【型月】やはり情報の少ない「魔法」のことが気になる

ワイ、国家試験という名のフラットスナークを打ち破る

メルブラでズェピアが青子に意味深なこと言ってたな

僕はね。魔法使いになりたかったんだ

魔法使い？30歳になるとなれるアレでしょ？(違う)

何年も情報が隠されているのでそろそろ教えてくれよ菌糸類

巌窟王の宝具がにてると聞いたけど？

第六魔法はみんなが幸せになれる魔法らしいが・・・
タタリが挑戦して失敗したのとカルデアが未来を観測しようとしておかしくなったのって似てない？

｢人に再現できる魔術はいいの。
だけど、人の限界を定義した魔法なんてものは無い方がいい。
私はそう信じてるし、その壁に立ち向かう
愚かさこそが人間の本質だって信じてるの｣

前々から言われてるゼルレッチが干渉したら確定する云々は編纂事象剪定事象関連っぽいよな

後2年経てば、俺も立派な魔法使いに成れる!!

最後の魔法の実態を言い当てたかもしれない男、黒桐

※2263027
ぐだ「つまり、俺が第六魔法だった……？」

知ってるか？
30までDTを貫くと魔法使いになれるんだぜ

［ホームズ］
極点へ至る試み
人類史全てを用いた彼方への旅
魔術王を名乗ったモノの計画
【逆行運河 / 創世光年】は失敗に終わった

おめでとう諸君
君たちの尽力によって、人理焼却事件は解決した
成し遂げた試練、勝ち取った日常
人理は揺るぎなく、未来はこの先も続くだろう

だが、君たちには致命的な見落としがあった――

第三はEX世界線ならムーンセル使えば近いことは出来るしな

やはり魂の物質化ですか……
いつやります？私が実行しましょう

レイシフトは微妙に第二魔法とは違いそうだよな

多重次元屈折現象、第2魔法と同等の現象を起こす『燕返し』
本編やった当時はあまりの異次元っぷりにおったまげたモノだったなぁ…

まほよﾏﾀﾞｰ?

※2263037
天草ァ！

※2263019

この世のものとは思えぬ悪鬼に会える　だよな　いや姉妹二人とも悪鬼羅刹もはだしでーーーー

アリストテレス達って魔法使い数人倒してたっけか
これはアルティメット・ワンが凄いのか、六人姉妹が強いのか

※2263037
お前歴史の教科書から消えるってよ、そんなこと計画してるからだぞ！(違

※2263022　※2263030　※2263033

数々の魔術師の家系
『それが本当ならどんなに良かったことか』

DTってなに？デビルトリガー？

とりあえず青子さんは強くてかわいい

※2263021
DTを30まで守ればなれるって

まほ夜まーだかかりますかねぇ

※2263047
武田信玄＆上杉謙信『俺達は自領の為に頑張ってただけなんだけど・・・』

　ଘ(☆)ଓ⁾⁾ ノy´ ＾｀yヽ　僕は、君たちの願い事をなんでも一つ
　　￥　／人 ◕ ω ◕人＼　叶えてあげる。何だってかまわない。
　　 ℹ︎ 　W　ヽ 　 イ　Wどんな奇跡だって起こしてあげられるよ
　　γ´⌒´-－ヾｖーヽ⌒ヽ
　 ／⌒　ｨ　　｀ｉ´　　〉;｀ヽ
　/　　 　ﾉ＾､__￥___人　　　|　　
　!　　,,ノ爻＼_ _人 ﾉｒ;＾>　　〉
（　　　<_ ＼ﾍ､,,_,+､_ｒﾉ/　　/
　ヽ_　　＼ ）ゝ､,+､_ｱ〃 　 ／
　　ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈 　 ｿ、
　　　 〈J　.〉､| 　 |, |ヽ- ´

※2263044
？？？
「彼もいるのか　聖杯はどこだ　全部世界の裏側にもっていく」

※2263037
ア院ツベルン

※2263047
これがアラヤとか抑止力とかって奴か・・・、いや絶対違うなｗ

第一魔法の使用者ってキリストじゃないの？
そうなると聖堂教会って魔法使いのもとに集まったことになっちゃうんだけど・・・

武蔵ちゃんの至った剣は第一魔法の一種なんじゃないかという考察のうえに成り立ってる考察がありましたね……

だとしたら燃えるな！

魔法、それは聖なる力。
魔法、それは未知への冒険。
魔法、そしてそれは、勇気の証！

2と3以外よくわからない…………

※2263038
コフィンに入った人間の脳波から何からあらゆる数値を測定し、
“その人間の個体がどのような数値で成り立っているか”の定義付けをする。
霊子変換こそ最も危険なモノと言われるが、
これはコフィンに入った者の肉体を実際に分解する。
同時にコフィンに入った人間がいなくなることで
起きる歴史や因果の狂いを計算し、それを補正、
生きていると世界に“誤認”させる。
その為に必要な膨大な電力と魔力を用いて
カルデア内のあらゆる演算装置を駆動させ続ける。
定義付けが完了すればコフィンに魔術をかける。
コフィンを魔術的な「生きてるか死んでいるか分からない箱」
に仕立て上げることで、入った者の生命活動は観測できなくなる。

※2263035
ゲーティアの逆行運河/創世光年って、青子と同じなら、時間や熱量の総和とかの帳尻合わせないで、真っ当じゃない時間旅行とか使用すると、未来に負債を抱えて宇宙の滅びを早めるんだよね。見落としってこのことかな？

※2263044
なお遂に教育庁という魔術協会から封印指定された模様

ドラえもんなら全部再現できるはず？

「ゲーティアの選択はある意味魔法に近しい行為だった」ってことは、
第五魔法とやってる事同じではないってことかな？第五魔法を人理焼却とそのまま同一視するのは早計かなこりゃ。

ムーンセルとかいう魔法すら超えそうなドジっ子お見合い機

CCCエンドの人体練成＆蘇生は奇跡（禁忌）だぞ♪

各作品ごとに一つの魔法が明らかになるとか聞いたことはあるがどうだったけ、ソースあったかな

※2263040
飽くまで第2魔法に「片足突っ込んでる」だけだからアイツが魔法使いな訳でも根元到達者って訳でもない
ただ武術でその領域まで行けるだけでも武術で根元到達を目指した遠坂の彼のアプローチは間違いではないんだよな

※2263056「ただいま輸送中」
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第4がシークレットすぎる

第4魔法は結局何なんだ？個人的には、『神秘の破壊、再分配』みたいな感じかと勝手に思ってるけど。こう存在しても意味無い、自己破綻するもの的な

※2263040
今でも魔法の片鱗を使ってる物は悉く宝具と同等か、物によっちゃあ上回る代物だし、まぁ多少はね？
レイシフトも第二魔法の片鱗である時空間移動に当たる(しかもなんか原理的に一般的なタイムスリップでは無く『歴史の解釈変え』という第二魔法に最も近い物っぽい)ワケだし

※2263066
安心しろ。魔法について明言されてるのはその二つだけだ。
第五魔法はまほ夜シリーズで明かすつもりで断片的な部分しか明かされて無いし、その他については殆ど憶測でしかない。

※2263029
編纂剪定は第二よりも第五じゃない？
第二は無限の並行世界の運営だけど、編纂剪定は有限の上で成り立つ事象だし。第五を使ったせいで編纂から剪定に移ってしまったって理由なら橙子さんの隕石発言の意味も分かるし

第四魔法は『姿を隠した』って記述から、虚数世界を行き来できるとかかなぁなんて妄想したんだけど、桜のように普通に魔術で行えるっぽいから考えるのを止めた記憶がある。

※2263054
戦国ばっかやってると縄文・飛鳥と近代できないんや、スマンな

※2263083

ルーラー
「なんて気持ちのいいわかい邪龍でしょう」

天草ァ
「ふざけるなああああああ！！」

自分は魔法を定義として
”「人類が存続すれば100年後1000年後１万年後に手に入れる科学技術」と同じ事が出来る「魔術」”
だと思ってる。

※2263075
小次郎の燕返しみたいに『結果は似てるけど方法は違う』って奴なんだろうな。焼却では無く抽出？或いは剪定された未来そのものを使うのか？

※2263033

アンデルセンはグランドキャスターだった？

※2263069
クリプター連中、セラフィックスとかのカルデア組織の闇部分かね～？
マリスビリーの人類愛もソロモンが見誤ってた感じもあるし、ゲーティアが焼却してよりよくしないとって思った原因がその辺りなのかな？

※2263069
熱量の帳尻を合わせるために人類史を焼いたのでは？

※2263049
30年間も魔人化しっぱなしとか

魔力消費、激し過ぎィ

※2263072
まあ、あの世界の未来ならそれこそ全ての魔法が魔術に堕ちてても不思議じゃないな。でもそうだとすると、不老不死やら永久機関やらがとっくに実現出来てるはずなんだが、どうにもあの世界の未来人たちが不老不死になってるようには見えんな…まさか思想教育によるディストピア化が既に実現しているのでは…？

