター殺し

？？「この外道！私を紹介しなさい！！」

※2200753
ウェイ「パ」ーね。

この手の話題は前々からすぐ荒れたので皆賢者モードで会話すんじゃぞい

ギルの変わりでアルジュナ来たらヤバそう

ウェイバーがマスターとして弱すぎるからなあ……
四次五次合わせても最弱レベルだし

聖杯問答のところで王の軍勢発動したのも百貌の数の暴力からウェイバーを守る為なところが大きいからなぁ
あそこで百貌が全員出てなくて温存されてたら後々やばかったと思う

あの触媒で他の弓候補って誰がいるんや？

百貌を運用してくる言峰が普通にコワイ

まぁ、切嗣も下宿ウェイバーの捕捉には手間取ってた感じするがあくまであの時点だとそこまで脅威じゃなかったからなぁ
優勝候補となれば間違いなく死に物狂いで射殺しに来るでしょ

ギルの代わりに誰をアーチャーにするかでいくらでも変わるわな・・・

アチャクレスさんでも呼んでくるか？

トッキーがインドのアーチャーを召喚して優勝を確信してる姿も見てみたい。

※2200752
参加してるマスターやサーヴァント、環境によっていくらでも勝敗は変わるからね

こういうのは議論するのは楽しいんだろうけど延々決着がつかないから最終的に泥沼になるよね…。
ほどほどにな、皆。

※2200752
結局自分が勝たせたい陣営に有利な条件、前提ばかり考えてしまうというね
やはり勝負に「たられば」はない、ということか

つまりアルトリアをランスロットで抑えてる間、大橋でイスカを迎え撃つのはハサン達になる…
こいつは冬木一大決戦ですよ

※2200746
ラーメン二郎にどばどば入ってる魔法の粉
ケミカルにサイコー

全ては神のみぞ知る

虚淵曰わくウェイバーは「初期ステ運に全振りしてる」らしいから読めないよなぁ

みーんなそれぞれ勝利の道筋ありそう
議論するにしても前提が我様無くすという
いろんな意味で大きな穴が開いちゃう状態じゃあなあ

ギルに合わなかったApoの麻婆は愉悦に目覚めてない事を考えると代わりに呼ばれる鯖にもよるがやつが愉悦に目覚める可能性は低い。まあそれでも厄介な敵である事に変わりはないんだが

※2200752
そうやって何人の型月強&優秀キャラが葬られてきたか
ケイネス…アルバ…アトラムetc…
ほんと状況次第ではイスカンダルも優勝もあり得るしすぐ脱落もあり得てしまうのだナ

ライダーが令呪ブーストエクスカリバーを防ぐのは難しくない？

神性持ちが敵にいない時のアキレウスレベルじゃないと誰が勝つとか確かなことは言えない

トッキー「え？ギルガメッシュの触媒手に入らない？じゃあしょうがない、ヘラクレスの触媒をアインツベルンから強奪して来なさい」

娘さんの縁でエミヤでも呼ぼう

※2200778
神の味噌汁？

少なくとも議題の発端であるレスの「圧勝」は無い
これは確実だな

ギルがいないってことは序盤の勢揃い以降の展開が全く違うものになるんだからどうなるか読めるわけないわなぁ

書く人の裁量によるとしか言えないな

？「フハハハハハハハ！私が来たからにはもう安心して寝て良いぞ遠坂時臣！この雷電が！この交流博士にま っ か せ な さ い！！！ ところでマスター、少し機械音痴すぎではないかな？」

※2200756
まあこの話題なら荒れるのはしゃーない
必要なのはここでの争いを他に持ち出さないことだ

聖杯戦争に絶対なんてないしなぁ。

どうしてイレギュラーは発生するんだろう？

ギルガメッシュが時臣のうっかりで早期脱落したという設定で考えてみよう

セイバー:恐らく一番の強敵、軍勢と戦車の併用で全力で潰すしかない（後はイスカンダルがやりたがらない方法だが軍勢で切嗣をリンチにする）

ジルドレェ:強敵その2、大海魔を出される前に討伐すれば何とかなるが、大海魔を召喚されたらセイバーに頼るしかない

ディルムッド:白兵戦オンリーなので戦車での撹乱や軍勢で有利に戦える

ランスロット:大体ディルムッドと同じだが戦車だと下手すると戦闘機と戦うハメに合うので、軍勢安定

百ハサン:原作と同様なら軍勢で一網打尽にできるが、ギルガメッシュが早期脱落した想定なのでそう簡単にはいかない。ウェイバーは基本的に戦車に乗せておこう

トッキーが誰を喚ぶかで展開が大きく変わるな。
トッキー「人類最古の王が無理なら魔術の祖を喚んじゃえば良いじゃない！！」

問題はカリバー1発で王の軍勢を何人倒せるかだな
さすがに2発撃つ余裕はないだろうし

イスカンダル勝った場合聖杯の泥はどーすんのよという疑問が

※2200765
トッキーはアルジュナの内面に踏み込むつもりはないだろうし、アルジュナも見せる気はない
マスターとしての器量は問題なく魔力供給も相当優秀
綺礼が何かしない限りは特にドラマ起こりそうもないな

型月の強さ議論は時と場合やさまざまな状況によるからなぁ
強さ議論するの楽しいけど原作者が答えないない限り答えは出ない

つまりザイードさんのハサンダンスが成功してトッキーを暗殺できたハサンに優しい世界線でOK？

※2200770
というか本腰以前に手の打ちようがなかったんよ
言峰達に情報提供受けるまで居場所すらつかめなかったし、行動を鯖と一緒にしてるからマスター狙いもやりにくい
ある意味1番切嗣にとって相性悪いマスターだった

※2200756
荒れるからやめるんじゃなくて荒れないように議論すべきなんじゃあ……

※2200798
ミスターすっとんきょう！！
ミスターすっとんきょうじゃないか！！！

遠坂邸に突っ込ます用のタンクローリー用意してる切嗣ｪ…
穴熊決めても出てきてもトッキーピンチである

基本的にどの陣営も自分の勝ちパターンに入れれば優勝は可能だろうね

※2200766
ワカメvsウェイバーでもワカメの方が強そう

バサスロットはイスカンダルからすると言うほど鬼門じゃなくない？
戦闘機が来なきゃ対人補足程度のDランク宝具(or
切り札でアロンダイト)しか使えんから
流石に王の軍勢数万人と神牛車輪の物量で潰せばなんとかなりそうだし、王の軍勢相手に無双するとしても魔力供給が雁夜おじさんだし持たなそう

時臣が居なくなると雁夜、言峰がどう動くかとか状況が大分変わるからね。そこを想像するのは楽しいけど議論は無理だよね

※2200766
ケリィ「魔術工房をあえて持たず民家を仮の住まいとするとは……なんという冷静で的確な判断力なんだ!」

一概にどうとは言えないが、間違いなくケイネス先生は死に、ウェイバーは生き残りエルメロイ2世になりそう。

※2200756
こういうの何度も見てきた人はまずコメントしないし

結論；聖杯戦争が平穏無事に終わったためしはない。勝利したとしても、その後始末はひどいもんである。

※2200766
ケイネスがイスカンダル召喚してたらどーなったやろ

ギルの代わりにイシュタル来たら面白いな
勿論、凛の姿借りて

※2200769
思えば三騎士かつ最強クラスの英霊召喚してあの穴蔵戦法やるくらいなら、トッキーが百貌のマスターになってを真面目に運用させてマスター殺しやったほうが早く終わるんじゃぁ・・・え？優雅さに欠ける？そうですか・・・・

※2200798

龍之介「うわスッゲーなにこのライオン人間？え？何、私はキャスターと呼べ？あれ？てかどこ行くの？え、何ぃ交流の気配がするぅ？」

※2200752
ぶっちゃけた話、全員がオーバーキルレベルの火力持ってるから状況が変われば強かったやつがあっさり退場したり逆に原作で初期退場だったのが勝ったりもあり得るからなあ。

