【Fate】第四魔法はやはり謎が多い。彷徨海や動物科の創設者が関係あるのではと注目されている

ほんとに色々と謎が多くて困るな…第四魔法…

型月の魔法は、現代技術では再現できないものだから凄いものだろうなっていうのは分かるんだけどな

そういや純粋な空間転移は魔法の域って言われてたけど、どれに分類されるんだ？

バルトメロイ、バルトメロイ、バルトメロイ…バルトロメイ…おっと言い間違えた…

「ま　さ　か　ね…」

そのバルトメロイもようわからんという
第一の魔法使い以外認めないって姿勢は強気すぎるというか、よっぽど秩序が必要な事態だったのか

頼みましたよ古参たち、にわか(PS2版snから履修)の私に代わって魔法の謎を解き明かしてくれ……！

古参兵！新参者にも理解できる様ご教授お願いします！

型月の魔法は、「物語」になぞらえたものな気がする

第一魔法　物語の想像
第二魔法　それに対する同人ネタの興隆（並行世界の運営）
第三魔法　物語の商業化（魂の物質化）
第五魔法　物語の消費

第四魔法にあたるところ…漫画化アニメ化とかのメディアミックス的な？

時系列的に第四は第五の前だからそんなに古くないと思うが

姿を隠したって事は全てを無かったことにする魔法？
オールフィクションみたいな？

※6343432

いや貴官は普通に古参兵であります軍曹殿！

※6343432
解き明かすもなにも、情報が少なすぎて考察すら難しいんですが……

PVの四だけ白抜き＆ブラックホール、有るべき所に物が無いことで間接的に無いことの表現してる感じなの格好良かった

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CMの文字の書式がてんでバラバラなのはなんかそんな感じな気がする。第二魔法の並行世界とはまた違った方向性の別の書式(材料？、ルール？)で出来たどこか別の世界に向かうみたいな？、それでジョジョのボヘミアン・ラプソディーで漫画の世界から出したキャラが漫画の世界から消えたみたいに、第四魔法使った本人はこの世界からすっぽりと抜け落ちたから消えたとか？

※6343435
ナンバリングは魔法が成立した順じゃないっぽいので
第一の成立が西暦開始辺り、第三がそれよりも早い。（劇場版HF一問一答）
第一が第一なのはその性質によるものとのこと。
更に事件簿マテの活動時期を考えるとゼルレッチの第二も第一より早く成立した可能性大。

いまだに詳細不明のビーストⅤと関係してるのかな

第二が可能性の許容、第三が方向性の提示
第四は「定義が不明である」事に意味がある？
ゼルレッチも上手く行く世界を未だ探し続けているように、別世界線だがワラキアの夜が狂ったように
「人は破滅する」という結論・定義を抱えて失踪する…「無（みらいがない）の否定」…とか

あのPVの文字がヒントになってると仮定したら、
・「定義不明」の四文字そのもの　・「四」が白黒反転で「不」が左右反転　・フォントが揃ってない
……反転して形が揃ってなくても読めるあたり、にんげんのあたまってすごいな/いいかげんだなとおもいました。
「ルールがナイというルールがアルアルよ」という謎電波も受信しました。

※6343429
位相の移動は全部第二魔法みたいだよ
タイムトラベル（時間旅行）も厳密には第二魔法の並行世界の運営らしいし
だから、つぎは次・継のダブルミームしてるんじゃないかな

「人理の編纂事象、剪定事象からの開放」だったらヤベーな、そりゃ隠れないとなって思うんだけど…

詳細不明だけど魔術師達は異口同音に存在を肯定してる
根源に達した結果（第一、第五）じゃ無く根源に達するため（第二、第三、第四）の魔法
姿を消した

今第四について分かってるのってこのぐらいかなあ

まほよコラボで魔法の不鮮明な部分が少しでも多く開示されるかと思ってた

フタを開けてみれば原作勢も知らないシャバ蔵の爆弾をぶち込まれ、型月民は不意打ちの致命ダメージをくらった

※6343460
型月ではよくあることだ

※6343445

第一魔法の定義が定まったことでそれまで曖昧模糊としていた第二、第三魔法がキッチリ魔法認定された、ということか…

何が面白いって古参たちに聞いても「微塵もサッパリわからない！」と言うことだ！

※6343434
おおー凄く面白い見方だね、それ

「物語」「繋ぐ四つ」「姿を隠す」をキーワードとして
商業化の次…型月の歴史にあてはめて考えると……

…延期？きのこ仕事しろ（してる）？

第四魔法、ビーストV、新二十七祖第4位、新埋葬機関第5位
ここらへんの序列が不明になりがち

※6343466

それは十年前の話…しかし、今は違う！FGOで仕事し過ぎなんです🍄…

※6343434
第二と第三がごっちゃな気もする…商業故に派生作品が多く出る事もあるし
　
青子は消費するものと言ったがオシリスの砂との遣り取り
『おぞましい際限のない生存　むなしすぎる採算すべき結末』も商業化（の末路）っぽく聞こえる
　
…実は全部が物語を商品化する時の話？
・起業
・人材（他ライターや漫画家）集め
・メディアミックス化
・機密管理（あるいは伏線の維持）
・青写真（終わらせ方・未来予想図）