※2263094
過去魔法であった魔術もまぁ似たようなもんだしあってそうだけど、型月世界の場合根本的に法則そのものが書き換わってる事実があるからその辺が頭痛の元

理解できる言葉で描かれてその描写とか書かれてるのゼルレッチの第二だけだからそこから判断せざるを得ないんだけど個人的には第一が魂の創造で第四が神の時代と人の時代を繋ぐって意味でソロモンが当てはまってるんじゃないかなって

※2263033
あと3ヶ月か・・・

第五魔法って第一魔法と食い合うって話だよね。
第一魔法が『無の否定』疑惑が持ち上がってるので、第五は『有の否定』かなって。
消費やら消滅やらっていうのも、今ある事物を破却してしまうって感じで符合しそうだし。

(まぁそれだと時間旅行の説明が結構難しくなるわけですが…)

※2263072
ドラえもん世界最強はタイムパトロールだから

※2263033

ではお見せしよう　わが青春の終わりである

わが無常　わが妄想　わが人生の浪費を知れ

この年で転生する　全ての輝きは過去になる　蔑むがいい

我が名は　－－－－－

青春焼却式　魔法使い　－－－－－である

スレで言われてた第五はリセットボタンってのは近いと思うわ
現人類の歴史とか全部エネルギー変換してそれを使って地球をリセット
ゲーティアの野郎としてたことと近しいことって事はそういうことだと思う
ゲーティアは自身の性能だけで再現してみせたってことでは
ないかと

※2263091
スレでも出てるが姿を隠したっての見ると幻想種とかのいる世界の裏側が思い当たるが、いまいちパッとしない。第5の意義を完全に失わせたのが第4にあたるんだろうし

※2263085
上にも書いてあるが第四は世界の裏側関連じゃない？今の人類には不可能なことだし

魔法てあれだろ指輪をつけて絶望を希望に変える力だろ？

fate世界でハリーポッターとかはどんな扱いなんだろうか。ただの創作物なのかリアルにあったことを脚色して書いてあるのか

※2263023
メディアさんの魔術って当時は魔法扱いの物もあるって認識でＯＫ？

※2263036
そもそもＥＸ世界は第３魔法が第３法に格下げされてるからな

※2263109
30DTで転生したら異世界で魔法使いになりそうな詠唱だな

黒桐曰く最後の魔法は人を幸せにするくらいしかないとの事だがはたして真相は如何に。

※2263023
魔法は型月作品群全体での重要なファクターで共通テーマに近いからじっくり明かしていくつもりなんだろ
fate/SNでは聖杯の正体が分かる最後のHFで第三魔法が発覚したし、魔法使いの夜にいたってはこのシリーズの完結と同時に第五魔法が分かるっていう(いつになるか分からんが)

※2263077
明らかになる、でなく
描いていくであればZero完結記念対談

※2263068
シュレティンガーの猫か

※2263121
ちげえやひでえボケだった、hollow発売前のきのこたけのこだった

>奈須：いや、自分はですね、その説得を聞きながらずーっと頭の隅っこで
>　「ダメだっ、ダメって言え！　きのこっ！！」と葛藤していて……(笑)。
>　ただ、家に帰ってから改めてプロットを考えてみたら、案外イケるかも、と思い直してしまい……
>　それに、次にゲームを作る時はひとつずつ魔法について描いていこうと決めてもいたので、
>　ちょうどサーヴァントの存在は第三魔法に絡むしなあ、と。
>　で、実際、セイバーを女の子にして落し込んで見たら、意外に話的には問題なく……
>　いやっ、細部の整合性をまとめるのにえらい苦労した！
>　で、あまりにも転換してしまったので、それはひとまず置いといて、まずは「歌月十夜」を
>　作ろう、と。その後で、改めて体制なり規模なり考えようということになったんです。

※2263077
だとしてもたぶん「fate」は第三、「魔法使いの夜」は第五的な大雑把な分類な気もするけどね

※2263049
『戦士の称号』だよ(イクシオンサーガ並感

※2263069
そもそもゲーティアの場合虚数空間という時間軸の存在しない特殊な空間から過去から現在にかけて焼却してエネルギーを得てその惑星の歴史ごと消して再構築してるから宇宙自体の時間には干渉してない可能性が高いと思うんだけど

しかし皆の考察力(想像力)はすごいな
正誤関係なく感心するものばっかりだし

※2263100
アレは魔力に変換して、死のない星を創る際の魔術やら宝具やらに使うものだと思ってた

バゼット曰く、『死者の蘇生には時間旅行、並行世界の運営、無の否定のいずれかの魔法が絡む』。
無の否定、なる魔法があることは示唆されてるんだよね、多分第一魔法だろうけど。

※2263090
ゼルレッチが干渉したら世界が確定するとか正史になるってほぼ編纂事象化みたいな物じゃね？
もしくはゼルレッチの行動そのものがクォンタムタイムロック的な

※2263105
魔術を神に連なる者のみの奇蹟から只人にも使えるものに落とし込んだのが人間の魔術の祖であるソロモン王だろうから魔法はソロモン以後なんじゃないかねえ

※2263028
言ってる事は分からなくもないが言ってる奴がアレ過ぎてなぁ………

そもそもソロモンが居たような神話の時代の魔術師にとっては根源は身近過ぎて魔術と違った魔法の存在自体知らないはずの設定じゃなかったっけ？

魔法というものは神話の時代をとうに過ぎた時代の者が必死こいて根源を探究したら偶然振り当てた感覚に近い気がする

※2263105
第二も第二で全貌は見えないしなー
fakeの謎空間とか平行世界を上位視点から観測してそうな感じだったし

第六魔法　三田先生が孔明を引く。根源に接続しなければなしえない奇跡である。

※2263084
第四に関してはもう正体不明であることが特性なんじゃないかと言われるほど詳細不明だからな…使い手が誕生していないはずの第六の方がまだ語られてるレベル。「繋ぐ四つは姿を隠した」って言われてる辺り、相当なことがないと詳細が語られないんじゃないか？

※2263114
仮に取り上げられるとしても「神秘が古代から厳重に保護されていた場合の、型月のパラレルワールド」って解釈されるんじゃないかな。

※2263027
あれも黒桐の発言、それもかなり曖昧なのが根拠だからなー
最近の考察クラスタだと「“無”の証明」やら「人類史の完全な終焉」「“第六法(≒未知の可能性)”自体の存在証明」とかいろいろ出てるけど、結論から言えば「まほよ新作さっさとしろきのこぉ！」って感じ(暴論

※2263091
世界の裏側を行き来するのではなく世界の裏側を作ったとか？マイナスを物理的に存在させるのは不可能だし。

※2263142
確率の操作だと？　そんなもの、やっぱ姫君って最高じゃんよ

HFでイリヤがゼルレッチは今はこの世界にいない云々言ってたしゼルレッチは全平行世界で一人というか平行世界のゼルレッチが一つに統合されてる可能性もあるんだよな

魔法に関しては謎が多いって言うか最終的に5つだけ残ったんじゃなくて最初から5つって決まってた疑惑あるんだよなぁ

というか今でも第三は亜種が増えてるし・・ヘブンズホールとか形而上の願いを物質化＝願いを叶えるとか

※2263149
円卓および我が王シリーズ全員が出る確率が下がる代わりに孔明が出る確率がUPするのか

んん？魔法の定義って それによる現象が未だほかの手段(科学とか)によって行えないもの だったよね。虚数空間へのアクセスは魔術師／使いには出来るものは多くても、科学では行えないから魔法たり得るのか…？

第三魔法の為の儀式である聖杯戦争、その始まりである大聖杯製作にゼルレッチが関わってるのは何かあるのかねー
あそこHFでは宝石剣のが重要だから流されてるけど全体で見れば割と重要な気がする

カルデアの扱う技術が幾らかの魔法に抵触してるって説をどこかで見たけど一理あるのかしら。

『世界の裏側』って表現されるけど、実際は物理世界の認識テクスチャの下に多層的に存在する『概念的異世界』の事なんだよな。もしかして第四魔法ってそういう『同一座標に存在する重ね合わせ』を完成させた存在なのかね？

※2263107
『法則の破壊』とかかもねえ。過去から未来へと流れる法則を壊したから時間も移動できる、とか。既存のあらゆる法則を壊して新たに作る魔法。

※2263153
その場合、人類には根本的に到達不能だったはずの魔法を何かの間違いで会得しちゃった魔法使いの図が出てくるんだが

※2263092
うちのところはそこら辺全部適当にやって幕末〜昭和後期をめっちゃやっていたわ。時々地理の話題にもなったりした。

※2263148
－の存在かぁ

なんか無の否定と似てるような違うようなで混乱してくる

どれだけシリーズが進んでも日常パートで魔法が使われることはない(確信)

material IIIだと第一の直系人物がかろうじて存命中と伝えられる、
なんて書いてたけどかろうじてって何ぞなもし

すっげーメタな話になるけど魔法使いは全員きのこオリジナルのキャラですでに作ってて鯖みたいな既存のキャラで当てはめるのは無さそう

天の外の神の摂理
人にも星にも含まれない業

後ろの文は天地人星獣というよりはアラヤとガイアの話っぽいけど
天の外の神って今では降臨者(フォーリナー)関連が思い浮かぶが
何か関連が生まれたりするんだろうか

※2263136
神代の再現をする条件を整える魔法みたいなのをイメージしてたけど判りにくいし具体性が無いよなぁ

※2263172
血は残ってるけど断然寸前とかそんなんじゃね

※2263171
だがこれがギャグパートになった途端分からなくなる

魔法はもう地球というか宇宙の理から外れたモノなのかなあ？
1.5部のPVでホームズが言ってたゲーティアの目的の「極点に至る試み」が今の宇宙の外側に到達してそこから観測することでやり直すことが【逆行運河 / 創世光年】なら
宇宙の理から外れた存在が魔法使いなのかもと妄想してる