まじで状況しだいだよなあ。
ランスロ戦後のメンタルフルボッコ状態のセイバーには、王の軍勢は鬼門もいいところやけど、それ以外だとエクスカリバーの餌食やし

アーラシュニキ喚んだら大海魔にステラして冬木を守護るエンドに行きそうな気がしてならない。

※2200768
最古の脱皮を果たした蛇「私だよ」

>>534
これが全て。
「ギルガメッシュが居なかったら」じゃなくて「ギルガメッシュが○○○だったら」で始めないと。

ギルがいないと言峰が愉悦に目覚めないから裏切りの目がなくなる分、時臣有利とも言えるしなぁ

ある種のネタ枠になってるけど、ケイネス先生が優秀すぎるんだよなぁ…。起源弾さえなければ、マスターに対しては無双だよな。

※2200798
うーん、この子供向けヒーローアニメ感たっぷりなセリフちゅき♡

サーヴァントの相性も言わずもがなだけどよりマスター同士の戦いがめちゃくちゃ重要になりそう。その点で言うとウェイバーが生き残れるかどうか怪しいかも？

マスター差が大きいからなぁ
冬木大橋での令呪三角ブーストイスカンダルでようやくアルトリアに勝てるかどうかって感じじゃない？
対軍、対城宝具を防ぐ手段がない、かつ軍勢という宝具が対軍、対城に相性最悪だからなぁ

※2200788
呼べなくもない……のか？
いや、そんな事を言い出したら未来の義息子とかいうさらなる縁で切嗣がエミヤを呼んだっておかしくはない？（混乱）

※2200819
ワカメ忘れがちだが弓道部だからな。
取り敢えず弓持っとけばウェイバーには勝てる

何故か時臣がトリスタン卿を召喚するという謎の電波を受信した。この場合、セイバーの胃痛が加速しそう

※2200843
日曜日の夜6時から放送したくなる内容になるだろうな。

※2200798
魔術側の時臣と科学側の交流では剣陣営と同じくらい険悪な関係になりそう・・・
いや、時臣が科学分野に覚醒する剪定事象もありえる・・・はず

ふとウェイバーが召喚したのかアキレウスだったらとか、考えてしまう

その場合どうなるかなぁ

※2200788
というかあの宝石って時臣→凛→士郎だからノン触媒状態だとワンチャン触媒になる可能性

そもそもゲームであるSNの時点でルート次第でキャラの活躍具合が全く違うわけで
最終的には本当に「状況（ルート）次第」としか言えなくなるのがFate。
ラスボスのギルですらHFで「よもやｶﾞｯ」されたのを忘れてはいけない。

とりあえずイスカンダルが勝つには
ジルが暴れて他陣営との共同で潰される
セイバーがランスロットとぶつかって負けるorエクスカリバー使えなくなる
これくらいは欲しいな

ウェイバー組が勝ったとして、聖杯をどっから見つけてきてどう使うか分かるんだろうか。

ドラゴンボール集めても使い方わからなかったフリーザ様状態になったり？

どうやったら第4次後にアイリも生き残ってイリヤと切嗣と一緒に冬木に住み着き、士郎とは週末家に招くくらいの親しい付き合いになってイリヤと姉弟みたいな関係になるか考えた事ならある。

※2200827
そこまで相性が悪いとはあまり思えないんだよなあ。ケイネス先生も割と見栄を張るタイプだから。

自滅や敵の潰しあいを予測の段階でイスカンダルの勝因に数えるのは微妙だよね
それ考えるなら、ギルなしでセイバーをマスターの絆どうこうで乗り切れるなら
ジルが一番優勝候補な気がする
物語的に絶対負けるけど

※2200791
まあな。ギル抜きでも四次って参加してる鯖が五次に負けず劣らずの強者揃いだし、マスターもヤバいのが揃ってる。状況と戦略次第じゃ誰が勝ってもおかしくない

こう言うたられば話しは楽しくてついつい白熱しちゃうよね

※2200752
SNの話だけど士郎の行動だけで五次がそれぞれ3つのルートだけを考えてもかなり違う展開になるのを見ると四次の聖杯戦争で弓が変わることでどんだけ大きく状況変化が起こるのか想像もつかないな

※2200823
その上助手の舞弥と髪型も似てる。魔術師殺しの助手に外見を偽装するなんてなんという撹乱技を！！

※2200848
一般人を短時間騙す程度の暗示は使えるんやで。流石にウェイバー舐めすぎ。

※2200804
全陣営と「タイマン張ろうぜ…久しぶりに…キレちまったよ…」でいけるわけではないからなぁ。

※2200858
ここをアヴァロンとします！！

※2200864
少なくともHFはどうなるのか全く予想つかんな。
ギルガメッシュの悪足掻きが桜にも、士郎にも良い方向に働いたけど。

※2200753
それウェイ「パー」や

※2200804
軍勢なら倒せるかもしれんが、ディルムッドはほぼ単独で3600人の軍を倒した化け物だから、油断できないんだよなぁ。

※2200842
個人的にソラウがいなきゃケイネス先生がトッキーを倒しつつもディルムッド ごとギルガメッシュに押し潰されて終了すると信じてる
魔術刻印の破損が少なくて今よりは多少アーチボルト家がマシな状態になりそう

妄想だし異論は認める

※2200847
実際セイバーの触媒である鞘はエミヤさんの触媒になっても何らおかしくないぐらいには縁あるしな………

まあ意味ない議論　状況によるとしか言えないし
時臣がギルの代わりに呼ぶのも相応に強力なサーヴァントに決まっているし
イスカの苦手と推察されるセイバーとジルがいる時点で勝ち確認なんて言える訳がない

※2200804
取り敢えずセイバーは片手が使えない内に軍勢で倒す、後は大海魔出現前にジルドレェを倒す

これさえ守ればイスカが勝つんじゃね

軍勢ある限りディルムッドとランスロットには負けんだろうし

※2200819
まぁ、ワカメも借り物とはいえ影の刃使えるしな

※2200852
魔力がヤバイんじゃないかな？アキレウスって燃費悪かったよね。

※2200852
俺はapで何かの手違いでルーマニアの外でヴラドを召喚してしまいEXヴラドをサーヴァントにするダーニックとか

赤陣営のマスターが「あっちがヴラドならこっちもヴラドや！」でEXヴラドを召喚して夢のランサーヴラド対決とか妄想したわ

※2200757
ギルがいない場合で言峰陣営が勝ちを狙いに行くとしたら、それでも同盟が最善手だとは思うんよね
ギルの代わりとなる時臣のサーヴァントがいなかった場合組む相手は…これは迷う所だな、イスカンダルもケイネスもカリヤの背後のゾウケンも権謀術数やりたい相手じゃないし
不和のあるケイネス陣営につけこむのがベターか？

※2200756
やめようぜってなんでこの記事に来たんだ……
白熱しすぎないようにしようくらいの言い方の方がいいよ

※2200806
エクスカリバーの発動って一秒もかからないし、魔力さえあれば連射可能、士郎以外のマスターなら三発以上は撃てる(凛マスター時に二発撃てば消滅って凛が言ったのは、士郎のUBWに魔力大半持っていかれると想定してたからだし)

※2200859
ケイネスが最初からイスカンダルを召喚してたら、わりとうまくってたんじゃないかなぁ。
ソラウが横恋慕することもないだろうし、イスカになんぼか影響を受けたケイネスにソラウが惚れる…かはわからんけど好まく思うところが増える、程度の変化はあったかもしれない。

この手の話題って自分の知識補正がきやすいから条件つけないとガバ理論になりがちなのよな。
fateは特に相性、条件による有利不利がしっかりしてるから絶対と言い切れんことが尚更多いというか…ただしそこに例外が存在する世界だから結局はほぼ水かけ論よ

※2200778
オリオンさんに聞いたら「ダーリンの優勝に決まり！」って言ってたぞ

※2200768
そもそも触媒があれじゃない場合もある。それこそすまないさん呼べなくなったから代わりにメディア呼んだアトラムみたいに全く別の鯖を呼ぶ可能性が高い。少なくとも遠坂ならアトラム並かそれ以上の繋がり持ってるだろうし。

※2200819
ワカメは魔術の才能がないだけでそれ以外はほぼ天才だし、ウェイバーはそもそもそっち方面に向いていないからネ

こんなのはイフの話だってわかっちゃいるけど、個人的に切嗣と百貌によるアサシンムーブ全開の聖杯戦争とか見てみたくはある。

※2200793
深読みして攻撃しなかったわけじゃなくて、捕捉できなかった理由を深読みしたんじゃなかったけ？
やろうと思えばやれたのは雁屋おじさんの方じゃね？

※2200863
そうそう。こういうのは正史で決着がついてるからこそ与太話ぶっこめるのがたーのしー

※2200852
魔力供給はともかくとして、イスカンダルとは違う意味で良いコンビにはなれるんじゃない？
ウェイバーの兄貴分みたいな感じに落ち着きそうなイメージはある

