【Fate】項羽と戦ってた劉邦がどんなキャラをしていたのか気になる

中国史全然知らない自分。
とりあえず横山先生の例のマンガ読めばええの？

劉備の子供だっけ？

間違いなくカリスマは持ってる
あと他のスキルはどんなのつくかね？

※3207319
個人的にはアレ三國志より面白いぞ

太ももに７２のホクロを持つ男

>>626
おいおい後味悪すぎんだろゆるしたれ!!

劉邦は犠牲になったのだ…
型月によくある鯖良い人化の犠牲にな…

>>600
虞美人ってあまりよくわかってないんじゃなかったっけ？

中華アルトリアは草

※3207320
逆
劉備の超御先祖様

龍の因子持ちらしいが、東洋の龍ってそれこそ神様みたいなもんだよな…。もしや神性持ち？

>>627
UMAは胤舜みたいに初見殺しにも対応できる上、空中戦水中戦も可だからね…
しかも遠近中距離持ちでスペックも高いという

虞美人の語りからかなりの遅咲きの天才。少なからずちょっと恨まれてそうというのは妄想か

でも日本は奥州の独眼竜とは違って遅れてきたけど間に合いはしたんだなみたいな

※3207330
来そうなのがベトナムセイバー

なおパイセン曰く、中華を刻んで刻んで刻んでやっと治められると大変評価は低い

宮城谷版の劉邦はあまりオススメは出来ないけど、
回りの人物を扱った短編集の長城のかげは劉邦の魅力が結構でてると思う

※3207321
それも○○のカリスマ系のただのカリスマではないヤツを持ってるイメージ

中国広すぎて統一難しいは割としっくり来る

劉邦は項羽が人馬できたからなんか理由付けてドラゴンにされるかもしれない。

※3207320
それは劉封(養子)
劉備が中山晴王・劉勝の末裔を名乗ってるが更にそのご先祖だな

>>596
アレ項羽がやらかしまくって、ようやく勝てたみたいなもんだからな
その辺を型月は劉邦に天下を引き継がせるためにしたことって解釈したみたいだが
型月亜父はどういう気持ちで項羽についていったんだろうな

>>606
型月の王様って生まれた時から王の器があるみたいな人ばっかだから、あそこまで遅咲きなのをネチネチ嫌味言われたのは逆に新鮮だった

史実でも遅咲きだししゃーない

※3207338
そこら辺は私情もコミコミだろう
なにせ夫を刻んで刻みまくられたんだし

緑川さん、呂布を相当気に入ったのかエイプリルフール特別版のポプテピピックで「ヒヒンヒヒンヒヒンヒヒンウマ!」って叫んでたなぁ

子安さんと
ゼロと自爆と任務の連呼、鼻毛真拳などと続いたが

ヒラコーに「放っとけないわ～」だけで帝国作った人とか言われてたっけか。あながち間違いでもないけど

※3207330
中国は竜の本場みたいなもんやし
いくらでもアルトリア属を増やせるって寸法よ

※3207338
あれは遅咲きだから将来的ならともかく今は無理ってだけの話なので

※3207327
中の人の離婚歴ネタは辞めてやれって俺も思ったｗ

※3207347
ぐっちゃんフィルターを通しての情報だから鵜呑みにはできないけどけっこうdisるなとは思った

とりあえずちゃんと人なのだろうか？
大丈夫？
人間ベースの人造人間とかそんなおちじゃない？

※3207354
・結構な頻度で命の危機に陥っている
・優秀な部下の助言讒言に耳を傾ける

この辺からほっとけないオーラ出てるんだろうな

本編での言及が私情恨みコミコミのぐっさんだけですからね…なんとも…

劉邦「とんでもねえ奴と同じ時代に生まれちまったもんだぜ」

※3207363
人造生命同士で国の取り合いかよ

※3207330
リアルで一番有名なのは真面目にかの邪神セイバー

※3207338
治められるだけの器はあるけど、そこに成長するまでに国がもたないっつー話でしょ

むしろ裏切りの心配がない分、呂布より優良物件ではUMA

※3207344
むしろ純粋な人間種として出てくるだろうと思う。

我らハマったジャンルは違えど性癖は同じ！！

※3207371
モーさん「ランスロットとギネヴィアの枕元にでも置いといてやろう」

項羽から劉邦に対してはやたら好感度高そう

項羽から劉邦に対しては
「このフルメタル蛮族がなんでこんなトコにいんだよ！？しかもお前だけ可愛い嫁さん連れててようスケベ野郎が！ウチの鬼嫁と交換しろボケ」
とか血界戦線のザップばりのクず&うざ絡みした後に
しれっと
「あ、カエサルとかいう太鼓腹の豚と交渉していいムードのバーの予約とったから、さっさと嫁のぐっちゃん連れて行ってこい。貸し一な」
とかサラッと虞美人との時間を作るアシストとりそう