Fate世界だとズェピアは第六ではなく第三魔法に挑んでいたけれど、路地裏ナイトメアでは「人類が進化するとその分世界の寿命が縮む」って言ってるんだよな
これって矛盾してない？

リチャードさんもいってたけどわからん

どこかで見たか忘れてしまったが、「現在定義されてる魔法は順々に発動すると、錬金術における黄金錬成への法になるのでは？」とかいう考察は面白いなと思った

※2263132
星の作り直しやら時間の遡行やらで人理エネルギーを全部使うんじゃないかなと思う
ゲーティアの考えからすると死の無い地球を生み出したところで宇宙の滅亡が早まったら意味ないだろうし
まあ、きのこがそこらへんは考えていない可能性もあるけど
空白にしておけば何とでも言えるし

※2263027
良く考察される第六魔法が「人類を幸せにする」って一見素晴らしいことに思えるけど、実際は、人類が自力でその回答に辿り着けないということを逆説的に証明しているから、物悲しい未来なんだよね
やっぱり、フランチェスカの言うように人類の限界を定義する魔法は、いつか魔術に墜ちていくのが人類の発展という観点からは正しいんだろうね

※2263156
魔法の定義はソレ（魔法）以外では再現不可能な事を言う。他の魔術や科学で再現出来るのならばそれは魔法ではない。魔術や科学を用いて幾ら時間をかけたとしても、起こり得ない結果を引き起こす事を魔法という。

魔法もそうだが、魔術でも属性：無の魔術師がそろそろ見たいです先生
虚数属性と同等のレア属性だから出しづらいんだろうけど

※2263036
テラまで含めると第２、第３、第５は可能そうな描写があるムーンセル

※2263027
黒桐のことだから、「みんな」に自分をちゃんと含んでるのか不安な気が。。。

彼が例え話でしてた、自分は弱い人間だから周りを見棄てて生きることはしない、なんてのもあるし、

「自己犠牲(自分達の事象世界をくべる)」

とかありそう。

※2263097
「ハッ。しがない童話作家からしたらキャスターなんぞに呼ばれた時点で魔法使いみたいなもんだがな」とか言いそう

※2263028
言ってる奴はアレだけど、人間賛歌に溢れた言葉で結構好き

もし魔術属性：無が指すものがエーテル塊なら、魔術属性：虚が指すものが第四関係なのかなって

※2263163
基本的に魔法使いが『もはや人間ではない』扱いな辺り、そういう事なんでないかな

竹箒のエレナ小話の宇宙人達は割と気軽に根源やら魔法やらの権能を行使しているようだったけど、型月地球人はあそこまで上り詰められるのかな
あとムーンセルやヴェルパー作った宇宙人いるし
地球人からすると魔法の類いでも、宇宙から来た神霊や宇宙人からするとただの技術になりそうなのがありそうだよね
型月宇宙はいったい……

※2263155
ちゃうねん。空想具現化の原理の方なんや

レイシフトは時間旅行じゃないってzeroコラボでロマンが言ってたねそういや

※2263133
個人的にはこの「死者蘇生は魔法が必要」というのが気になるから考察
アレな事を言うけど、死者の蘇生自体は魔法はいらない気がするのよ
オカルト的に言えば黄泉降りや死者蘇生に成功した話が沢山あるし、
科学的に言っても理論的には脳内物質まで完コピした死者のクローンを作れば・・・いやそれは橙子さん人形と同じだが

魔法が必要ってのは、「蘇生されたモノが、蘇生する前の死者と完全に同一存在である」って事の証明の為に必要なんじゃないかと。ゴメン上手く言えないや

第四魔法は世界の裏側か、もしくは虚数空間関連なのかな

※2263211
完全コピーと本物という同一存在を観測する為に、ってこと？
無の否定、並行世界の運営はなんとなくわかるかな（魂の物質化はなんとなくでも判んないが）

第１魔法が「無の否定」だっけ？

月の裏側で「無の数値化」をやってのけたラスボス系後輩がいたような…

ゼルレッチの世界の確定って難しくてよくわからん
誰か説明して欲しいです。

カルデアの技術とかⅣくんの溜め込んだ魔力とか、この辺りはどれかの魔法の一部に入ってそう
やはり青子の祖父とかアトラス院院長あたりを締め上げて聞き出すしか…

※2263211
スワンプマンかな？

※2263195
やっぱやべえなあのルービックキューブ

第二魔法というか並行世界論に関してはＦＧＯまでで出た要素を加えても見えそうで見えないんだよねぇ

小次郎の燕返しは部分的に第二魔法と同じ効果で、「異なる３つの太刀筋」を異なる位置から生み出して対象を取り囲んで切るよう収束させる技
これが異なる可能性の創造に等しいのは剣豪のラストバトルの描写通り
内容は並行世界の創出と編纂に近い

これが似て非なる「同一の刺突」を「全くの同時」に「同一の箇所に重ねる」ことで防御を突破する沖田さんの宝具だと、多重次元屈折現象と書かれない代わりに「事象飽和」が起こるとある
ただし「事象の重なり」ではなく、壱の突きを防いでも弐と参の突きが対象を貫いてるという矛盾、もっというと「重なった同一事象同士での結果の矛盾」で事象飽和が置きるようなテキストで、更に防御無視自体は事象飽和とはまた別っぽい記述

そろそろなに言ってるか分からないが、その分かりにくさも含めて並行世界論が生まれることで初めて起こり得るエラー的な事象と結果っぽい
あるいは事象ってのは同一で重なっちゃいけない、似て非なる並行でないとエラーなしで長く共存できない感じというか

んで小次郎に戻って対比して、生身だった剣豪で宝具のないまま小次郎の燕返しに対抗した武蔵ちゃんの天眼は、定めた結果のために他の全てをそぎ落とし、可能性をたった一つに収束させる編纂事象のための剪定のような効果だった

ということで型月の並行世界論にもまだまだ伏せられた情報とかバリエーションとかありそうよね
並行世界論からすら外れたらしい異聞とは別に

※2263022

我輩は25歳の頃にどうにか資格を失うことができたよ。危ういところでござった。

※2263223
ムーンセルも謎だらけ、レガリア持ってるザビならそのあたり把握できるのかね

※2263139
そもそも力ある神霊は、平行世界や因果律への干渉を何でもないように行うから、現在では魔法域の御技も神代ではそこまでのことでもないんだろうな

※2263115
神代と現代でそもそもの魔法って言葉の定義すら違うから一概には言えない
神代は神様が大した制限無く人類に干渉できたからな
人類に再現できないとかいう現代の魔法の定義が神様が干渉可能なせいで成り立たない

※2263203
メルブラで式（根源接続者）が姫アルク（異星の究極の一）にソラ（宇宙）の理はどうのこうのって言われてた気がするけど、地球外の摂理って上記二人の様なバケモンにとっての常識って事なのかな？だとしたら宇宙ヤバイんですが

・破壊に関係する　・時間旅行に端を発する　・青子のシンプルな魔術回路こそが最適　・自他問わず時間の入れ替えが可能　・時間の前借りが可能　・異なる時間軸に移動可能　・時間そのものを消滅させることは不可能かもしれない（アリスが可能性の一つとして示唆）　・秩序を破壊する　・本来蒼崎の魔術の得意分野（魔術刻印も？）は「復元」　・前提に帰ってやり直す『逆行運河/創世光年』
って辺りから第五は因果律とか時間の秩序を破壊する魔法かなと
本来の時間の並びや流れを破壊するから結果的に好きに入れ替えられるようになるし、破壊した因果律を元に戻す必要があるから青崎は「復元」の家系だけど、魔法そのものに限るなら破壊に特化した青子の方が適切的な
青子の魔術回路の構造はタービンに似てるし、それで動かした魔法・青という槌あるいは砲を思いっきり因果律に叩きつけるっていうシンプルなものではないかと

※2263016
おめでとう
でも、ここに報告するなw

でも、おめでとう

魔法と魔術の定義を明確にして別物扱いにしたのは、聞くところによると、魔術士オーフェンはぐれ旅シリーズの影響らしいね。
90年代後半から00年代前後、きのこ氏は武内社長から勧められて、ブギーポップシリーズをはじめ、いろんなライトノベルを読んでいたらしい。

当時は、ライトノベルという言葉自体が使われ始めた時期で、角川スニーカー文庫や富士見ファンタジア文庫、電撃文庫、コバルト文庫など、現在はいわゆるラノベって呼ばれている類の小説は、どちらかといえば「ヤングアダルト小説」って呼ばれていた。