正面からやりあった場合、イスカンダルがセイバーに勝てるビジョンはあまり思いつかない
ランスロットもカリヤがマスターである以上セイバーにトドメをさす前に魔力切れになるしかないように思える
最優は伊達じゃないわ

※2200827
というかステータスかなり上がるんじゃないかねぇ？勿論相性はウェイバーの方がいいってのは分かるんだけど、単純な戦闘能力の上昇ってのはあると思う。実際アルトリアの各マスターのステータスかなり変わるしな。

〇〇と××のタイマンとかなら比較できるが
マスターとサーヴァントの二人組という時点で純粋な能力比べにはなりえんし
奇襲、暗殺、乱入乱戦、一時的な共闘、聖杯戦争度外視の暴走etc…って中で最終的な勝者とか分かるわけない

※2200838
アレ、ホロゥのラストみたいに遠慮なく撃つと、攻撃じゃない余波だけで周囲の地形焼き払う兵器なので、普段のは手加減カリバーなのよね。
固有結界内部の周囲への心配はありません全力カリバーは想像以上にヤバイ。

※2200791
「この戦いは楽に圧勝出来るな」なんて考えてる奴がそうそう生き残れるとは思えない
あとそのスタンスは少なくとも征服王の隣に立つなら改めるべきじゃないかな。生き残れるか云々の前に、魂の色として。

ウェイバーが本気で綱渡りだからなー
代わりのアーチャーがアーラシュとかヘラクレスとか来て、本当に「勝ったぞこの勝負、我々の勝利だ」してるかもしれんし

※2200859
許婚の為に自分にないモノ（武勲）を求めるのは面白いが、勝って当然の戦場に臨むのはつまらんといいそう
あくまでも使い魔を通した魔術師同士の競い合いだと考えているケイネス先生が自分の勘違いに気が付いてからが本番ですな

※2200889
一回しか使えなくて二回目は消滅する事になる、は士郎とのパス後だけど
「私とセイバーじゃ打てて二回よ」は前だから三発目はやっぱり危険なんでない
fate終盤は鞘で上がった魔力と鎧解除で士郎マスターでいながら三発だったが

※2200857
ぶっちゃけ、外様には勝者の前に聖杯は現れると伝わってるだけで小聖杯の存在すら知らされてないからな
御三家と監督役は把握しているだろうが、監督役は御三家（遠坂）と内通してるので伝えてるはずもなく…

メディアさんみたいに自力で気付かない限り、勝者にはなれても御三家以外はそもそも聖杯獲得は厳しかったりする

※2200827
ケイネスとソラウを両方抱いて解決するらしい

※2200768
うっかり秘蔵の宝石を魔法陣の近くに置いてしまい、そのせいで未来の義理の息子候補（エミヤ）が召喚されてカオス展開にしたらどうじゃろ？

※2200799
凛が疲労してたのはエクスカリバーじゃなくて、士郎のせいだぞ
UBW展開するだけでも士郎の最大魔力量では足りないぐらい消費する(士郎が俺に展開できる程の魔力はない発言)のに、UBWで一番魔力を消耗するのは維持の方
そして士郎は自前の魔力だけじゃ剣投影するのは数本が限界と言ってたのに、目に見えてるギルガメッシュの宝具全て投影したりとUBW展開前に数十本投影してるからな

※2200851
むしろ交流マンがバリアフリーの大切さを学び
時臣でも扱える機械を作る一大ドキュメントの可能性も

※2200876
浅瀬の戦いのことならあれは地形を活かして1度に相手する人数を絞った上に盾を持ってたから出来たことだし、一般的に真っ向からの戦いにおける戦力が2乗に比例することを考えると投擲でイスカンダルを打ち抜くでもない限りやっぱりキツイよ

※2200804
ランサーは軍勢ならいけるだろうけど、1対1だとすると戦車は避けられて決着つかなさそうなイメージ

※2200802
お話的には、そのほうが面白いから

設定的には、聖杯が完成して使われると世界がヤバイから

ウェイバーは生き残る事に運を全降りすることで生き残るけど代わりに勝てないんじゃという気もするんだよね(根拠の無い憶測だけど)
勝てるにしても圧勝は無いわ

※2200823
切嗣「当然家人を人質に取っても何ら意味をなさないだろう」

結局のところアルトリアもイスカンダルもどっちも勝つ可能性あるって事でええんちゃう？当時イマイチ分らんかった、イスカンダル自身の白兵戦関連の技術もエクステラでクッソ強いことが分かったし。

※2200926
月と冬木じゃ状況が違いすぎるわ

このスレ画って何の画像だろ？
初めて見た

※2200811
意気揚々と本陣に帰ったザイードさんを待つ重苦しい雰囲気……

※2200827
とりあえずケイネスとソラウは二人とも食われる(公式見解)らしいが、勝敗については触れられてないな。
ウェイバーの時は実は結構魔力カツカツで節約して戦ってたらしい征服王が全開になるんだから、戦力的には他の陣営には悪夢なんだろうけど。

※2200827
多分ケイネス先生自体は切嗣に殺されて終わる。イスカがマスター同士と戦いたいという願いを断るとは思えないし、切嗣と戦ったら絶対にケイネス先生は負けます。ディルがケイネス先生一度は助けたのはセイバーがディルを信頼してたからだしイスカだと助けられないのでは？

ギルがいなければ言峰愉悦に目覚めなかったりする？

ギルがいないとランスロットが邪魔されるものがおらず、アーサーにかまかけになる（トッキーは参戦しており、おじさんがランスロットのマスターである以上、あっちにけ仕掛けるだろうけど）特に海魔討伐戦が鬼門。

神父が愉悦に目覚めない。普通に同盟交渉の際に宣戦を離脱
聖杯問答がライダーとセイバーのタイマンになる、その結果どうなるかは不明
トッキーが暗殺されない、トッキーの奥さんが殺されない

切継は聖杯の正体がわからず、神父との戦いのさなかで聖杯の泥をかぶらないので、聖杯を破壊しない

影響はこれぐらいかな？　殴り書きだけど

この手の議論はタイマン設定になりがちで戦略立ち回りはあまり考慮されないのがなぁ、まあしたらしたで前提条件複雑になりすぎて何でもありになって議論にならないけど

※2200827
ソラウとの関係について

「ダメだな！お主は魔術師としては一流だが男としては三流も良いところだぞ？」

みたいなこと言われて『かの大王の言うことだし一応聞いとくか…』ってなるか『はぁ？侍従如きが何をほざいてるんだ！！』になるかで大分ルート変わりそう。前者なら割と勝ち進むだろうけど後者なら方針の違いでイスカが他のマスターに鞍替えしそうな気がする

※2200926
あのトップサーヴァント設定も曖昧だからなー
守護者みたいに、特別にムーンセルが選んだ英霊をバックアップしてる可能性もあるし

※2200848
ゆーても弓道の弓の威力ってそこまででもないぞ
40ｍ前後離れたスチールの空き缶を楽々貫通するくらいの威力だし
魔術の防壁的なものでも出せば弾かれそう

※2200752
パッと思いつく考慮しないといけない点は
・ギルガメッシュの代わりに召喚されるアーチャーは誰か？
・ギルガメッシュ不在におけるキャラクターたちの心情の変化と影響
・四次聖杯戦争をF/snの前日譚という位置づけと同じなのか

ここら辺がはっきりしないと話は解決しないしな。それに物語にする場合は書き手がどのような話を書きたいのか構想しているかも大事だしね。

※2200838
本気カリバーならワンチャン過半数吹き飛ぶし風王鉄槌もあるから対多人数戦だとエクステラもびっくりの無双ゲーになるよ
アンコでオルタがやってるような魔力放出の攻撃転用もキュイラッシェみたいな応用を見る限りできるだろうし、魔力に余裕のあるセイバーはヤバイ

※2200936
zeroが18禁だったら龍之介とウェイバーは食われていたし、桜と雁夜の蔵の描写がかなりエグいことになっていたんじゃねとどこかで聞いた。

※2200838
王の軍勢は維持自体が呼ばれた軍勢みんなでやってるんで、カリバーブッパで一気に軍勢の人数大量に減らされるとそれだけで維持できなくなる可能性が高いからなあ

