【Fate】ギルガメッシュの持つ宝具の原型と派生して別の英霊が持つようになった宝具の上下関係ってどうなってるのか

投影品はワンランク下がるらしいけど劇場版では原典をバキバキ砕いてたよね

アレ、ギルと緑茶の会話ってどんなだったっけ……？

1年以上も時間がたつと結構忘れちゃってるな。

射殺す百頭は原典の真・射殺す百頭の方が強くなかったっけ？

造られた時代で内包する神秘の度合い、一種のレアリティが発生するとして、その度合いで優劣決めた場合の強さって意味ではギルの財には後の世の派生品は勝てないんじゃないか？

ギルが最強なのは相手と同じ効果のより強い物を持ってるからではなくて、
相手の弱点足りうる物を大体持ってるってことにあるからでは？　あとは単純な物量
バリエーションが一応は武器のハズだから、一個の武器単位で見て原典が派生に負けてても他で補えば何ら問題ないのが我様

※106229
ギル「裏をかく事しか出来ぬ男に正道を教え込むとは」
「ネズミの分際で、よい主人に仕えたな」

緑茶「よくねえよ、小言ばっかのひっでえ爺さんでしたよ。最後まで馬鹿げた信念に殉じがって」
「でもまぁ、年寄りの冷や水って言うの？」
「一文にもならない騎士さまごっこも、命まで懸けられたら笑えないだろ？」
「……まぁ、なんだオレには色々と過ぎたマスターだったってワケさ」

こんなんとか
ギルが認めているような発言するのが驚きどころ

たんに”原典”もってるってだけで
本物であって本物でないんでない
行き着く先は「じゃあその原典の原典ってなんだよ（作り手とか）」ってなるし

ギルの持っている原典って本来の担い手が使えば真名開放ってできたっけ
その辺の設定がよくわからん

カルナが持ってる宝具は全部が原典ってことでいいのかな？

※106234
なんだかんだ緑茶ってブラックモア卿のこと好きだよな
このツンデレサーヴァントめ

※106230
プリヤのアレは「ただの岩の塊」と「竜殺し級の魔弓」ぐらい違いがあるから

古いほうが強いんじゃなかったの？
新しいほうが強いならキリツグみたいに近代兵器使えば宝具がゴミクズのようになるのか？

AUOは人類最古のジャイアニストだから上下とか考えてないでしょ

古いほうが強い
つまりFateヒロインにおいて一番年上の藤村大河がヒロイン力としては全ヒロイン中最強なのは確定的に明らか

※106241
根本的に「神秘」が強い方が強い
古い時代の方が神秘の質も量も上だから近代兵器では宝具みたいな「そういう時代の神秘」には対抗できない
現代の魔術師の魔術だとやり方次第で勝てるからケイネスの水銀がぶち抜かれたが

※106236
「名前は無い、そういう発想で作ったモノ」じゃなかったっけ？

※106230
プリヤを考察材料に入れてはいけない（戒め

※106245
まあそうなんだけどさ
それならやっぱり真名も存在しないってことになるから真名解放はできないってことでいいのかなって

アーチャーが宝具を改造してる時点で他の英霊の宝具が改造、強化されてないということはあるまい
軍神五兵も元々の方天戟を陳宮が改造したのじゃないのかね
だからギルの蔵には方天戟があっても軍神五兵はないのでは？

※106248
方天戟ってのはもともと「長柄武器としての全ての機能を持つ」から万能兵器とされたのであって、超変形する「万能兵器」って意味じゃないしな

「貴様も、そのマスターとやらも十分な酔狂者だ。信念に酔える男ほど幸福な生き物はいないなアーチャー」
↑このセリフのギルが優しげな顔してて初見ビビった
同じ表情が出てこないままギルエンドクリアしたからもしやあのシーンのためだけに…？と思った
が、CCCエンドでも同じ顔してたわ

個人的にはオーディンとグングニルの方が強いと嬉しい

なんか最近でてくるエピソードで神霊が雑魚っぽくみえるから
オーディンとグングニルに期待したい

※106247
どっちにしろ、ギルガメッシュはあくまでも「所有者」なだけで、「担い手」じゃないから真名解放はできないよ。

ていうかつくづく思うんやけど、原作者のきのこより、ファン達の方が設定を逐一把握している様に思うのは僕だけ？

使う者を選ぶが神秘による威力や効能は原典が上
神秘は劣るが使い勝手等の利便性は後世の者による改良などで派生が上
それぞれ良し悪しが有り道具として優劣は無いとか？

※106252
でも、オーディンって神話内じゃあんまり強いってエピソードないんだよな。
トールを筆頭にオーディンより戦闘力の高い神いくらでもいるし、実際に最後はフェンリルに丸呑み。
グングニル自体も、軍勢に勝利をもたらすって能力以外は、絶対命中と自動で持ち主の元に戻ってくるってよくある能力しかないし。