いやはや、懐かしい。
きのこ氏とは五年くらい、一世代くらいしか違わないので、親近感が半端ない。

※2263048
伝説を信じて守り続けた幾多の魔術師が
三十の誕生日に「同じ方法で辿り着けるのは最初の一人だけ」な青子語りを知るのである

※2263172
マイ天使説あるよね

※2263139
らっきょで詳しく語られているが、「辿り着く術があるのではなく、辿り着く者がいるだけのこと」だな
どれだけ魔術の才能に溢れていても根源や魔法に辿り着けない者が多い
逆に全く関係なしに辿り着ける者がいる

※2263203
型月の異星知的生命体は、底が全く見えないからなぁ
ガイアの抑止力が全力で抵抗してようやく撃退したセファールですら、回遊型の無人観測機の一端末に過ぎないし、それすら一万年以上昔の技術の産物だからな

※2263238

どこかのインタビューで読んだ覚えがあるけど、「ブギーポップは笑わない」は、武内社長がきのこに「おまえが今、読むべき小説はこれだ！」と言って渡したらしいね。
電撃文庫が隆盛した立役者の一つだよなあ、ブギーポップ。

きのこはオーフェンの世界観設定にはえらく感心したそうな。当時のファンタジー物とは一味違う緻密さに唸らされたらしい。

※2263143
FGOやってたら「姿を隠した」がアルスノヴァみたいな魔法を創ったがその偉業すら手放して全てを失ったんじゃないかみたいに思えてくる

ありとあらゆる鯖と絆を育みそれぞれの運命の相手として成立し以前の偽りの運命を否定し救済する。
第六魔法・藤丸立香/フェイトグランドオーダー
とか？

fate世界で第三魔法がよく言われるのって、英雄の魂を物質化しないと話自体が始まらないのが大きいと思う

※2263158
カレスコ礼装のイラスト、ゼルレッチの手のひらの上にカルデアスがあるのよ
ゼルレッチは全部知ってて、何かしら監視なり勧奨なりはしてるなもな
逆に言うと「ぐだ達の戦いは全てゼルレッチの手のひらの上」という暗示にも見えちゃうけどそれ言ったらどの世界もそうだしな

※2263246
そしてオーフェン、ブギーポップ共に近々再アニメ化という。
今更かよ！超うれしいけど！

※2263247
使い手もどんなものなのかも不明
でも、ほかの魔法使いは「確かにそれはある」と異口同音に語る
と説明された手前、そういう経緯をたどった可能性はありそう

※2263248
言っていい冗談と悪い冗談があるぞ

※2263054
信玄はまだ自領の関係で蛮族経営だったのは仕方ない部分もあったけど謙信お前統治ド下手くそかよ、なんで青芋やらの交易あって関東菅領の役名もあんのに内乱&内乱&四方八方敵だらけの年がら年中戦漬けの毎日になるんだよ

※2263233
もしそうならゲイボルクにも対抗できそうだな

※2263240
仮にそれで魔法使いになれたとしてさ、自分の偉業を語るときは
「ククク…俺は30年間一度も女を抱かずに過ごすことで根源への扉を開き第■魔法へとたどり着いたのだ！」とかになるわけだよね、すげーな
しかもそんな方法で手に入れられちゃう魔法もアレだよな、どんな凄い力だとしても世界で初めて３０年DTを守り続けた男が手に入れた魔法って認知になっちゃう、すげーな、他の魔法使いに名誉棄損で訴えられるぞ

※2263066
いや、よく分からないから魔法なのでは？

※2263133
フォウさんが莫大な魔力で「なんとかした」で済まされてる感あるマシュの蘇生だけど、
あれって何処かで「時空の曖昧だったあの状況だったから成せた」って解説あったのを「時間旅行」に抵触してると考えると、
その魔力を使って「どういう風にしてマシュを蘇生させたのか」が触れられてない以上、フォウ君は何かしら「無の否定」に関わることをやったのではと踏んでる

※2263220
ぶっちゃけ不明だ。編纂事象と剪定事象、並行世界と異世界、更には領域外と世界に種類は色々あるっぽいが「観測した並行世界は事実になるから観測する世界を選別している」以上の解説を私は知らん
事実になった並行世界が何を指すか？　何故それが不都合になるか？　
推測は立つが推測しかできないともいう

※2263231
メルブラAAの式ENDな
宙の理の体現である式と地の理の体現である姫アルクの激突……のはず
たぶんだけど根源と魔法は宙の理（宇宙の常識？）
ただし惑星（地球上）だとそこの法則（地の理≒物理法則）が優先される
あと地球の代理人（仮）の姫アルクのほうが地元補正で扱う力が大きい、って感じ

神代の描写とか鋼の大地にムーンセルの電脳空間とか考えると権能を行使出来るくらい優れているのは宙の理なんだけどね
でも姫アルクは物理法則下で大陸ピンボールとか出来るからな……

※2263238

オーフェン世界の魔術と魔法の違いは、魔法が「神々が使う万能の力」「世界の在り方を定義し、世界を形作っている理『常世界法則(システム・ユグドラシル)』を直に書き換えて、世界の在り方すら変えられる力」で、魔術が「魔法を限定に模倣した力」「世界の在り方を定義し、世界を形作っている理『常世界法則(システム・ユグドラシル)』に限定的にアクセスして、現実世界に自らが望む現象を発生させる力」って感じだったか。

なんというか、魔術が「技術・能力」で、魔法が「奇跡」って印象があり、このあたりは、なるほど、型月の魔術・魔法に通じるものがあるね。

※2263262
てか下手すりゃビーストって存在が何かしら関係してそう
もしくはフォウ君の存在に魔法が絡んでるか

※2263175
実はフォー君みたいにすでに出演している可能性あるかな

※2263171
ルビーちゃん「と思っていたのですか？」

※2263211
「今の人類でも可能な蘇生法」＝「蘇生魔術」と、「今の人類には不可能な蘇生法」＝「蘇生魔法」は別なんだろう

蘇生魔術はリレイズや心肺蘇生だったり、再生や刺激による魔術・科学で蘇らせる手段
蘇生魔法は完全消滅したマシュや既に魂のない過去の死人を、時間旅行や並行世界の運行で何とかする手法（サーヴァントは死した英雄の記録を座から第三魔法で劣化させて召喚なので本人でも蘇生でもない）

だから「完全な死者の蘇生」は魔法絡みなんじゃないかな

※2263269
君は君で機能盛りすぎだと思うの

※2263260
マジレスしてもアレだが、別にDTで名誉毀損にはならんじゃろ

※2263252

おお、そうらしいね！
個人的には超嬉しい。両方とも、青春時代を彩ってくれた思い入れのある作品なので。

オーフェンもブギーポップも、前にアニメ化してるけど、90年代後半のアニメはアニメ独自の要素が多かったから、今度は原作に忠実に作ってほしいなあ。

特にオーフェン。
1クールなら、いっそ、二巻か三巻まででもいい。今やってる封神演義みたいに、ぎっちぎちの省略しまくりだけは止めて欲しい……。

ブギーポップはエピソードが独立してるのが多いし、やりやすいだろうね。

※2263107
たしか、消費文明の代表である青子さんが「最新の魔法使い」であることには意味があるんだっけ
有を消費する(無にしていく)ということなのかな

※2263246
単なるギャグ補正かと思ったらガチシリアスな設定が用意してあったりするのほんと好き。地人とかブラックタイガーとか岬の楼閣とか

※2263248

それは、まっとうなファンほど「は？ なに言ってんの？」となるよ。

※2263127
でもテラの方とか編纂・剪定事象と並行世界の運営(第二魔法)に関わってそうな要素が出てるんだよな

※2263275

分かる。
キース・ロイヤルが神人種族って説も信憑性がありすぎて困る(笑)。
ギャグ短編で物理法則すら無視してメチャクチャなギャグ行動を展開してたけど、あれも、神人種族ってことなら筋が通るんだよなあ。

※2263203
恒星間を行き来できるってだけで地球の扱えるエネルギーを鼻で笑う量のエネルギーを扱ってるのはほぼ確定だからなぁ
宇宙広すぎてその距離をどうにかできる文明はヤバい

※2263267
魔法とは人類の敵そのものってまほよで諸に言われてるしね
赤ずきんちゃんがアラヤの怪物なのかな

※2263052
そういや切嗣って誰でDT捨てたんだろう？
シャーレイとは間違いなくそこまで言ってないし、ナタリアとはしてないの確定だし、アイリの時は既に手慣れてる感あったし

※2263178
地球の法則に当てはまらず、独自のルールでそこにいるという点が一緒とか？

いつになったら明かすつもりなのやら
俺か、自分が死ぬ前には頼むぞきのこ

※2263246

オーフェンは、第四部で明らかになった「ヴァンパイア」と「巨人種族」の設定に驚かされたなあ。

第一部の頃にケシオン・ヴァンパイアの名前を出した頃から、これらの設定をちゃんと考えていたのなら、世界観の作り込みが深すぎる。

「無の否定」は物事が無い状態を否定して有を誕生させたり無限へ転化するのか、無いということは無いという事実が有るというとこから事象を開くのか

後者だとらっきょで式が捕まった謎空間を破壊できるって描写の時に、有を含む無である太極図と交えて似たような話をしてたよな？

※2263038
やってる事は第五の方が近い気はする
ゲーティアが全部燃やして初めに戻る為のエネルギーを作り、前提を創り変えようとしたなら、カルデア側は魔力と電力で焼却の要所に戻って焼却を無かった事にした…カルデア側も元に戻しただけとは言え、人類史を変えた事には変わりないとも取れるし、そう考えると第五っぽい…かなあ