※2200804
ウェイバー&イスカにとって都合よく進む聖杯戦争
1.ギルガメッシュが遊びに行ってたため、時臣がザイードさんに暗殺される、ギルも興が削がれて退場
2.セイバーが正体を現したランスロットにやられる、その後切嗣&アイリは逃亡（所謂たいころルート、これなら聖杯の泥は出てこない）
3.言峰、逃亡した切嗣らを追って冬木を離脱する、マスターを失った百貌は消滅
4.地下水道でキャスター陣営とライダー陣営が遭遇、キレたイスカンダルによってジルドレェと龍之介が蹂躙される（大海魔回避）
5.ランサー陣営vsバーサーカー陣営が勃発、ランスロット&雁夜はディルムッド&ケイネスと相性が悪すぎるためバーサーカー陣営脱落
6.ランサー陣営vsライダー陣営 王の軍勢大勝利、希望の未来へレディゴー！！

幸運EXならいけるかも

※2200926
エクステラはイスカンダルはトップサーヴァントとしての補正マシマシでアルテラはそもそもサーヴァントですらないから判断材料としては微妙かな

※2200752
固有結界や雷の征服者は魔力ドカ喰いでウェイバーの魔力量じゃ短期決戦を強いられるだろうし、神威の車輪は本編の通り先に宝具を当てた方が勝つ。
互いに損耗なしのタイマン勝負なら思い切りの良い方が勝つぐらいの事しか言えないんじゃないかな

※2200950
遠坂から英霊が生まれるとか素晴らしい？

※2200934
自分のマスターだけは無意識の内にニヤけてるかもしれないだろ！？

※2200954
戦闘に秀でた鯖に戦闘能力としてはそこまで強力ではない設定でも張り合えてるからな

※2200866
暗示って魅了と同じで予め警戒されてるとかかりにくそう。たとえかかってもウェイバーの暗示はすぐ解けるし
ワカメって偽臣の書があれば影の刃が使えるけどウェイバーは魔術戦したこと無いし、もし直接やりあったら一方的にワカメが勝つかも？

ちなみにプロトギルやアルケイデスあたりがでたらやばくないですかね。とくに後者、どうかてと

※2200858
一応トラコロ時空だとバサスロにセイバーがさっくりやられて健康な切嗣とアイリがイリヤ連れ出して高飛びする世界もあるから、きっと幸せな世界も何処かにはあるのだろうな

ギルがいないとどうしても話題の中心になるイスカンダルとアルトリアがマジで人によってバイアスの掛かり方が全く違って破滅的に話が食い違うんでマジで議論するだけ無駄

※2200838
ホロウで周囲囲まれた状態で周りの的全部ぶっ飛ばしてるし直線攻撃ではないぞ
べジータが地球を消滅させないように範囲を絞ったファイナルフラッシュのように、普段は周辺環境を守るために範囲を絞ってるのじゃ
そしてホロウの時の敵の数は王の軍勢の比ではなくてだな
固有結界内の全力エクスカリバーとかエルメロイ二世にこれ以上ない程のトラウマ残しかねない

※2200964
多分事件簿二世vs偽臣の書ワカメでいい勝負かもしれん

ウェイバーはエルメロイ二世時代でもちょっとした魔力弾撃つぐらいが限度だし（後はフラット（喧嘩はダメダメ）を締め上げるアイアンクローもあるが、ワカメも一応士郎の次くらいに喧嘩強いので…）

※2200953
Zeroのイスカは強さ自体はそこまで優遇されてないぞ。zeroの描写だけだと中の下位の強さだと思う

※2200951
質に関しても王の軍勢の方が上なんじゃないかな？
サーヴァントになるだろう名有りの敵は三頭の竜と同等の三王くらいであとは精鋭と言われはするけど無名の兵だし粛清騎士よりちょっと強いくらいじゃないかな？

唐突な絆パワーに草
…FGOかよ

セイバー対イスカはまずセイバーが勝つだろうけど、油断して令呪ブーストかかったイスカにサックリやられる可能性もあるかもね。イスカ魔力有る無しで大分強さ変わるし

こういう議論してるとZEROコラボまたやりたくなってくるから復刻はよ！

※2200838
宝具の威力を減退するための宝具がない(戦車じゃ押し負けて終了な上リスク高すぎ)ので、エクスカリバーを防げないというのが大前提としてあるから、オルタみたいな薙ぎ払いカリバー打てばいいだけ。

※2200974
むしろ最近設定や描写が増えて更に強くなっていってるというか

※2200969
維持魔力は少ないらしいけど展開のために英霊の座へ号令かける必要があるからそこで魔力をどか食いするらしい
7騎あれば根源に繋がる穴を開けられるっていう座へ向かうエネルギーを部分的にでも使うわけだしかなりの消費なのは間違いない

※2200976
マスターとの信頼関係も大事だから…（震え声）
なおあってもなくても勝つ時は勝つし負ける時は負ける模様

代わりの弓鯖とか想定したらキリがないので、早々に脱落したと考えると
アサシンがまず遠坂陣営に渡ってマスター暗殺をガチることになり、
アサシン対策をしてないキャスター、ライダー陣営は暗殺で乙るだろ。
(セイバー、ランサー、バサカ陣営のアサシン対策は言わずもがな)
んでランサーとバーサーカーは原作通りセイバーに負けて、
セイバー陣営が優勝でおしまいじゃね。
まぁそこに抑止力エミヤが介入して、キリツグVSエミヤとかいう、
UBWみたいな戦いになりそうだけど。

※2200838
軍勢見たアルトリアがカリバーで倒しきれるか微妙と考えてるけどその時は軍勢が半壊すると消えるってのを知らないんで多分カリバー撃てば半壊には持っていける
あと一応イスカはアルトリアに不利とする設定がちゃんとあるんでイメージだけでそういう事は書かないで貰いたい

※2200957
トップサーヴァント補正なるものって公式でなんか明言されてたっけ？
あれめちゃんこ強いよって称号みたいなもんじゃね

※2200984
ライダー陣営は地下水道で百ハサンを返り討ちにした実績もあるしそう簡単にはいかないんじゃない？

後はケイネス謹製魔術工房に真面目に挑戦するザイードさんを想像して吹いてしまったw

※2200951
横入りだが
王の軍勢の話が出るたびに毎度思うことなのだが
王の軍勢で呼び出されるものたちの状態がほとんど言及されてないので一人一人の質が分からんなぁと
言われてるのがE-ランク相当の単独行動とクラスもなく、宝具も持ち込めないということくらい？
セイバー見ても分かるが、魔力供給の有無とかでも随分と能力が変動してしまう
元々の英霊が強いか弱いかは置いておくとしても、固有結界という特殊な形とはいえ魔力供給もない状況で現界して、どれだけの力を発揮できるものなのか分からないなと常々思うのよ

未だにイスカの立ち位置がよく分からない
本人はそこまで戦闘能力が高くないけど、軍勢を率いる司令塔ポジなのか
本人の戦闘能力も高くて、単体でバリバリ戦闘が行えるタイプなのか

単純な強さならイスカンダルとアルトリア、ランスロットが三強なのは間違い無いんだ
イスカンダルとランスロットはマスターの魔力が公式設定で足りないんだ

※2200994
あれはアヴァロンの補助があってこそだろうからなぁ

※2200920※2200951
神話でのディルムッドは地の利を活かしたりして奮闘した結果だしね。あの平地での戦闘では袋叩きにされたら流石にディルムッドも不味いだろうな。目前の敵を倒したとしても後方からまた精強な敵たちが出てくるんだ。ディルムッドはまず王の軍勢を使わせない方針のほうが戦略的には正しいと思うよ。

※2200920※2200951
神話でのディルムッドは地の利を活かしたりして奮闘した結果だしね。あの平地での戦闘では袋叩きにされたら流石にディルムッドも不味いだろうな。目前の敵を倒したとしても後方からまた精強な敵たちが出てくるんだ。ディルムッドはまず王の軍勢を使わせない方針のほうが戦略的には正しいと思うよ。

※2200996
本人がかなり強くて部下は更に強いのがいるタイプ

今更だけど巨大海魔って下手したらアビーより強いのでは…

※2200976
絆があれば解決なは呪不意打ちという連携使ってもモードレッド に一蹴されちゃったカウレス&フランもいますんで
絆は重要だけど、地力や相性の差を絆だけで埋められるわけじゃないのだ

※2201002
テラ買ってないから、あんま詳しくは知らないけど
そのかなり強いってのは、仮に冬木式で呼んだとしても
素で兄貴と五角に渡り合うくらいなんかね？

※2201003
教本はあれでも封印されてるんで門ガバガバにしたら更にやばい奴が溢れる可能性が大

※2200902
イスカはテラでステ上がったっけ？

※2200999
たいころだと顔見せしたランスロットにセイバーが速攻でやられたって話が出てくるんだ

※2200993
大海魔については相性が重要な相手だから対処法がなかっただけでイスカンダルが弱いと判断するのは早計だと前々から言っていたんだけどね。メドゥーサなら目でイチコロとかなんだかんだ言われて否定されてたなぁ。大海魔に勝てるかどうかで決まるならアキレウスだって弱い扱いになりかねないだろうに……