※6343460
まぁ、青子の「人類が絶滅する」案件担当って発言から、少なくとも魔法使いも世界を守る側と分かったのは収穫ですよ、第三魔法の魔法使いが死んだか去ったのも多分「魂の物質化」を天草みたいに全人類対象にやるのは世界がまずいからって事でしょうし、マリスビリーやカルデアスが何かするとしても世界を変革させようとしてるなら魔法使いが敵にとかはないでしょうしね。

※6343462
ゼルレッチはソロモンの弟子で神代が続いていたら宝石ロケットでも作って宇宙に出ていたんだっけ
神代以前はありふれていた魔法を、人理において定めたのが第一ってのはありそうだよね

姿を隠すのが使い手の意思ではなくて性質からくる必然もしくは必要性に駆られてのものならば、第一で作られた世界と反発するってことなのかね
禁書の幻想殺しとかああいうのが型月にあったら、テクスチャーに穴開けてどっかに落ちていきそうよね

※6343434

補足　第五魔法が「物語が徒に消費される」なら読者が「内容飛ばして次だ次」される…つまり「付属した価値のほうが優先される…ガチャ…」？ソシャゲの構想だったというのか🍄！！

その中で「シナリオで殴ってくる」と言うのはある意味抗っているのか、型月クリエイター陣…

※6343464
自分もなんだけど、型月に触れた時期がそこそこ古くても
Fateシリーズメインで追ってるとこの辺の理解は深まらん気がする
英霊がお話の中心にいる分、魔法とかは深く触れられにくいのかも

※6343433

うむ、では一つ言っておこう！！「Fate／zeroのアニメから入った者も立派に古参兵だ！！」

>>376
ユミナは円環の理だった…？

>>340
謝りに行くのも一苦労だなあ。

※6343434
大切なものが欠けてないか？そう「著作権の保護」が！！

第一みたいに分かってないんじゃなくて『定義』不明って事は説明できないだけでどんなものかは分かってるって事？
その上で姿を隠したと合わせると確実に存在はするけど誰にも説明出来ないせいでどこにも無いのと同じ、みたいな

凄く基本的なこと聞きたいんだけど
レイシフトによる時間移動と蒼崎青子の魔法って別物？後、レイシフトが魔術と科学の合わせ技で行われてるから魔法の根幹である「その時代の文明の力では実現不可能な結果をもたらすもの」ってところが揺るがされてると思うんだけど言及ないし…
教えて下さい詳しい人

>>340
進化論の提唱で各地の神話体系神秘テクスチャが崩壊しちゃうのを防ぐために、自分ごとそういう世界の境目をしまっちゃおうね…してるとか?

※6343451
「こんちにはみさなん」のコピペみたいな感じか

第四魔法もそうだけど、メルブラでズェピアが求めていた第六法も同じくらい謎
一応幹也がヒントめいた事を口にしていたようだけど

幻想種は姿を隠した。動物科が怪しい。……

テクスチャの裏側にいる？幻想種の観察や標本作りの活動でもしてる？

※6343488
なぜピンポイントでそこを！？
（ZERO小説から入ったけど考察全くできない奴並感）

※6343498
別物
レイシフトも原理が怪しいけど置いといて
青子の時間旅行はあくまで第5魔法のオマケで本質ではない

※6343495
まあ魔法使いたちが認めている以上はそうだろうね(メタ的に設定としておそらくちゃんとある)

CMのブラックホール的な演出がストレートに類似性を示しているならなんかしら直接的にではなく間接的になんだとは思うけど

※6343498
時間移動は第二魔法並行世界の運営に関係する
そしてレイシフト使えるぐらいだと並行世界の運営は無理
コストと時間さえ用意できるなら再現可能にならないと魔術落ち出来ないからね
多分一番可能性があるのが第三魔法
というかextra世界は魂の物質化魔術落ちしてるような

動物科の創始者がそれにあたるとするなら、植物科=超自然的存在=ユミナだから、動物科は人類とも魔女や妖精とも異なる存在が創った魔術系統なのかなと。
真エーテルやエーテル(第五要素)を使う系統以外なら第六要素を使う真性悪魔とか星の外の生命が使う天使の遺物の系統ということもあり得そう。
次に来るイタリアちゃんやジャックドモレーが呼び出そうとしたもとか、デイビットが受けた第五要素自体を止めた天使の遺物の力がその匂わせのような気もするね。