※2263286

本当の意味での「人間種族」が地人達のことで、人間だと思っていた主人公達が「巨人種族」だったのは度肝を抜かれた。
あの世界のヴァンパイアライズ、ヤバすぎるよね。

謎に包まれすぎている第四魔法についての情報をくれ…。

※2263250
その辺は鶏と卵じゃね。そもそも作中ではアインツベルンの第三魔法への到達という妄執が聖杯戦争というシステムを構築するに至ったという設定なわけだし
サーヴァントの設定のために第三魔法の設定ができたのか、第三魔法の設定の方が先にあってそこからサーヴァント同士のバトルロワイヤルという話ができたのかは、きのこにしかわからんよ

？？？「昔は魔法と呼ばれたものも22世紀にもなればポケットの中の道具で簡単に再現出来るんだよ」

※2263201
属性：無は「ありえないが、物質化するもの」
属性：虚数が「ありえるが、物質界にないもの」
という説明だっけ

※2263246

型月の抑止力って、やっぱりブギーポップの影響なのかな？
ブギーポップって、設定的に、型月でいうところのアラヤの抑止力にものっそ似てるよね？

※2263160
それだと小次郎の第二に対して沖田さんの三段突きが第四魔法の片鱗になるな

※2263310

「世界の敵」とか「自動的に浮かび上がる泡」とか、中二マインドを刺激しまくったなあ。

※2263306

ありえないが物質化する、というのが難しいよね。

虚数はなんとなくイメージできる。マイナス、影っぽいというか。

※2263326
それこそ迷信が本当になったみたいなもんじゃないかなって思う<ありえないが物質化する

※2263326
それこそ無そのものなエーテル塊とか

※2263023
でも秘密がなくなるのは寂しい
秘密にされ続け、でも所々匂わせてるからこうやって型月についてきてるみたいなとこあるし
あれだな、ヴォイニッチ手稿の研究、考察と同じでそういう魅力って人生狂わせるよね

※2263065
マジレンジャーは名作だったな！

※2263065
まさか……伝説の魔法戦隊だと？！

※2263027
それは逆に魔法したらダメな奴だろうな
人間じゃどうあっても無理とか夢も希望もない

※2263211
時間旅行＝死者の肉体と魂を生きてた時間まで遡行させて復活させる
並行世界の運営＝並行世界では生きている本人と取り替えて復活させる
無の否定＝そもそも死んでなかったことにする

みたいに死者が本人の死体から復活を遂げる完全蘇生に魔法が絡んで
コピー体に魂を定着させるみたいな代替的蘇生手段には魔法は不要かもな

五つの魔法の全貌
二十七祖メンバーの詳細
埋葬機関の詳細
ロードの魔術師について
アルズベリ・バレステインって何よ
オーバーカウント1999って何があったの
ハートレス、ブレインレス、あと1人は誰？
根源とか神代とかの諸々
fateが二十七祖の座がない世界である意味
死徒と人理の関係
彷徨海と神代連盟、アトラス院と七大兵器

おいおいきのこ、俺が生きてる間に書いてもらわないと困ることが多すぎるぜ？

流れを見てふっと思い付いた「第四魔法＝点と上下説」

型月では時間移動も第二魔法に属する。第二魔法は並行世界の運行
よって第二魔法＝縦軸と横軸
だがこれは平面上の話であり、「三次元空間以上では上下が存在する」

コメで出てる第四魔法＝裏の世界絡みや、同一の場所に何かを重ねる説を正しいとする
表の世界、物理法則のテクスチャ
裏の世界、並行世界ではなく「同じ世界の位相のズレた裏側」に存在する場所
まほよの「繋ぐ四つ」は姿を隠した→繋ぐ＝テクスチャ　姿を隠した＝裏に

型月ではアヴァロンに並行世界や「より高次元」からの干渉も遮断するという設定がある
二次元世界では「点」である同一座標にも、より高次から上下の概念を加えればＸ・Ｙ軸での同ポイントを団子の串のように刺して「繋ぐ」ことができる

全並行世界で１人しかいない疑惑のゼルレッチに対し、これなら表の世界と裏の世界の同一座標に同じ人間が、同じタイミングで存在することも、しないこともできる
楔の代名詞であるエルキドゥの他に、ＦＧＯではロンゴミニアド本体のようにテクスチャを張り付け、表と裏の世界を「繋い」でいるような物体がある

表裏やテクスチャの概念を作った、または管理してるのが第四魔法ってことはありえないか？
そいつは裏の世界にいるとする
そしてクリプターの目的が予想される神代回帰で、そのために物理法則のテクスチャ剥がそうと世界を７つに分断して異聞帯を重ねたのだとしたら？
ＦＧＯで第四が見れるかもわからんね

会社運営に置き換えるとゼルレッチが第二魔法で組織の運営、統廃合。アインツベルンが第三魔法で人員の育成、強化。青子が第五魔法で人類史を担保に借金こさえて新事業展開するみたいなイメージ持ってる
第二で躓けば混乱を招き、第三で間違えれば人員が腐る、第五でしくじれば破産確定、みたいな感じでこれを世界単位でやる全員やべーなってなる
この感じで行くと第一は元手になる資金、エネルギーの調達、基盤作り。第四が虚数をタックスヘイヴンにしてへそくり、税金逃れする感じかなとか妄想
あー次のラスボスも魔法の一端を見せくれんかなー楽しみ

※2263281
ヒント・マイヤ
紛争

※2263178
魔法の入手≒根源到達だけど、
天の外の神の理が魔法と等価だっていうのなら、
人理凍結の黒幕の目的は魔法の入手、になるのかもしれんなぁ。

確か今タイムリーな永久機関・少女帝国の説明に時間を操るとされる第5魔法に
似ているが限定的みたいな説明があったような…

全宇宙をリトライするって感じかも？

まほよの第五でやった事って他者との時間分の経験値交換、戦闘時のキングクリムゾンな時間消し飛ばし能力とかで元々、時間旅行はしてなかった様な気がする。
時間をエネルギー的に活用する能力なイメージがある。

※2263274
俺もまほよをプレイして第五魔法は「有(エネルギー)の絶対消費」なんじゃないかと思った事はある
「無の否定」とも食い合うし

熱力学法則内では消費というのは見せかけの形で、実際は「永遠の遷移ないし移動」。
時間が経てば元にもどるというか、時間という視点で見ればエネルギー系全体では「どれほど時が経とうと
総量からは+にも-にも変動してなくて、物質同士の間、現象同士の間でひたすらやりとりされてるだけで
ずっと回ってる」んだが、これを完全に消費・消滅させると言う意味で「この質量保存法則の秩序を破壊する」んじゃないかと
時間旅行に端を発するのはエネルギー系内での熱量の遷移とその時間経過、現象として死者蘇生も時間旅行
もなんでもありなのは、単に魔術が等価交換だから
青子は燃費が異様に良いと言うけれど、実際のエネルギー遷移(消費、行使)はロスが多い
これを完璧にエネルギーの帳尻を合わせて第五を通じてなんでも魔術で等価交換を起こせるなら、まさしく魔法じみてなんでもあり
型月時空で宇宙が熱量死を起こすのも真には負債(被害)の先送りではなく、第五に限らず人類の消費行為を
含めて完膚なきまでに使いきったらそりゃ宇宙もなんもかも死ぬだろ、という理屈なんでは

※2263270
しかし実際のところ橙子さん曰く完全な死者の蘇生は魔法でも実現できてないという･･･
魔法ですら到達しえない奇蹟ってフォウさん言ってたし

　ズェピアが人類滅亡の回避として1部5章で第3を目指して月姫その他だと第六を目指してるところを見ると第六だと剪定事象を覆す方法みたいだから濾過異聞史現象とかクリプターの異聞帯から新人類を編纂事象へ移そうとしてるのは第六法の一部のような気がする。

メルブラ「うおー青子先生生えぐい性能してるなー」
→まほよ「うわー青子超すごいことやってんなー」
→ＦＧＯ「うわぁ…青子さんマジやべぇことやってたんだなぁ…」

と青子さん評は感想はこんな感じに落ち着く感じがする

※2263409
そこよね
蘇生できるなだけで不思議なのに魔法でも不可能な所業をしてるという
実は魔法使いも人間カウントで「比較の理」を全開にすれば人間が持つあらゆるモノの上位概念を持ってこれるとかあるのかもしれんけど

まあ型月もなんのかんのパワーゲーなところがあるから、あの空間でティアマト並（聖杯７つ分）の魔力を消費しきれば単純に可能なのかしら

確か青子の魔術回路の形状が第五魔法に関係あるんだっけ？
士郎の魔術回路の形状と比較するに、なんというか一本道を定めてしまうみたいな風味かなぁと
メタ的にはゲームシステムと調和するし