ごめん設定面で質問
王の軍勢って10000人もいたのか？最大捕捉1000人だから1000プラスアルファ程度かと思ってた
というか作中で「誰もが英霊で英雄」みたいにはっきり言ってたと思うが、同時代にそんな大勢英雄って名前残ってるもんなのか？

※2200992
一人一人英霊だから強い、って言うけど、あくまで英霊って功績と信仰で登録されるもんだからサーヴァントなら無条件に強いってわけではないしな 作家勢とか良い例
神秘が残ってる頃だから、とも言うけど、じゃあ当時の兵隊はみんな魔術回路持って自分を強化してたの？って話だし

※2201003
あれって一応、ジルの本で呼べる最高のやつでジル自身でも制御不能の異界の邪神じゃなかった？ちなみにそんな邪神でもオリジナルの干将・莫耶なら真正面から斬り伏せられるらしいから結構相性って大事だよね〜

※2200992
一人一人に魔力供給なんかしてたら大変な事になるから多分無いんじゃないかな
設定でも軍勢発動時召集するのに魔力食う以外は消費重くないらしいし

※2200852
けっこうイスカと同じ展開辿るんじゃ？
序盤の倉庫街にノリノリで参戦、ディルの誇りを汚すなと助太刀とか
でもウェイバーを導いたりギルのお眼鏡にはかなうことは無さそう

※2200991
イスカンダルがそばにいれば手出しできないけど川の水質調査のためにライダーと別れて無防備な時が一回だけあるんだよ
アサシン達はあの時点でウェイバーの拠点も掴んでたし、脱落を偽装する作戦を無視して狙われてたらあそこで終わってた

※2201006
ライダーなんで騎乗前提だけど普通に打ち合えば瞬殺は考えにくい感じ
ただ真っ当に大英雄なんで魔力はしっかり用意しないとその強さを発揮出来るかは分からない
一サーヴァントとしてはマテリアルでアルテラと認め合う仲なんで間違いなく強い
バカみたいな贔屓をされてるとかは無い

※2201006
そこはマスター次第じゃないかなぁ。ウェイバーではなくて凛とか優秀なマスターだったり何らかの方法で潤沢な魔力補給の方法を持ってないとそこまでの自力を発揮するのは難しそう。

※2200845
SNのFateでもUBWでも小聖杯が完成した時点で泥溢れ出てるから破壊しなくても泥は溢れるぞ
zeroでも破壊前の切嗣と綺礼の戦闘中に溢れ出てるだろ

※2201000
まあ、地形が密林だったらゲリラ戦法で限りなく低い確率で勝てるかもしれないと思うよ

得意の密集陣形を活かせないし、フィオナ騎士団は森の中の機動がマジ化け物だし
それでもやっぱ1人で万の軍勢はねえ？
クー・フーリンの全盛期ならいけるかもしれんが少なくともサーヴァントに堕ちてたら無理じゃねえかな

※2200846
軍勢はエクスカリバーと相性が悪いんであって対軍・対城と相性が悪いって設定は無かった気がする
実際に対軍・対城宝具持ちのアルテラとは五分五分って設定だし

zeroって縛りがあるから仕方ないけど未だにランスロットやイスカンダルが強いと違和感や抵抗感感じてる人はいるよな
個人的には分相応の強さだなと思うけど
ディルも投擲や剣を見たい

※2200993
強い弱いはあくまでもファンの感想で
イスカは公式では一貫してアルトリア、ギルガメッシュにも並び立つ強大な力と格を持つサーヴァントって扱いって感じ

※2200958
雷の征服者って具体的にどんなスキルなの？

※2201005
制御できない強さを強さと考えていいのか（哲学）？

※2201014
最大補足は基本的に1000でカンストじゃないっけ？
人数はzeroで数万、ＦＧＯでロマンが1万以上まだまだ増える、って言ってたのまでは知ってる。
英雄に関して言えば、地の文で全員が掛け値なしの英霊みたいな感じだったんでそうなんだろうけど…個人的には王の軍勢に入ってたからレベルのモブもいると思う。
きちんとした解説出てたらごめんね。

※2201005
ジルはないんじゃないかな
普通に戦って勝つのはキツイし巨大海魔は捨て身同然だし
入れるならバサスロかディルムッドじゃね？

※2200791

そもそも本当に圧倒的なら、ジル戦の時みたいに他のマスター連中が結託して真っ先に潰しに掛かるだろうしな。バトルロイヤルはそんな単純じゃあない。

カリバー避けて戦車で轢くって意見も見たことあるけどアルトリアは直感持ちなんだよな
小次郎の燕返しさえ凌いだのにあんな見えてるデカイので突っ込んできたらわかりやすく避けられそう
王の格では賛否両論かもしれないが単純な力なら相性もあるしアルトリアの方が有利かな？

※2200838
軍勢がどの程度のステータスでどんなスキルを持っているかによる

というか後付だけど間違いなく聖剣の拘束外れてるよな邪神戦

管理人のいうアチャクレスが登場したら全陣営思いっきり集中狙いするに決まってるダルォ！
変に慢心とかしなさそうな分ギルよりも厄介そうだけど、遠坂戦法と相性悪そうだな

※2201014
数万はいると明言されてる ってか、例えばカルナのブラフマーストラ・クンダーラとか最大補足800で「対国」宝具だからそのまんまの意味で捉えない方が良かろう

で、イスカンダルの部下には確かに有名人が多いが、全員が英霊というのは「偉大なる成果を得たイスカンダルの軍」としてまとめて登録されてるんだと思う

※2200851
カプさばおじさんになりそう
何気にカプさばおじさんになるとゼルレッチの課題を過程でクリアしちゃうんだよな

※2201029
兄貴の戦車は原典だと真っ正面から数千~数万の大軍に立ち向かって虐殺するが、サーヴァントだとどうなんのかね。

※2200992
宝具は持ってこれないらしいけどスキルは使えるのかね
カリスマ持ちが複数いるって言われてるから多分使えるんだろうけど

※2201045
弱いと言ってもハサンの不意打ちや財宝を弾く技量は間違いなくあったぞ
しかもそれは騎乗しない前提の話だし
公式で第四次は魔力不足とも言われてる

※2201046
大海魔戦とイスカ戦のカリバーのあんまりな差は今なら十三拘束で説明つくのかそういえば

※2200989
一応あるよ
アルトリアは直感が最大強化され、あと魔力無尽蔵状態みたい
イスカンダルもスペック向上してるみたいなんだけど、なんか上がりすぎて細かな制御が効かないみたい
馬力ばかりあって手綱が心許ない戦車と例えてる

※2201006
エクステラは殆どのサーヴァントが最上級のサポートを受けてるから他のシリーズとの比較は難しい。
戦闘方法も馬の英霊であるブケファラス＋雷の征服者によるブーストだからよほどのマスターでもないと本領発揮は難しいんじゃないかな

つかイスカンダルだけやけに厳しく見られてないか？
ヴラド三世やネロ、カエサルにアルテラみたいな連中もチャンバラやる世界なのに
特にアポヴラドはアニメで白兵戦明らかに強くなった感じがする

戦力的にイスカンダルはかなり有力だけど、
受肉して世界征服なんて野望抱いてるから、抑止力さんに睨まれる可能性がありそう
今の時代に征服王なんて要らんしな

というかカリバーで軍勢がやられて固有結界が維持できないってのは全くもってその通りだと思うんだけど、そもそもカリバーの威力知ってて軍略持ちのイスカンダルが王の軍勢を馬鹿正直に正面展開するとは思えないんだよなぁ。どうなんだろうそこら辺。

※2200752
>>552
fateにおいてはスペック以上に『本気でやる』キャラかどうかが鬼門だったりするんだよな
その補正なかったらほぼ全作品ギル無双になるとかいう

※2201052
場所がアイルランドだったら結界を維持できなくするくらいまでは倒せるかもしれないけど殲滅とかはムリじゃないかなぁ…？

※2201047
そもそもアチャクレスの場合、全員から狙われても、
バサクレスの描写からして全員返り討ちにしそうだしなぁ・・・
射殺す百頭(アーチャー版)はホーミングレーザーになるらしいから、
それで王の軍勢も壊滅させそうだわ。