ジークフリートと一騎討ちしてバルムンクでグングニルを切り裂かれて落ち込んで引き篭もったらラグナロクの引き金となってしまったオデンさん

他作の話になるから言いにくいけど禁書ではグングニルは投げたら返ってくる分ゲイボルグやフラガラッハより高性能だって書いてあった

※106255
個々の能力では、原点を所有しているだけのギルガメッシュより、後世に名が残るほどその武器を愛用して極めた英霊の派生宝具の方が上って感じじゃない？真名の開放もできないらしいし

セイバーのエクスカリバーなどは真名開放100＋アーサー補正100で200の威力。
ギルガメッシュはそれぞれ50の能力を持った宝具を100個投げつけて合計5000の威力。

個人的にはこんな感じだと考えてる。

※106260
禁書は詳しくないからなんとも言えんけれど、ゲイ・ボルクもフラガラッハも神話などでは両方とも持ち主の手に戻ってくる能力があるぞ。
神話での話じゃなくて作中設定でその名前が付いている武器がそうなってるなら謝る。

※106253
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前ん中ではな

※106253
よくあることだよ、その作者より読者の方が細かいこといちいち覚えてるってのは
読者は本を何度も最初から読み返したりしてセリフ全部覚えたりしてるけど、作者がそこまでする必要は無くて、大体の大まかな設定や流れを覚えていりゃいい話だし、必要になればその部分だけ読み返せばいい
だいたい過去の設定に一挙手一投足縛られ過ぎたらきのこもうこの世界観で話書けないと思うで

※106260
他の作品上げてたらきりがないからからやめとけ

他作品がＯＫならエクスカリバーとかロンゴミアントとかグングニールよりも
遊戯王だとブリューナクが最強だからとか言われるぞ

>>740
これになんか納得した。
※106245
なんだろ神代とかの原典は観念とか権能をそのまま武器にしたとかそういうレベルの代物なのかな。
我様の持ってる原典の真名解放させたら凄いことになりそう。
グランドオーダー第七の聖杯で神代の神々の戦いの一端とか見れないかなあ。

個人的には後発組が原典を圧倒するって展開大好物なんだけどな
型月はそれがほぼ無理ってのが…

デュマ「原典より強い宝具を作っちゃえばいいじゃん」

オーディンというか、北欧神話の神々は不老でも不死でもなく滅びる存在だし
オーディンより上の運命の女神とやらが別に存在してたりするからなぁ

※106265
まあ、型月もだけど相性やタイミングによって勝敗も変わるからな。
ブリュナークも純粋な攻撃力で争うなら２５００のグングニールや４０００になるエクスカリバーや３０００になるロンゴミアントに勝てないし、３つ以上のロンゴミアントには効果が通用しないし、４つ以上ならブリュナークを出させてもらうことも出来ないしな。

※106265
そしてそんなブリューナクを鼻で笑えるヤタガラスと処刑人

※106243
SSF。
そして最古参が最強ヒロインと言われ、蟲爺を攻略してしまって呆けた蟲爺を幸せそうに甲斐甲斐しく介護する士郎さんを想像してしまったじゃないか。

※106268
そこらへんは、後になればなる程、より洗練されて、技術も向上する「科学」とはある意味正反対だね。だからこそ、魔術など神秘を問われる物は衰退したのかも知れないけど。

※106276
チキンナイフとブレイブブレイドみたいだ

※106261
なんか神秘の塊を肝心の神秘の力を発揮できず、神秘補正で硬いからとりあえず投げつけてるイメージがある。
エクスカリバーの撃てないエクスカリバーを投げてる感じ。
だから我様の放つ所有してるだけの宝具の攻撃力の数値はもっと低い気がする。

※106279
ギルはセイバー戦でビーム出したりしてるぞ
むしろポイポイ投げて戦うのは頭の悪い戦い方をしているとき
でも本来の戦い方はポイポイ投げてエヌマのチャージする