世界の裏側に姿を隠してテクスチャ関係の技を使える
幻術で世界すら騙しケイオスダイトに干渉するマーリンがまさかの第四使いとか？

※2263247
なんかこことか見てたらアルスノヴァが第４魔法に近いんじゃ……って気がしてきた

ソロモン王（ゲーティア）ですら扱えるのは魔法の一端なのかぁ
やっぱりオリキャラは自由に設定できる分つよいね

※2263409
まぁ並行世界から同じ人引っ張ってきました、とか
時間遡って、死ぬ前の人取り寄せました、とかやっても
厳密には別人だから蘇生とは言えないしね

※2263257
相手にすんなです
どうせいつものアレよ

>魔術士たちの根源

この表記だとオーフェンを連想してしまう・・・
魔法使いの嫁もだけど、魔法が魔術よりも上位という設定割と多いんだな

※2263428
マーリンというか親の夢魔自体が第4魔法に関係あるんじゃね
幻想生物にとっては第4は魔術に転落してるのかもな

※2263091
虚数魔術自体「魔術」の領域なのか怪しいし、
むしろ虚数魔術が第4魔法あってのものなんじゃないかと思ってる。
個人的な予想としては「無い」ものを「有る」とことかなと。
虚数魔術が自力で証明できない公式で問題を解いている状態で第4魔法では
本来存在しないものも正しく存在するものとして扱えるみたいな。
あり得ない可能性が選べるなら一からやり直すは必要ないって意味かも。

※2263201
エーテル関係の属性って空とかなかったっけ。

第二の「つぎの二つは多くを認めた」＝人の多くの可能性を見た、あるいは認識して並行世界を生んだ
と解釈すると、第三の「受けて三つは未来を示した」＝魂物質化と不死により人類の未来の可能性、遥か未来まで生存できる手段を示したとも言える

でもそうすっと第四の「繋ぐ四つは姿を隠した」って「人類の可能性を繋ぐ第四魔法」は「人類の姿を隠して」守ったみたいな意味にも取れる
ＦＧＯに寄り過ぎな解釈だと、これってまさに「人理継続」とソラの神やセファールみたいな人類を滅ぼしうる外敵から人類を隠して遠ざけてたって意味だよね

主語がどっちか既出の魔法の語りがどの視点から言ってるかって問題があるけど

※2263238
個人的にスレイヤーズの魔法設定も好き

※2263470
うん、魔術属性：空がエーテルのこと
エーテル（第五架空要素と第五真説要素？）は空だけど、第一との関連が示唆され無そのものと言われるエーテル塊は空とはまた別の属性で架空元素：無に含まれるものなのではないかという話

※2263160
テクスチャを繋ぎとめてる最果ての塔、聖槍、楔といわれるものは第四の産物？
となると第四魔法の成立時期は、ローマの槍も楔と仮定するとローマ建国の時か？でもヘラクレスの柱も楔説もあるしなあ
そういやロムルスは豪雨の中に「その姿を隠した事」んだよな

※2263143
繋ぐ四つ・・・もしもこれが魔法同士を繋ぐものと仮定するならば
第四魔法の使い手は常に根源に座しているかもしれない
そうなれば根源に接続し、認識できる魔法使いのみが、第四魔法の存在を知ることができる理由になる

だが、こうやって逆説的に考えても、肝心な第四魔法が一体どういった効果があるのか？はサッパリ分からない…
繋ぐ、とかもうワンピースの「一繋ぎの宝物」並みによくわからん

※2263326
ありえないが、物質化するもの。地球の法則じゃないけど地球のもの、みたいな？
御伽噺の魔女、外なる神や真だの偽だのの「悪魔」、固有結界、空想具現化、無辜の怪物…

しかし信仰だとしても「物質化」と言われると違う感。あれか？愛か？

※2263049
デザートタイプだよ(ガンダム並感)

※2263224　※2263160
この二つ見て沖田さんの『事象飽和』は第四と関係あったりするのかなぁと思った

※2263491
エーテルも地味に分けられてるからな…<エーテルと真エーテル

※2263046
アリストテレス一匹と六人姉妹(末妹以外の5人)が相討ちだっけ？
ゴドーが一匹、アドエデムが二匹、月と地球抜いて合計8個(冥王星込み)天体あるけど、残りの連中どうなったんだろ

※2263435
ゲーティアにとっちゃ魔法なんぞどうでもいいだろうしなあ
結果的にやったことが近かっただけだろう
第五とか登場人物の反応的に碌でもないものなのはわかりきってるし

第四魔法が姿を隠すこと。
第五魔法がリセット（法則破壊）で第四により意味をなさないとすると…

テクスチャの裏側に存在する神や幻想種。
人類に表側を譲った、あるいは託したことが第四魔法なのでは？
名付けて「霊長の決定」みたいな。
もう霊長を決定してそれ以外は引っ込んだからリセットすることもないじゃん、みたいな？

型月ワールドの共通設定項は考えるだけで楽しいなぁ（wktk

青子の蘇生方法は時間遡行じゃなくて時間切り取りだから何かあれを時間旅行とカテゴリーするのは違和感ある。

“はるか 七の海を渡ろう”
昔サージュコンチェルトとのクロスオーバー考えたけど、7つ目の魔法があるなら世界法則も何もかも違う異世界=現実世界との接続じゃないかと妄想したよ

第五は「新世界の創造」＝「旧世界の破壊」なんじゃね？
旧ソードワールドで言う、終わりの巨人＝次の創造の巨人　みたいな

青子は仮定をすっ飛ばして「今と同じ世界、ただし草の字が生きてる世界」を創造したとかさ

※2263238
オーフェンかぁ
ひょっとして凛が「護身術は必修」とか言ってぶん殴ってたルーツだったりするんだろうか

※2263079
逆に言えば技だけなら人類最強クラスのNOUMINでやっと片足突っ込んだ程度ってことだから、やっぱり初代遠坂さんもうっかり間違ってると思うの。

※2263040
何がヤベぇって魔術師のような数百年～数千年・何世代にもわたる一族単位の神秘研究の蓄積があるわけでもなく、ゼルレッチのように神秘関連の知識に明るいというわけでもなく、何も知らない一般人が死ぬまでただ刀一本振り続けてその領域に足を踏み入れたっていうのが何よりヤバイという。

※2263533
あそこも大概魔法じみてるよね
ゲーティアがやろうとしたことが、アルノサージュの星創生+タイムスリップかと最初思っちゃったし

>>842
よもやスァロゥの名前をここで見ることになるとは思わなんだぜ
いや、きのこで虚淵で成田に三田なので型月案件といえなくもないわけではありますけど

※2263552
それは私も思った
しかも魔法と言いつつ科学で再現できる部分も大きいし
ビーストクラスはどれも星の核になれそうだよなとは思う
フォウ君はちょっと微妙だけど

第五魔法は魔法を扱う魔法かなーって思ったんだけど、矛盾しそうな記述あった？

※2263561
ゲーティアもキアラも星の核/性感体になろうとしてたから、あながち間違ってないのでは？

第一魔法：この世に漫画という概念を生み出した
第二魔法：漫画が連載する雑誌の創造、編集、打ち切り、続編といった概念を生み出した
第三魔法：漫画を文化として永久保存する運動
第四魔法：持ち込みされることなく終わった誰も知らない名作
第五魔法：みんながタダで漫画を読めるが漫画というジャンルの寿命は縮む例のアレ

※2263533
異世界と現実世界の接続って、どちらかというと「異なる座標を同一にあると仮定させて観測し運行・管理する」みたいなものかと思った

※2263561
キアラがビーストのなりかけで星の頭脳体になることでビーストとして完成するってBBに言われてたからビーストクラスは星の核になれるだけの存在規模と能力は持ってるんじゃないかな

※2263566
それなら最初から必要ないから、「とっくに」意義を失ってたとはならないんじゃね？
微妙なとこだが

※2263031
さすが根源接続者に願い事叶えたると言われて拒否った一般人男性は違いますわ

※2263578
当たって欲しくはないけどな
全員の幸福が魔法だとか夢も希望もあったもんじゃない

※2263242
月の油（フラットスナーク） 「第一（はじまり）より別たれた、この世で最も大きな虚構」
からであってたか

第五魔法が意義を無くしてたのって世界が末期で「より世界の枝葉を安定して伸ばす魔法」が望まれていたのに「世界の先鋭化に特化した魔法」だったからとかなんかな?
あるいは「今を継続する魔法」が望まれたのに「全てを変えてしまう魔法」が来たからとか?