座の英霊が時間と空間超越して召喚されるなら、根源に接続した魔法使いが超越して移動する技能もってておかしくないと思う＞青子のレイシフト

※6343434
コンセプトはめちゃくちゃ良いと思うし個人的にも好みだけど
繋ぐ四つは姿を隠したの部分にもうちょい寄せる定義ないかな
メディアミックスとか世界線の枝分かれは第二に持っていってもいいと思う

※6343518
神秘創造デザイン部「もうちょっと…もうちょっと具体的なテーマを！」

※6343557
Fateは基本的に第三魔法を巡る物語というのはHFの一問一答でも言われてたね
キリシュタリアの人類神化計画なんかもこの亜種らしいし
となると話は逸れるけどマリスビリーの目的もこのへんに近いんだろうか？

※6343489
円環の理はどっちかっていうと神代じゃないかな、第一魔法で書き換わる前の

※6343622
現状既にカルデアス内に人類丸ごと納めてなんかしてるっぽいしね

※6343429
魔法の域ってのは別に魔法じゃないからね
なんなら神秘で言うなら魔法以上の魔術や幻想種や宝具はいっぱい出てるし

完全な死者蘇生には魔法が絡むと協会は言ってるけど魔法使いからしたら完全な死者蘇生などではないと主張してる
神代は大マジで完全な死者蘇生可能
ルール外のルールにして秩序の犬だから人類リソースの恩恵や限界無視はできても人類ルール自体に干渉できてるわけじゃないんだろうな

※6343498
レイシフトが青子の魔法なんじゃなくて第五魔法のちょっとした応用の結果レイシフトじみたことが出来てるってだけかな

実はぐだおこと藤丸立香こそが第四魔法の使い手。ということはなかろうか。
型月作品が全て魔法を巡る物語であることは当然なんだが、FGOは本家・亜種fateと同じく第三魔法絡みなんだろうか？
魔法使いたちだけが『確かに存在している』と口を揃えながらも魔術師たちは本当にいるのかよ？と疑問符を述べる……名前すら知られていないということは、何だか『普通の事象世界』にいるとはいえない存在に思えてくる

定義不明ってもしかして定義を不明にする魔法だったりしない？

※6343634
アレはなんというか「定義づけのバグを押し通した結果世界から存在ではなく現象として扱われるようになった」みたいな……

魔法を探し求める魔術師の気持ちを疑似体験しよう！

※6343687
タタリじゃんねぇ

※6343622
キリシュタリアも「マリスビリーの机上の空論を形にして見せる」って言ってたし、手段か結果かはわからないが重なる部分はあるはず

※6343634
神代のProgram No.6は『維持(セレン)』だから消滅する円環の理とは全然違うね、失礼
蒼輝銀河とも違う

特異点Ｆ：フリークエスト 変動座標点０号「大空洞」、追加クエスト 第７節「危険地帯」

※6343748
連投でごめんなさいだけど、これも違うんだろうな。
神代の「維持」は旧い第一であって、新しい第六はフォワちゃんで。

※6343434

読者に見せない裏設定とか？

※6343434
姿を隠す……それは見せてはいけないものの隠匿、ゾーニング……
そう、第四魔法は発禁物の隠匿……！

※6343434
メディアミックス的なのは第二魔法じゃないかな？
第四魔法は魔法使い達が有るって言ってるのと
現実だと各作家さんが那須さんは裏設定で第四魔法の設定組んでるって言ってるのに合わせて
裏設定がモチーフだったりしてるんじゃないかな？（個人的な意見としてだけど）

現代の魔術師たちが目指したり、諦めたり、興味なかったりする神秘だけど、神代を生きた英霊たちがゴロゴロいるカルデアだと、現存する5つの魔法は霞むのだろうか？
いや、霞むって言うより、それが見つかる以前か見つかった時代に生きた者たちもいるだろうから「あーこれらが神秘として残ってるのね」って感じなのかな

※6343806
判り易い範囲でメディア　→　ゼルレッチ　だと転移は普通に可能で
残り続ける幻影も掛けられるので、指定時間に発動を組み合わせれば疑似的に可能。
過去に意識を馳せて情報入手も可能だろうから、一部の内容に関してはやはり可能。

こう考えると自在に動ける便利さと専門家としての凄さは感じてるんじゃないかな。
また、魂に肉体を与えられるなら疑似蘇生に物体創造が可能な訳で、自在にできるなら医神は殺されてない。だから基本的には神秘の時代の魔術師でも、それなりに凄いと思ってはいると思うよ（自分ならリソース次第で代用できるとも思うだろうけど）。