※2201053
カリスマで軍勢を強化できるからそれなりのステはありそうだな

※2201029
防衛戦で粘ってる間にケイネスがウェイバーを倒すのワンチャン狙うくらいが限界かね。
それも、平地で全方向から襲われるのはキツいけど。
逆にウェイバーがイスカ無しで水銀起動済みのケイネスに補足されてると一瞬で殺されそうだけど。

結界展開時に位置関係を操作可能+軍略スキル、軍勢メンバーを少なくとも一体は単独召喚可能と戦車の機動力を上手く使えば、初見じゃなければカリバーの対処法もいくつかありそうなんだけどね
やるかどうかの問題は置いといて

※2201067
つか軍勢潰しても対軍宝具のブケファラスとゴルディアスホイールいるから普通にクソ厄介だよな

※2201073
受肉だけならキリツグ、時臣、ギルみたいになるんじゃない？
キリツグは精神を摩耗、時臣は共感、ギルは3倍もってこいみたいな感じだったが、
イスカンダルは多分、普通に悪落ちするんじゃないかなぁ

ギル不在→言峰が覚醒せず／離脱→ケリィの自由度が上がる、と書くと恐くなる不思議
ギル引いた上で言峰を味方につけたムーブ以上が時臣にあるかというと厳しいので、展開そのものの番狂わせがウェイバー有利に働かないとセイバーコンビの勝利

から汚染聖杯も利用せずに勝者不在or別種の地獄が顕現という約束された悲劇の結末（ウロブチエンド）じゃないかなぁ

※2201057
正確にいうと「ムーンセルがバックアップするトップサーヴァント」だと思う
対象者はアルトリアジャンヌイスカンダル
逆に今回対象外のトップサーヴァントはギルガメッシュ、カルナ、ロムルス

※2201056
共に戦う者は勇者でなくてはならない:大海魔戦は⚪︎、イスカ戦は×
心の善い者に振るってはならない:大海魔戦は⚪︎、イスカ戦も⚪︎（征服王は善人ではない）
この戦いが誉れ高き戦いであること:両方⚪︎
是は、生きるための戦いである：両方⚪︎
是は、己より強大な者との戦いである：大海魔は⚪︎、イスカは恐らく互角なので×
是は、一対一の戦いである：大海魔は×、イスカは⚪︎（後ろにいるだけのウェイバーを戦力として認定するなら×）
是は、人道に背かぬ戦いである：大海魔は⚪︎、イスカ戦も国を救える聖杯を得るためなので⚪︎
是は、真実のための戦いである：多分両方×
是は、精霊との戦いではない：両方⚪︎
是は、邪悪との戦いである：大海魔戦は⚪︎、イスカ戦は×
是は、私欲なき戦いである：大海魔戦は⚪︎（市民を守るための戦いでもあるので）、イスカ戦は×（聖杯を得るという私欲のためなので）
是は、世界を救う戦いである：大海魔戦は⚪︎（ほっとけばひたすら人を害する怪物相手なので）、イスカ戦は×

大海魔戦:10拘束が外れてる
イスカ戦:6拘束が外れてる

結構な差がでてるな

※2201078
結界を無理矢理破壊すれば魔力の消費量えぐそうだし宝具を制限できるかもしれん
まあ、その破壊がエクスカリバーでもできるかどうか議論に発展するレベルなんだが…

※2201079
対軍・対城持ちのアルテラと五分五分って設定が上乗せされたから評価が難しくなった
アルトリアが過小評価されてるんじゃなくてイスカンダルの評価が難しくなってる

※2201075
常にイスカと一緒にブケファラスか戦車に乗っかってるウェイバーを果たしてケイネスが狙えるのだろうか？

※2200750
火属性の高位魔術師相手だと、重火器は暴発が非常に怖いがな
…割とまじめに、手の内調べた状態だと正面から行くのは躊躇するから、ケイネス先生相手とは違った戦い方になるんじゃないか？

※2201085
外道戦法は優雅じゃないからしないだろう
ただ、うっかりで脱落しそうなのは容易に想像できてしまう。

※2201033
そういうわけでもないと思う
イスカンダルやランスロットは魔力不足の影響を小さく抑える手段を持ってたって意味では優れていたとも言えるかもしれないが
基本的に作家鯖みたいな明らかに弱い鯖はともかく、普通に強い鯖は素では皆同じくらい強いと思っていいと思う

※2201036
見た目的には魔力放出(雷)みたいな感じ
エクステラではブケファラスを併用したゴリ押し戦法でアルテラと互角に打ち合ってた

※2200927
うーんこの噛み合わなさ
ウェイバー君はラッキーボーイだよなぁ
最初がクソガキなだけに成長していく様がすばらしくもあるのだけど

※2201005
ジルはどうあがいても破滅確定やし
あそこまで大規模な時点で参加連中が放置しても魔術協会に潰される

※2201024
五次だけても剪定事象で数え切れないくらい負けてるんだしいいじやんギャグでもなんでも

※2201014
アンリが村の中の必要悪って形で信仰された結果英霊の座に登録されているから、軍勢の英霊の多くは村一番の勇者的な小さなコミュニティ内での信仰により座に登録されたんだと思う

※2201083
単独顕現したギルガメッシュもトップサーヴァントだしな

※2200940
確かにバトロワとこの手の議論って相性は悪いとこあるわな

※2201058
固有結界への対処は結構相性良い
ただ、全力でぶっぱなせば当然疲弊するし周りも隙を狙ってくる
つまり絶対ではないな！

※2201029
王の軍勢の内部は砂ばかりの平地で騎兵には有利でディルムッドにはアウェーな地形だからね。やっぱり彼が単独で王の軍勢を対処するのは無理だろうね。

※2201121
そもそも軍勢なくても強力な対軍宝具あるしケースバイケースなんじゃない？

ああ、イスカンダルがセイバー相手に王の軍勢を使わなかったのは、カリバーを見て、使うと逆に不利と踏んだからか。

確かにウェイバー同乗でなきゃ牛車突撃で勝てたとか言ってたしな

※2201053
あと宝具を持ち込めないだけだから皇帝特権や圏境のような破格なスキルは使えるし、燕返しや无二打みたいな宝具扱いになっている技量とかがあればそれも使えると思う。

※2201136
それ公式で言われたの

※2201145
単独のメディアさんにルルブレ刺される描写とかあるからね

どう見てもただのデッドエンド水増しなんだがそれのせいで丸腰キャスターに負ける雑魚とか言われるのがなぁ

主役ゆえの描写の多さが逆に足引っ張ってる

※2201138
自分いなかったら戦車で勝てるってのはウェイバーの想像だし常に同乗してるのも強みだからなぁ
軍勢出さなかったのは魔力的に厳しいからギルとの果たし合いの為に温存したんじゃなかったっけ

※2201125
勝つ可能性としては令呪使っての投擲でウェイバーとイスカンダルを狙うのが1番高いかもしれない
それでも最初の距離次第では速攻で守勢に回らなきゃいけないかもしれないから運次第だよ
なお幸運E

※2201108
昔の小部族ごとの信仰や功績をイスカンダルがある程度まとめて(軍勢全員で力合わせて)顕現してしまってる
ってのはあるかもしれんな

※2201154
ライダーは三騎士に劣るけど多彩な宝具でワンチャンってクラスのはずだしね。
あいつらだけ三つも四つも宝具持ち込んでんのに、槍以外取り上げられるランサーより白兵戦得意で軍略があって精神的にも安定感あるとか、聖杯さんのえこひいきを疑うレベル。
・・・ああでも赤のライダーとか言う壊れ性能も居たかぁ。

※2201068
一人で大海魔殲滅したり、王の軍勢に無双したり
エクスカリバー喰らった後に聖剣に屈しはしないとか
言いながら復活してきたりとか、すげえ絶望感煽りそう

※2201156
はいゲイ・ジャルグ

原典の能力をそのまま持ってかれるとは思わない事だ

「イスカンダルは勝利すべきサーヴァントだと証明したかった」
後から何度も何度も第四次について考え直してその度に
自分は運が良かっただけと考えてしまう二世の心痛を想うとほろ苦いわ…

※2201142
アレ、勝負開始のぶっこみやろ。アレで白兵戦どうこうは言えんわ

※2201182
イスカンダルとアキレウスじゃタイプが違くね？
アキレウスは個としての武勇を誇ってるし、そもそも世界有数の勇者だからなぁ
イスカンダルは征服王としてその統率力は世に轟いてはいるけど、じゃあ個人として世界有数の戦績を築いたかと言われると…
それで白兵戦も三騎士と同等だと流石にねえ