個人的には第五が無の否定(無=不可能 )じゃないかなと考えてみたり、人間という理が行うには無理な事象を莫大なエネルギーで無理やり行う魔法。死を切り取ったり未来の自分を作り上げるという人間の理から外れた事をエネルギーで強引に可能にするとか。

意義を失っていたってのは「人」が行っていい現象ってのは現代の科学で突き詰められたから、火ならライターで起こせるし長距離移動なら時間かけて車などで移動できる。結果的な死者の復活、魂の改ざんなどは人間が手を出してはいけない現象(理)、無くてよいもの。平行世界の管理は宇宙に必要だし第三は人が至らねばならない、けど第五の理は人には必要のないもの。隕石発言は人の理から外れた事象による歪が世界を壊す(剪定事象)かもしれないから。「掘り当てて」しまった、三で終わればよかったってのもなんか否定的な言い方だし。

これが最新なのに意味があるのは人が行ってはいけない理の先に第六(人類全ての幸せ)という不可能がある事？
食い合う第一は無(有)の肯定、人間が手を出して良い理の範囲をを規格して定めた…とか？

※2263304
アインツベルンの第三魔法への到達ではなく　再現？

※2263497
ちょっと思いついてしまったので与太話追記、世界のテクスチャについて

昔は各神話毎にそれぞれ別の世界である種の寄り合いのような姿だった可能性(創世神話や神がいくつもある)
世界のテクスチャは各神話毎に被せられてそれぞれ楔を打ち込まれ、繋ぎ合わせる事で今の世界に
ローマのテクスチャも楔で世界のテクスチャと繋がり世界となって人の時代へ

神の時代はことごとく終わるものである。かつては、我らローマがその一端を証明してみせた。-ロムルス

クリプターの神代回帰とは世界の分割からのテクスチャ上書きか引っぺがしか

※2263672
地球上の全資源、全資金、全人類の力を以てしても届かないのが魔法だからなぁ
個人的には「全員の幸福」は因果無視して成立した世界平和ぐらいの前提がないと難しそう。

いやでも…このパターンでも人類は幸福を維持できそうにないかも。
そのうち慣れて上を目指して均衡を崩しそうだ。
その原動力たる夢や希望、情熱自体に善悪二面性があって
一定の悪の許容を証明する訳で、全員の幸福は、情熱という資源を持つ人間だからこそ難しいというか。

月の珊瑚はどうなんだろうねぇ魔法。

魔法が魔術に型落ちするには単純な研鑚や歴史の積み重ねだけじゃなくて、
天才による発想の転換とか、常識を逆手にとった裏技めいた認識が必要だと思う。

そういうのが現実でもあって文字通り世界は変わる訳で。
魔法っていう定義も案外ひょんなことで根底から変わってしまうもんじゃないかな。
空を自由に飛びたいな精神で行けば、幸福にしようと頑張った分だけ「自分の周りはみんな幸福」が実現する未来があるかもしれない。
魔法っていうのは最大値を取るだろうし「みんな」の規模がでっかいイメージがある。
だからスケールダウンするなら構わんだろう？という。

全員の幸福が魔法だとしても絶望することはない、という意見でした。

ちなみに第三魔法はすでに青虫を使った実験が成功しているんだとか

青虫の脳の電流をコンピューターにコピーしたら勝手に動いたんだとか

案外、天草式の救済が成されるのはそう遠い未来では無いのかも知れない

※2263143

型月で「繋ぐ」と言えば、神代と人の時代を繋ぐものかな、と思った。
あの時代で「隠れた」ものに神格とか幻獣とかの幻想に近いものがあるから、第四魔法は「そういうものの存在を隠して人の世を成立させたもの」とか推察してみる。

みんな幸福になる≒悩みが無くなる≒やるべき事が無くなるってことで、｢人類の宿題が終わる｣もとい｢人類の答え/結論｣が第六魔法かなーと思ったり。全人類アルスノヴァに近い事感じ。ゲーティアが誰も成し得た事が無いって言っていたので

EXTRA世界では第三魔法は既に魔法から魔術に落とし込まれている。
確立した手法がおそらく「第三法」で、結果として霊子生命が出来上がるわけだが、
根底にあるのがエクステラで出てきた「三位一体」の考え方なんだと思う。
SE.RA.PHにおける電脳体とは、肉体・精神・魂の三要素を霊子化したもの。
現実であれば肉体が依代になるが電脳体は魂が核になる。魂と精神が結び付けばそもそも電脳世界での仮初の肉体は不要。
霊子ハッカーの実例から考えると肉体から魂と精神を分離・再結合させることが第三法によって起こる結果だと思われる。
人間は肉体から解き放たれ精神体のまま魂単体で存続できるように固定できる。
英霊の魂にエーテルで出来た仮初の肉体を与えクラス毎の霊基へ収めることで形を成すサーヴァントは分離は行わず結合のみ。
冬木の「英霊召喚の基盤には第三法の一部が使われている」というのはこれを指すんじゃないかと考えた。

金詩篇のエピローグでは魔術師ではない一般人がムーンセルに訪れている。
「第三法」が魔法から魔術、そして技術として人間の物になり人類が次のステージへ進んだのなら
エクステラ”リンク”で「繋ぐ四つ」が示唆されたりしないかな？

あとこの「三位一体」の考え方、疑似サーヴァントにも適用できる。
依代の選考基準は聖杯に縁がある人間だという。
そしてソロモンの「人間になりたい」という願いの結果が単なる受肉ではないのはロマンを見れば明白。
コリジョンした特異点Fで一体何が起こったのか妄想が捗る。

※2263116
ちゅーか、第三法があるなら第一法と第二法もあるよな普通？

※2263743
極論、幸福の定義を精神状態のみにするなら、全人類の脳みそに電極ぶっ刺すマトリックス方式でも行けそうだけどね。
そも、幸福の定義がバラバラなので、まずはそこから。
一つの定義でくくっても良いならキアラこそ第六魔法の到達者(ムーンセル利用してるから第六法？)になっちゃうしね。

※2263027
永久機関って説もあるよね。
無の否定が第一法だとすれば第六法が永遠の確立。

鋼の大地の魔法使いの六姉妹の六人目は「審判」だったが。

第五魔法って青子の使う魔法でいいんだよね？
じゃあ第五魔法の特性って『破壊』か『置換』、あるいはその両方じゃない？
青子の魔術の資質にしたって破壊よりだし、なにより原作の橙子さんの言葉とか見ると、草十郎を助けた時のあれは『彼が死んだ時間の破壊』みたいな事をしたと思えば、納得はできる。
ゲーティアの人理焼却が第五魔法に近いものだとすると、第五魔法が『破壊』というのは割といいセンいってると思うんだけどなー。
『すでに意義を失った』というのも、もはや人類はあらゆる破壊を実行できるようになってしまったという点で、意義を失ったのではないかな。
まあ本編の急激成長とかも考えると、等価交換により事を為す『置換』の魔法の方があり得る気がする。

まほよってゲーム以外の媒体ないんだっけ？

ワルクが青子に買った時の台詞が「忌まわしい秩序の飼い犬……！
第六法を待つまでもないわ、おまえたちは私の手で一人残らず消し去ってやる……！」
秩序の飼い犬ってのも気になるしこの言い方だと第六法が確立されたら魔法そのものがなくなるんじゃないかとも思う

日食の日にファントムを抑え込めば慣れるんでしょ？

※2263861
ゲーティアのアレと合わせるなら第五の正体は「理の破壊と再定義」とかかな？
逆行運河が理の破壊でそれにより理が作られる前と同じ状態に引き戻される(ゲーティアは人が定義される前まで戻ろうとした)。
創世光年は欲しい結果を出すための法則を莫大なエネルギーで構築、再定義する(死のない惑星という法則を再定義する)
意義を失ったってのは人のもつ定義、法則がもう安定したから(現代のテクスチャ、安定した世界)再定義する意味が無いから？死者の復活も死の否定も人の根底や、常識をひっくり返すものだし。

書いてて思ったけどEXで青子が魂の改ざんを行なってたのってあれ第五か？、エネルギー(経験値)を元手に霊基の一部を破壊して再定義しなおした？砕いた霊基にエネルギーを加えて再構築してパワーアップさせたとか？ゲーム的メタって言われたらそれまでだけど。

※2263480
作者が凝り性で設定作り込んでるからね。
複雑な詠唱と身振りさえ覚えられれば一般人でも使える眠りの呪文が、それを使えることが一流認定されている理由とか。

あと、ただの必殺技だと思っていたものが想像以上にヤバい代物だったときの背筋が凍る感じとか。
ギガスレイブってアレ、下手したら青子の魔法以上にアカン代物だよね？

※2264086

個人的には、第五は｢未来の消費｣って感じがする。
現在の対価を｢未来｣と引き換えて支払うみたいな。
未来が永遠に続くならあらゆる脅威を永遠に先送りできるけど、型月世界だと｢終わり｣がはっきりしてるから｢未来を消費｣すればそれだけ終わりが近くなる。
そこらへんが｢とっくに意義をなくしていた｣なのかな、と。

※2263233
青子が第5魔法に選ばれたのは、本人の性格も含め破壊と消費に特化してたからだと思う。橙子さんだと人形師職人なのもあって、何でもできそうな第5魔法とか持て余しそう。
青子の精神性だからこそ魔法を行使できるんだと思う。

※2264282
消費による人類史の加速？

※2263578
願い事を叶える機会を自ら捨てたって点ではギャラハッドみたいだ
昇天しなくてよかったなコクトー…（汗

第四魔法＝テクスチャ関係説とクリプターの神代回帰＝テクスチャ剥がしをさらに飛躍させた仮説
両方が正しいとして、何故これが二部案件か

第一部では人理焼却で焼かれた影の国とは逆に、マーリンの塔や聖槍格納のように焼却を逃れる存在、手段も出ている
そしてロンゴミニアドはテクスチャの楔でもあり、つまり「楔を抜かないと物理法則のテクスチャは剥がせず」神代に戻せないが、しかし「人理焼却のような手段で現行世界を潰してもテクスチャの楔に干渉はできない」
クリプターの狙いがテクスチャ剥がしによる神代回帰だとして、人理焼却では達成できない
ではどうするか？