青子のボイス的にユミナ以外の魔法使いは存命だが、メルブラに溯ると青子除くみんな生き物やめたからゼルレッチが死徒以外の魔法使いは何になったのか不明

※6343434
自分も同感というか、だとしたらよく「みんなを幸せにする」って言われてる第六は
「（その物語の）終わり、終幕」なのかなと思ったことがある
一見不可能でも「みんな幸せに暮らしました。おしまい、おしまい」なら矛盾しない気がするし……

※6343453
第二魔法が位相の移動に対応してるんじゃなくて、「第五魔法が時間旅行ならそれ第二魔法でいいじゃん。だから第五魔法の本質はそういうことではない。」って話じゃなかったっけ？

第四は定義不明…何なのか分からないんじゃなくてどう定義したらいいから分からないってこと…？
定義の意味が事象の簡潔な説明だからひどく曖昧な存在ってこと？
…「現実」とか「何故か世界は動いている」とかそういうのだったり？

魔法が物語の暗喩だとしたらそりゃあ勿論締め切りもあるかもしれない
つまり第四はクロエ編集……！

※6343434
すごく面白い発想なので乗っかると「物語に関する情報制御（ネタバレ防止とプロモーション）」の可能性を挙げておきたいな

>>337は安直と言うが、どんどん神秘が暴かれることで魔法が減って魔術も衰退してるんだし（本質的かはともかく）情報操作を扱える何かが魔法に含まれてもおかしくないと思うんだよねやっぱ

動物科の始祖の名前がわかんないからキメラと呼ばれてるってことになってるけど、時計塔創設時からずっと生きてる学長とかいるのに不明なことある？？とは思うよね

並行世界でなく上位、下位の世界の行き来?SFの発想だけど。ソードアートオンラインのプログラムと現実の往来みたいな?

※6343429
魔法の域というのが、対象が魔法の効果や性質(燕返しが第二魔法の域等)という意味と魔法と同じくらい凄いっていう形容詞の2種類で捉えられると思うが、空間転移は後者だと思う。
空間転移の結果は別の場所に移動しただけだから、時間かければ徒歩でも移動できるんで魔法ではないが、そんな事は限られた人しか実現できないという意味だと思う。

現実でいうとギネス級みたいな感じかな？実際にギネス記録を持てるのは1人だけだけど、ギネス記録を取れそうや匹敵しそうという形容詞みたいな。

※634380
存在するのに普段は見えないもの、から連想すると、「ダークマター」とか？はたまた「霊」とか「抑止力」関連とか···

型月世界は人の認識が世界に影響を与える事があり、人類の認識の影響が強いのは人類が現在の地球上で一番繁栄している霊長だから。
ただ、人類以外にも霊長は存在するので、そういう人類以外の存在の認識世界に関わる能力だったりしないだろうか。
これなら、人類と異種を繋ぐ魔法になるし。

どっかでも書いたんだけど、俺は「宇宙言語の完全解明、および、生態系の完全解析」だと思ったんだよね

型月世界では、宇宙人および外宇宙の生命体がいるのはほぼ確定で、しかもほとんどが侵略しに来るらしい
そんな存在と齟齬なく通じ合えるようになったのが第四の使い手だったんだけど、そうするとそこから先が「人類史」ではなく「宇宙史」になってしまい、文明もおかしなものになってしまう
また、人類の文明が真っ当に発展した近くて遠い未来には、宇宙も解析できると踏んで姿を消した、と
以上、特大妄想の残骸でした

今回のイベントで登場した温泉と怪談に照応させると、第四魔法は
「家内安全の秘湯」「物書きの首くくり」
なんですよね。
秘湯の実際の効果のほどは分からない。
物書きの行方は分からない。
仮に“不明であること”そのものが魔法の性質を示すなら、根源と第四魔法の関係性は五大元素と虚数に近いものなのかもしれません。
つまりは、「全てである筈の根源に含まれないモノ」と言う概念。
根源への到達手段として、あり得べからざる“根源の外”の証明を成し遂げた魔法、と推測します。
これなら、あり得ない概念(モノ)の証明を成し遂げた第四魔法の使い手は、昨年末に翁がネモへ述べたが如くあり得ない（＝姿を隠した）存在になるのが道理と言えるかと。

尚、これを「物語」に準えるなら…『作者が秘匿し、誰にも明かしていない設定やストーリー』になるでしょうか。
確かにそれは有る、けれど作者≒魔法使い以外に観測されていないが故、誰にも見付けられず無いも同然の「分からない」モノ…

※6344275
根源に含まれていないかどうかは分かんないけど、秘匿は第四魔法の意としてどうなんだろね
本作においては、クリプター（≠キリシュタリア）が勝者となるような未来のように思えるけど

あとおそらく第四魔法は紛い物としてSN時代からいたるところに登場してるんでしょうね

コメント読んでふと第四の壁が頭をよぎった