ウェイバーとイスカって戦闘時は常に一緒にいたけど、それ以外は買い物とか結構別行動取ってたし
マスターに戦闘能力が無い上にアサシン陣営に防衛力の無い拠点がばれてる時点で詰みなんじゃないかね

※2201195
兄貴の件もそうだけど「アルトリアだから死んでない」が多い筈なのになんか勘違いされてるなー

王の軍勢は数万規模、発動は本人がするが維持は全員で担う、規模の割に燃費が良い、半数以下になると結界が維持できない、歴代を重ねる王朝の祖やマハラジャなどがいる、クー・フーリンに匹敵するかもしれない戦士がいる、単独行動スキルE-を全員保持している、カリスマなどのスキルを保有してる者がいる、イスカンダル本人よりも強い者がいる、一人で程度あれば固有結界外でも召喚可能（エクステラでは四、五名を同時召喚する）、初期配置と結界を解いた後の場所はイスカンダル側が指定できる、神威の車輪と同時使用できる
わかってるのはこれ位かな
よく言われるエクスカリバーvs王の軍勢の論争になると、初期配置はイスカンダルが設定するって事が抜け落ち過ぎてるのが気になる

※2201138
戦車の神牛の蹄はアルトリアのわずか、当たってもおかしくない寸前にまで迫ってたって描写あったしな
正直あの場面はイスカンダルが言ってたように五分五分だったかもしれん
結果はアルトリアに天秤が傾いたけど

※2201156
他のキャラクターが基本盛られるなか逸話削られまくってるケルト勢に原典的な効果は期待出来ないと思うが

※2201186
地味にゲイボルクも原典の能力全部持ってこれてないんだよなぁ。

※2201195
そこはセイバーの侮りと葛木スゲェが合わさった結果だろ
同じ状況になれば多数がセイバーと同じ結果になるだろ

※2200864
五次ではルートが色々あるから大体みんなどんなに強くても一度はあっさり退場するのを経験してるしね

対軍・宝具の対処や行使に有利な補正が付くって言う軍略スキルが無視され過ぎるてる気がするんですよ
イスカンダルのは対城まで含む特別仕様感あるのに

※2201224
イスカも軍略持ちやしね

※2201224
千はカンストって一体何度言われてるんだろう

※2201044
ステータスはマスター不在＋単独行動だからパスが通っていないアルトリアやエミヤ（単独行動）を見ると軍勢もステータスは下がっているだろうね

※2201223
まだ盛れるのかよ
いいじゃんクー・フーリンなんだからじゃんじゃん盛ってけ
強化クエでその能力解放しとこう

※2200754
そういえば切嗣の最終対戦相手が言峰でなくなる可能性もあるのか

ヘタイロイの影で、忘れられがちなゴルディアスホイール。
高性能なはずなんだが。

※2200993
大海魔って対城以上か相性良い宝具持ってない限り勝てるやつの方が少ないだろ。実際出すのも一日中川で呪文唱えてなきゃいけなさそうだし

※2200920
ランチェスターの公式やね
第二法則が適用された場合は、戦力は武器効率と兵力の二乗の掛け算になる（ただ公式に代入するには条件があるが今回は無視する）
そんで王の軍勢はグラニコス川の戦いなどから、この武器効率ってのが半端なく高いってことが証明されとる
しかも、召喚場所が平野で戦力も数万倍だからね

※2200986
半壊に持っていけるって断言するのもおかしいんじゃない？
公式ではアルトリアが削りきれるか微妙、半壊すれば固有結界は消滅、対城宝具持ってるアルトリアに対してイスカンダルは不利
としか言ってないだから
まぁアルトリアが有利なのは間違いないと思うけど

※2201125
軍勢とは必ずしも真っ向から闘う必要もないのでは
あの規模のものが長く続かないのは判断できるだろうし敏捷が高ければ時間内逃げの一手を打つのも手
ディルは策を考えて搦め手も使用するし

※2200992
単純に宝具除いてイスカンダル以上もチラホラいるって設定だから強いやつはやっぱりかなり強いはずとしか言えない

※2200750
起源弾でトキオミシュートしたら、リンの受け継ぐ魔術刻印がほぼ全損して5次にも影響するよな・・・
場合によっては穴熊してたら遠坂邸にガソリンタンカーが突っ込んでくるだろうし
トッキーはケイネスと同じで科学なんて魔術の前にはゴミ同然と思てるから裏を書かれそうだよね・・・
セイバーのカリバーの力押し1位、イスカ強いけどマスターが不安要素で2位ぐらい・・・
大穴で狂ランスじゃね？
ジルの魔術本奪えれば魔力供給問題解決し、イスカの戦車やディル槍を奪えればワンチャンあるのがコピー系・奪取系能力の面白い所よね。ゼロじゃあ警戒され過ぎて出番なかったが

※2201031
zeroはスペック設定かなり抑え気味で作ってるからね
ランスロットはFGO6章見る限りもっと強そうだし、イスカンダルもエクステラでは白兵戦も強くなってるし
一番簡単な考え方としてはzeroではマスターが雁夜とウェイバーなので実力を発揮しきれてないというところかな

※2200941
＞『かの大王の言うことだし一応聞いとくか…』

NTRな薄い本を想像してしまった俺をどうか許して欲しい・・・

※2200829
ギャグ時空ならともかくガチで来るのはなぁ・・・

そもそも姿借りずにとかイレギュラー過ぎるだろ

※2200769
だよなぁ。というか言峰がマスターじゃなくても最低限の能力しかないとはいえ、アサシンのサーヴァントが複数でマスター狙ってくるとか、マスター側からしたら常に首にリーチかけられてる様なもんだし、たぶん潜在的には1番の脅威。それを理解した上でゲリラ戦法とか使われたらマジでサーヴァントを横から離せる状況じゃなくなる。
動きもへったくれも無くなるから物語としては面白味もなくなるけどネ！

※2201245
盛れるんじゃなく今が削られすぎなのか？
ふと思ってしまったが…

※2201199
いや、つまり、お前らそんなに白兵戦に自信ニキなら三騎士クラスで来いや、と。
そして槍とスキル以外取り上げられたランンサークラスの悲哀を味わってみろ、と。
そんな恨み節であって、真剣な考察ではなくて。
ただ、サーヴァント一騎当たりの容量がある程度決まってるって設定を考慮すると、多少は考えに入れといてね、的な。

結局最大能力発揮比べになるから、低燃費系は辛いぜ

※2201281
ゲイ・ボルクの能力：登場済
・投げれば30の鏃となって降り注ぎ、着けば30の棘となり破裂する
・槍でつけた傷は癒えない
・放てば必ず相手に当たる
・稲妻のような速さ、奇妙な軌道で飛んで行く

ゲイ・ボルクの能力：未登場
・当てた相手の体内に毒や棘を残して苦しめる
・あらゆる防具を貫通する
・クー・フーリンと同等の筋力でなければ扱えない超重量
・槍で傷つけた相手は必ず死ぬ

※2200952
この続きめっちゃ見たくなった

※2201221
言っておくが聖杯戦争はFGOのノリとは別物になるぞ
FGOなら聖杯問答してた三人も味方陣営だとあそこまで殺伐としない
FGOのイベントのオジマンを想定して問答させたいと言ってるならあれとは別物になるぞとだけは言っとく

※2200804
ジルが大海魔を召喚するに至る経緯を考えると大海魔召喚は確定してないんじゃないかな？なんというか、ジルがアルトリアを勘違いしなかった、龍之介との問答がなかった、とかがあれば大海魔は出なかっただろう。

※2201222
このコメントによくてよしかつかないのが何よりも悲しい
否定できない…否定できないがそんな不遇を認めたくない

※2201189
単純な話、アルテラとイスカンダルの白兵戦能力が互角だったら、ライバルどころかアルテラは勝ち目うすいしね

※2201302
ケルトの扱いは何なんだろ。普通に兄貴やディルムッドみたいに盛るのに困らない強い戦士が盛られてなくて、スカサハ、メイヴみたいに盛るのが難しいキャラがすごい盛られる謎の現象が起こってる。

※2200819
ウェイバー、鶏殺して魔法陣作るのにも苦労してたしな
もろもろ考えると躊躇ない慎二のが殺し合いなら有利そう
ただ、慎二は弱いとはいえウェイバーという魔術師を追い詰めた段階で絶対調子乗るから、足元掬われる可能性がありそう