だがどれが本当なのかは知らない

※106276
未来に向かって突き進むのが科学で
過去に向かって疾走するのが魔術、だったけ？
なんかそんなようなことをＦａｔｅのプロローグで凛が言ってたような

よく考えると士郎のは贋作だから
宝具の劣化品じゃない？

？？？「俺の父上の宝具があんな金ピカのコレクションに負けるはずがない」

※106259
北欧神話なら「ジークフリート」じゃなくて「シグルズ（シグルド）」じゃね？

※106287
エヌマエリシュでもマテリアルだとカリバーと同等の出力からそれ以上だから
他の原典だったらエアほど火力はないだろうから可能性はあるだろうな

ギルがメッシュがもっているらしい「インドの核兵器」ってブラフマーストラの原点なのかな？
ブラフマーストラ・クンダーラは核兵器的な扱いをされているけど、
あれはゲイ・ボルクの投げと刺しの違いに似た、持ち主の使用方法の違いから来るものみたいだし。
仮にそうなら、原典の方が威力的には強いといえないこともない……？
(明確に核兵器扱いされている原典と、対国宝具だがその単純強化版が核兵器扱いされている宝具)

※106244
ふと思ったがその原則で行くともし型月世界の現代にドラゴンなんかが出現したとして近代兵器じゃ傷一つ付けられない、なんてことになるんだろうか

※106313
キャス子的に現代に召還された際、魔法クラスの行使をしてるわけだから
魔法クラス＝現代では再現するのが難しいレベルの魔術ってことでしょ

神代の怪物どもは強いんじゃないのか？
平均的なサーヴァントで戦闘機１機分
竜殺しするようなサーヴァントはトップクラス

※106241
近代兵器には神秘がないだろいい加減にしろ

単純な威力は原点が高いけど、宝具としては原点よりながれたほうが強いと考えてた……

※106313
あくまで敵わないのは神秘についてだから、物理的に存在して生命体としてのドラゴン（あるいは幻想種）には物理的な干渉は可能だと思うよ。サーヴァントとかは元が霊体だから完全に無効化できるだけだし。
実際、草の字が神秘のしの字もないパンチでベオの心臓を破壊した。
ただ仮に何かしらの神秘に寄る守り（～では絶対に傷つかないとか）がドラゴンを守っている場合は現代の科学では絶対に破れないんじゃないか？
その辺は、伝承防御を持ってる有珠の使い魔が似たような感じだろう

※106284
でもカラドボルグみたいに改造もできるんだぜ

宝具の原典での真名開放って今のところなさそうだよな
当て嵌まりそうなのは原典無しの一品物くらいかな
セイバーのエクスカリバー、アヴァロンとかカルナの鎧に槍とか
あとエヌマも100％開放状態が真名開放に該当しそうなだけで、あれも真名開放ってわけじゃないんだっけか？
もしかしてギルが使えないだけでエヌマって更に上があるのかな？

※106352
厳密には真名なんてないから
でも能力の行使は作中でもしてる

※106357
そもそも『剣』ていう概念の前のモノだから名が無いってやつだったか
そういやそうだった

チートキャラうざい
製作者自ら僕の考えた最強のサーバントをやってどうする
バランスブレーカーは纏めて消えて欲しい

たしか現代での乖離剣エアのフルパワーはギルガメッシュも危ないんやったけ？

CCCなら大丈夫って聞いた事ある

原典宝具に真名開放は存在しないしギルはその能力を行使できるだろ、ただ120％使いこなせはしない
だから基本は

原典宝具≧派生宝具

だけど使い手が変われば

原典宝具＋ギル＜派生宝具＋担い手

になるんじゃないかな

※106363
エヌマエリシュ＝最大出力
天の理については詳細不明

あれ？ふと思ったが、原典をその派生宝具が破壊したら、
矛盾が生じね？原典破壊したら派生は生まれないよな。
親は子に勝てないもそういう威力とかそういう面じゃなくて矛盾が生じるからとかそういうことだったり？
いや、まあ英霊が時間軸から外れるんだから、宝具も時間軸関係なくなってる違うか。
やっぱり内包する神秘が古い方がすごいってことのほうだよな。

※106362
そのキャラをうまく料理できるのが型月なんだがな
俺ＴＵＥＥ＆俺ＫＡＫＫＥＥものと違ってチートキャラにも何かしらの弱点があるから面白いんだよ

ギルだったら慢心のせいで格下の鯖どころか人間にすら負けても納得できるし

そもそも型月はチートキャラだらけだ

歴史上のチートを集めて戦わせるからサーヴァントシステムは面白いんだと思うぞ

勘違いしてる人も多いけど、グングニルはグラムを砕いたわけじゃない

砕いたのはオーディンがシグムンドに託した神剣のほう。それも後々自分で砕くと決めていたわけで、
言わばマッチポンプのようなもの。その神剣の残骸を元にして鍛え直したのが魔剣グラムで、そちらとは
打ち合っていない。というか『ニーベルングの指輪』ではノートゥング（グラム）とグングニルが打ち合い、
前者が勝利してるんだよな