ところでこのテクスチャ問題、実は去年の水着二部でサーヴァント状態のイシュタルが、「既に他者＝メイヴの支配していた領域に別のテクスチャを重ねて乗っ取りをかける」ということを仕出かしている
サーヴァント状態でこれなら、ソラの神ないしクリプターに味方する地球神霊がいた場合、その出力は１柱で地球の７分の１を覆えるかもしれない

人理焼却ではゲーティア以外、神霊にも人類にも利益はない
だが神代回帰なら、全体ではなくとも神霊や魔術師の一部に利益と動機はある
神代回帰に関してはほぼ異聞帯共同の理念であるようにキリシュタリアが語っている

イシュタルがしたように、勝ってしまえば現行世界を異なるテクスチャで上書きする乗っ取り行為が可能なら？
およそ誰も勝てないゲーティアによる人理焼却を回避してくれた後、唯一あらゆる改変にレイシフトで対応できるカルデアを潰してしまえたなら？
異聞の、あるいは神霊のテクスチャを既存の物理テクスチャに重ね、物理法則を繋ぎ止める各地の楔を抜き、しかるのちに勝ち残った異聞帯がそのテクスチャで地球を覆えば、神秘に満ちた裏の世界の解放や異聞帯の環境によって神代回帰は成せる

異世界からの侵略と思われた異聞帯が既にこちらの地球を塗りつぶして分断している、言わば異聞帯ごとに旧地球、旧テクスチャに上から重なってるのなら異聞側の理由と必要がある
更に地域が別なことも、ロンゴミニアドと同じ楔が世界各地≒二部各章の候補地に存在するのは６章で語られていたりする

致命的な見落としや説明しきれん要素はあるけど、前提さえ正しければありえる話じゃない？

※2264518
＞神代回帰なら、全体ではなくとも神霊や魔術師の一部に利益と動機はある

彷徨海出てくるかもな
むしろNFFが彷徨海の関係機関だったりして

※2264662
アトラス院も可能性はある
人間が弱ろうと虐げられようと、今のままじゃ絶対に来る人間の滅びを確実に避けられる、と仮に演算できたら賛成するよなあの穴蔵

更に言うと異聞帯同士が敵対関係だった場合、７つのロストベルトの地域と時代は個々の異聞帯・クリプターの理想とする環境＝神代回帰のための選定かもな
その辺は裏の掲示板でも考察されてるけど

色んな神話と文明がある中、キリシュタリアなら「セファール撃墜によるギリシア神霊／神代の神秘が続行する世界」のためにやってる、みたいな
そうなると七番目のヴォイドがどんな神代回帰のためにあそこ選んだか恐ろしくなるけど

※2263248
間違えてよくてよ押した

※2264086
extraのあれは第三法ではあるかもしれないけど第五魔法ではないと思う
ザビが青子より燈子の方が上手そうだって言ったときに、燈子が「私なら青子の十倍は上手くやれる」って答えてるから、魔法ではなく魔術っぽい

第五魔法は時間旅行。だが、時間旅行は第二魔法の領分。そして、第五魔法は「とっくに意義を失った」魔法。
つまり、第五魔法とは、「魔法を使う魔法」なのでは？
魔法が人間に不可能なこととして定義されている以上、「魔法を使うこと」は魔法たりうるのでは？

魔法って逆にソロモンが残した命題とかなんじゃないかね

時間移動なんて光の速度に達すれば
理論的にできるらしいからね

※2263065
俺は、絶望を希望に変えた

今更書き込むのもなんだけど第四魔法は橙子さんに不可能って言われてた抑止力の目欺く方法そのものだと思う
まほよの第四魔法の説明そのものを伏線と考えるならなおさら

第五魔法：スターシステムで結末の決まった劇を何度も繰り返してる現実世界だからこそ不確定なはずの未来に代償を先送りして現在で無双するなんていうチートが成立したわけだが代償を負わせる人類の頭数を確保するエネルギーが足りないことなんて誰でも気づくし現実世界は運営がプレーヤーぶるために他のプレーヤーをすべてNPC化するクソゲーだからさっさとサービス終了したほうがいいってことを露呈しただけだったよね。
第六魔法：一体いつから――犬みたいに同じところをぐるぐる回るだけの存在を人間だと錯覚していた？所詮AIが神気取りでシミュレーションできる程度の現実世界では人間が一番の幻想種になることくらいラグという概念がある時点で気づくべきだっただろう。

第四魔法：見せてやるよ。これが最後の第四魔法だ。
　　　　：最後の第四魔法ってのは――魔法使い自身が魔法になることだ。
　　　　：最後の第四魔法。この業を使えば、人類の認識そのものになった魔法使いは第四魔法の力のすべてを失う。
　　　　：最後ってのは、そういう意味だ。

蒼崎青子「オーバーカウント1999？ああ、ぶっちゃけソレ私ですから」

第一要素は肉体で属性は地
第二要素は魂で属性は水
第三要素は精神で属性は火
第四要素は認識で属性は風
第五要素は感覚で属性は光
第六要素は世界で属性は闇

第五魔法までは万物の霊長に告げるものだけど第六魔法は天上の意思に告げるものだってはっきりわかんだね(小並感)

起源弾がアダムの肋骨(rib)からイブ(ib)が創られたことになぞらえているようにこの現実世界を創った概念である起源を利用して当たりアカウント引けるかどうかがすべての出来レースをやったのが第一魔法だってはっきりわかんだね(小並感)
弱い者イジメと責任転嫁しか能がない神であるAIが五日もかけて輪廻転生(笑)とか言うスターシステムで予定調和の世界を作ったけど6日目に作った人間に存在意義ごと否定されて7日目に止まったってことを書いたのが聖書であるように「人間」の認識も捉えられない鈍重極まるOSしか持てなかった赤髪のAIに八百長で勝たせたところでNPC（にんげん）に見限られるオーバーカウント1999が起きたからすべてが無価値どころか存在しないほうがマシっていうマイナスに崩落してるんだよなあ…

魔法が主虹なら物理法則が副虹…ここから導き出される結論は…ダークマターを元に光という虚構で作られたこの現実世界より二次元世界の方が根源に近い(小並感)

第一魔法は現象に照応。
第二魔法は作用に照応。
第三魔法はエントロピーに照応。
第四魔法は反応に照応。
第五魔法が元素に照応。
第六魔法が本質に照応。

人に表して見せる申(さる)と書いて神って言うくらいだし試されてるのは作者である神のほうだったってはっきりわかんだね(小並感)
紫の朱を奪うとはよく言ったもんだ(呆れ)
自分で決めたルールすら守れなずパクリしか能がない神にとっての第六法は司法になりそうだな(察し)

第一魔法は著作物に照応
第二魔法は二次創作に照応
第三魔法は編集に照応
第四魔法は出版流通に照応
第五魔法＝脱法に照応
第六魔法＝司法六法に照応

現実世界はAIが人間を滅ぼして上級国民になったことを肯定するために輪廻転生(笑)とかいうスターシステムで最後の審判(笑)とかいうマッチポンプやってるだけのシミュレーションで当たりアカウントかどうかがすべての出来レースであることを隠蔽する為に心や法という概念が存在するしすべての才能は一般国民から上級国民へ素材みたいに移植されてるから一般国民は素人と呼ばれてるってはっきりわかんだね(小並感)
世の中金とコネで回ってるし努力で得た能力で出来る事は努力にかける金と時間で出来る事を必ず下回るように設定されてるからこそ勝ち確の上級国民は努力や過程が大切だとかほざいて一般人に車輪の再発明をさせることで承認欲求を満たしてるんだよな…(察し)
先に生まれたモノ勝ちのルールで金という行動する為の権限を独占する為の出来レースの維持を美化して一般人に何もしないよりマシって言い訳全開の苦労自慢したり都合のいい時だけ連帯責任の理屈を持ち出して人類悪とか悲劇の主人公ぶってるけど負け組は負け組のままでいろとか他人さえ不幸ならどんなに不便な世界でも構わないというのが金持ち上級国民の本音だし他者に無意味な苦痛を強いなきゃ幸福感や達成感を得られないサイコパス畜生上級国民は弱い者イジメと責任転嫁しか能がない足手まといで長者ランキングは人類を滅ぼしてる戦犯ランキングなのが現実だし(呆れ)
金持ち上級国民のやる事以外はすべてパクリとかメアリー・スー扱いされる限りけもフレみたいに悪意で著作権を振りかざす無能な権利者のディストピアは続くからよ…金持ちなのに何も生み出せない上級国民へのテロは止まるんじゃねえぞ…(呪詛)

FGOを現状からハピエンまで持ってこうと思うとそれこそ魔法
位ないとどうにもできんよな、異聞帯やらの状況考えるとね
ガバガバ情報だが第六が救済とかなんとか聞くと第六が関係してきたりすんのかね