※2200766
ぶっちゃけイスカンダルと相性最悪だと思いますよ能力的な意味だと。魔力も少ないだろうから宝具が本領のライダーの力も十全に発揮できないし継戦能力最悪
まあ、強くなくても最終的に勝ちさえ拾えればいい、って目標で行くならアサシンの方がマシな気がするけど今度はそういう動きするには甘ちゃん思考が邪魔をしそう
第四次はホント幸運が味方してたと思う

※2201290
fgoで実装できそうなのはそもそも何故ないのか疑問な必中と、毒、防御無視か…

設定がメチャクチャ強力なせいで話に入れるには難しいなぁ
デメリットないの？
このデカすぎるメリットに釣り合う位のやつ

※2200812
まあ、だがそれも状況的に守りに入っているウェイバーだからそうなるわけで、いざ攻めるとなると顔を見せなきゃいけないんだから、セイバーをイスカンダルで抑えても切嗣にいいようにされてしまう。攻める時にはむしろセイバーを放っておかないと勝ち筋見えないんだけど、相性最悪の相手の最大戦力がセイバーだしセイバー対イスカンダルの構図にもっていかないと切嗣も無理に前に出ないだろうし……
なにかしらの幸運に恵まれないとジリ貧だよなぁ

※2201083
エクステラでのカルナはムーンセルに召喚されたトップサーヴァントの1人だから他のサーヴァントと同様にバックアップされてると思うよ

※2201313
コスパが良すぎる
二次創作のことを考えろよ！
もうコイツだけでいいんじゃないかな状態じゃないか！

※2201315
だってアイルランドのヘラクレスみたいな立ち位置の奴だし

※2200808
正直アルジュナが四次に出てきた場合は残りの面子でも勝てるか分からんぐらい真っ当に強すぎるんで
物語としては隙が無さすぎて扱いづらい感じがするよなー
原作者も麻婆の離反が無ければ時臣は戦略としては磐石なんで面白みがなく勝ってしまうみたいなこと言っていたがそんな感じになる

※2201285
能力最大限発揮された状況で正面から殴り合いって多分聖杯戦争だと最終局面とかでもないと一番やらないパターンだろうしなぁ。正面から殴り合ってるように見える時は大抵単純な小競り合いとか「ついでに仕留められればいいや」的な状況

※2201317
やっぱゲッシュは偉大だわ
こんなヤツを倒せる理由考えるのは苦労する

※2201003
一応、状況的にセイレムのアビーって哪吒っていうかなり有名な超戦闘向けのサーヴァントを含むサーヴァント複数に加えて、恐らく国連主導で外部の魔術師を超大量に動員した結界で照準定まらない状況にした上で倒してるみたいだから、実際に出た被害はともかく劣るとは思えん

どっちかっていうとあれは早期に対処できる連中が現場にいて対処できる状況が揃ってる事が幸運だったってだけじゃないかね

※2201246
そもそもギルがいないと言峰は愉悦に目覚めないからラスボスたり得ない

※2201139
fgoではなんか飛ばせてるけど、アイツらホントはサポート能力しかないからな？腕相撲なら多分俺らでも勝てるぞ
で、そりゃある奴は使うだろうが、神秘が残ってる時代って数万の人間全員が魔術回路持ってるとかそんな話なのかと
そうじゃないならモブ並みの連中はサーヴァントとして召喚されるにしても普通に鍛えた兵士並みの力しかないだろうと

※2201336
アンデルセンは著作物由来の魔術、シェイクスピアはエンチャント、デュマは贋作宝具があるから実は本体も戦えなくはない。基礎スペックが低いのを自覚してるのと裏方の作家が表に出てどうするってのでやらないけど
なんだかんだで文化人は英霊化して生前よりも強化されてるはずだよ。魔術が使えるようになったのもアマデウス以外は英霊化してからだろうし

※2201325
殺したのはフェルグスじゃねえよ

無限の剣製は究極の一には敵わないって言われてるけど運用次第なところもあるし、王の軍勢も対城に不利でも運用次第で対抗はできるんじゃないかな

※2200752
例えギル不在でも遠坂は聖杯戦争に対してできうる限りの準備をするはずだから、どっちにしろ相当な強鯖呼ぶだろうしなぁ。

ひとつだけ言えるのはウェイバー君は生き残って二世になる。これだけは不動じゃろ？

※2201354
1000のケルト兵に苦戦するサーヴァント達は現地民一万人斬りでビビられる頼光見た上で？

ギルいないと愉悦に目覚めないからその辺も変わりそう

※2201354
よく軍勢弱いなんて勘違いされてるけど宝具無いだけでイスカンダル以上のステ持ちもそれなりにいるしスキル無いなんていわれて無いんだよね
更に魔力しだいなんだろうけどテラで出し入れ配置が自由自在だし囲んだ状態で結界はったり敵マスターの背後に召喚とかいくらでもできそうだし
性格上やらないだろうけどスペックみると本当に戦争むき

※2201258
カリスマで上がるのはFGOのゲーム上だけの話じゃないの
設定としてカリスマでステータスが上がるとあるっけ？

※2201430
fgoのアルトリアのカリスマの説明で「団体戦闘で自軍の能力を向上させる」と書いてあるよ

※2201085
ギルガメッシュにだってある程度合わせられてたんだぞ
時臣は呼んだサーヴァントに配慮できる系マスターだよ

※2201336
サーヴァントとして座に選ばれている時点でモブ並みはない。

※2201346
ライダーさんも相手が人間だから嘗めていたのもあるのでは

※2200772
アルジュナを召喚する前提の人が多いが、アーチャーカルナさん召喚ルート考えても面白そう。
時臣とカルナのアンジャッシュコントはそれだけで面白そうだし、カルナの「一言足りない」が登場人物の誤解と空回りを加速させそう。コトミネとか何気ない一言で覚醒しそうだしね。
時臣にしてもあの物言いが原因で不和が起きたり、あるいは行動方針に変化が起きたりする可能性もある。桜関連で煽られてバーサーカーを中期に倒したりとかありそう。
ただ、話の出発点であるイスカンダル優勝ルートにたどり着けるかというと……王の軍勢に武人として全力で答えるのがクシャトリアの誇り、みたいになってギルより厄介な相手になる可能性も高い。

ぶっちゃけこういう議論って自分の贔屓の陣営が勝つという前提で、それに都合のいい設定を拾ってきて議論する傾向があるから、なんかなあ

※2201498
なんかなあってか、それを楽しむものだからね。水を掛け合って水掛け論を楽しむ。
「貶された」とかって熱くなるのはこういう議論に向いてないだけだから、立ち入らない方がいいと思う

結局イスカ対セイバーはカリバーと軍勢がどうなるかに尽きる
そんでそれも描写不明瞭
軍勢は過半数消えるもしくはイスカ消滅で消えるとするなら、正面突撃を好むイスカはカリバーの的に思える
が、軍勢時の軍略描写に乏しいのでいざとなった場合、対処できる可能性はゼロではない
結論を強引に出そうとするとこじつけになるから荒れる元になるし、状況次第ってのが一番の落とし所だよ

※2201458
ただ、それが具体的にどういう効果なのかってはわからんけどな
Fateのスキルって、サーヴァントが持ってる技能を可視化したフレーバー的なものと、皇帝特権みたいに後付け特殊能力っぽいものがあるから
カリスマは単に人を率いる才覚を数値したもので、攻撃力が上がるのはFGOでのROG的な表現じゃないの？

※2201473
ギルガメッシュに合わせられる時点で、メッフィーみたいなよっぽど変なサーヴァント呼ばなければ一定の主従関係は築けるってことだもんな

※2200765
トップサーヴァントのひとりだからなあ、正直強すぎる
5章CMで通常攻撃で大地を砕き、幕間では手加減した宝具で森が更地に
アルジュナなら大海魔も問題ないだろう
授かりの英雄＋最高クラスの幸運補正もある
魔力供給が唯一の問題くらいか

※2201513
いや、対処できるなんて書かれてないぞ
先手はアーチャーに許したが、それさえ凌げば逆に軍勢で相手を押し潰せる
要はそれをどうしのぐか……
という算段を立ててただけ

この手の話になる度に思うが、fateって負けた側の格を下げない理由、悪い言い方をすれば言い訳の宝庫やんな
皆ヒーローだから仕方ないんだろうけど、十全な状態でのバトルってのが体感なかなかないなって思う
それだけに教会の兄貴アーチャー戦なんか大好きだわ