北欧神話においては神々よりもドワーフのほうが優れた鍛冶師だし、レギンが鍛え直した魔剣グラムが
グングニルより強くでも何らおかしくはない（そもそもトールのミョルニルだってドワーフ製なんだし）

※106373
単純な神秘度が原典の方が高いから強度勝負の鍔迫り合いなら負けないとか？
でも技量とか改造したりとかで負けて折られることがある感じかな？
我様みたいな所有者じゃなく正真の原典の使い手対派生品、贋作の使い手の戦いが見てみたいな。

真名発動もできない、十全にその宝具に熟練しているわけでもない
エクスカリバーの効果を真に発揮できるのは竜の心臓という魔力炉を持つセイバーだけだし
宝具＋使い手＝威力じゃないの？
それに神秘がいくら高くても信仰がそれに追いついていなければ、意味ないでしょ

※106237
ブラフマーストラ・・・ブラフマー神の加護を受けた投擲兵器、持ち主は結構いる模様。
カヴァーチャ＆クンダーラ・・・元々はアディティからスーリヤに授けられた物。蔵に入っていないのはギルガメッシュが生きていた時代より後期に神代の者が造ったものだからと言われている。
ヴァサヴィ・シャクティ・・・元々はインドラの槍、CCCで蔵に原典があるかもしれないと示唆されているが不明。

ブラフマーストラ・クンダーラ・・・ブラフマーストラにカルナの炎熱の力を付与した宝具。多分これが原典を越えたというか原典を強化させた宝具と言える物だと思う。

実際カルナの宝具って元々の持ち主がカルナのものではないものばかりなんですよ。

ある漫画である神様が政治や宗教の都合上すごい崇拝されて強力になったり
異教から悪魔とされて貶められ弱くなったり
後世の後付伝承で能力も強さも性格も変わるのはなるほどと思った

※106257
グングニルの絶対勝利付与はチートすぎる気がする

あとデュマがこっちを見ている

※106495
でも、結局は個人(神)としても神族としても負けて世界滅んでるから、そんなに絶対的な能力ではないんじゃない？

宝具の真名開放は伝説の再現なのに
英霊の「伝説」が原典でできるわけないだろ
ゲイボルグは兄貴の技量あっての技
ビームが出ようが突進するだけだろうがそれ含めて

伝説の再現っての忘れてるやつ多い
そして担い手だからこそ真名解放できるってのも忘れてるのか

※106243
キャス子さんを忘れてはならない

※106375
両儀式やギルについてはそろそろやめとけよと思わんでもないけどな
前者は鯖に防衛戦がやっとって話だったのがEXTRAでは鯖から見ても怪物の強さに、後者は作品が出るたびに能力もキャラ設定もインフレされていく

式はゲスト出演的な意味合いのほうが強いし

基本原典のほうが強いけど、派生品は担い手の力で100％以上の力が出せる
原典をランクAとするなら派生品はB+って感じ

原典の方が、概念的に神秘性が上
英雄たちが持っている宝具は、それらに英雄たちの伝説を加味したため、神秘性が薄れている
と解釈してるな

原典でも明らかに性能が低い宝具もある模様。
プリヤドライの見隠しの布は古今東西の姿を隠す宝具の原点なのに、音や匂い、体温や気配はダダ漏れというダメじゃんな代物だった。
魔術とかの防御は素通りできるみたいだけど、嗅覚みたいな視覚以外の感覚を頼りにできる死徒とかには通用しないでしょ、これ。

※113619
だから、プリヤで出てきた設定を本家の方に持ち込むな、とまひろちゃんが注意していたじゃないか

飛行機でたとえるならギルの持ってるのはライト兄弟のライトフライヤーで、他の英霊が持ってるのはF-15イーグルとかなんだよ。ギルは原典を持ってるだけ。

※106253
？？？「大人は嘘つきではないのです」

相手によって装備変更できるのが強みって事でいいんだろうか
例えば青セイバーの竜補正に対し対竜補正を持ったアロンダイト辺りをぶつけるとか

※127405
それでいいんだけど慢心王は真面目にそんな戦い方する気が無い
子ギルやプロトギルならするんだけど単純火力では慢心王が一番というように意図的に一長一短にしたらしい

エクスカリバー＞メロダックビーム
で判るように威力は財宝能力より真名開放が上だろう全てがそうとは限らないが
子は親に勝てん言うし原典の方が古いから神秘は財宝の方が上だろうと思われる

ＡＵＯの宝物庫欲しい