いやあ、劉邦って史記基準ではくずかつ大物なのよぬ

※3207347
アキレウスの上司のアガメムノンは出るとしたらどうなるんかな
ただでさえアレなエピソードいっぱいなのに

※3207354
ノッブ「苦労人の俺は張遼というところ」
ちなみに張遼は有能なのに人望がなく、始皇帝暗殺とか仕事に失敗しまくりで「鬱だ…死のう…」となっていたところを劉邦が自分の話を聞いてくれたことに感激してついていくことにしたという
完全にノリがジャンプ漫画の仲間を増やすムーヴ

※3207373
乗れるの呂布か関羽くらいだからハードル高いには高い

>>601
アレのガチの被害者って、母のやべーとこ見てしまって、病んじゃった文帝だよなぁ

※3207371
最近のフィギュアは邪神セイバーやモッコスみたいな芸術品出てこないよな。

※3207338
まあ比較対象が始皇帝の治めてた領土でいきなり前帝と同じ器になれってのも無茶ぶりが過ぎるし仕方ないね

※3207380
アキレウスに散々パワハラしてキレさせた人か
カリスマの無いイアソンみたいな感じ？

※3207382
その人呉で泣く子も黙る人じゃないですかー！

項羽は何だかんだでカルデアエンジョイ勢だなとぐっちゃん幕間を見て思った件

この項羽の後姿、正に中華武将って感じでかっこいいよね

※3207373
召喚直後に主にふさわしいか確かめるために殺しに来るのがね…

最初はそんなに立派な人ではなかったのね、この人
人に好かれる人物ではあったみたいだけど

※3207387
チャクラ宙返りみたいなハッピーセットまた出ないかな…

※3207335
本人は項羽よりもスペック劣るけど、配下に優秀な奴たくさんいて独断で動かず意見にちゃんと耳を傾けたから最終的に天下取れたイメージ。

王様サーヴァント増えたし全員で問答やって欲しい

※3207328
いや下げる以前の問題では
（馬車から息子をシュート観）

※3207392
かっこいいから人間体項羽の詳細が見たい

劉邦は項羽・単干、劉備は曹操・陸遜とその時代最強クラスの奴にしか負けてない

※3207338
乱世だったし、なにかの拍子でいつ踏み潰されてもおかしくなかったみたいだし
とにかく急がなきゃいけなかったんだろう

劉邦が小さいというより、それだけ世が乱れていたってことだと思う

※3207341
あの人の作品で面白いのは戦国以前の話が多いと思う

ぐっちゃんの評価というあまりにも信用するに足りない何か

高橋のぼる先生の劉邦読んでるけど面白いよ。

※3207401
勘違いされがちだけど、劉邦めちゃくちゃ戦強いんだよな
部下とライバルがヤベー奴らなだけで

※3207382
？？「おこがましいわ煮られろ」

※3207335
政宗があと10年早く生まれてればとよく言われるが実際それはかなりの過大評価だと思う
10年早く生まれててきてても東北統一はまず無理だろうしそうなれば結果は同じよ

※3207373
召喚直後に「問おう、貴方が私のマスターか？(キック」されるから聖杯戦争だと完全に地雷

遅咲きというより、タイミングがそういうタイミングだったということよな。
一介の亭長からはじまって、40半ばで｢王侯将相いずくんぞ種あらんや」のスローガンで天下が乱れてから立ちあがり、そっからたかだか一年くらいで、当時の最大勢力だった項梁に合流できるだけの勢力作ってると考えると相当。

とりあえず実装してカルデアに来たらぐっちゃん激おこ案件
場合によっては茶々の前で徳川の話をするとアヴェになってもおかしくないレベルかな

劉邦が項羽側の意図に気付いてるかどうかはデカいと思うがどうなんだろ

※3207329
イエス。項羽の晩年の資料ぐらいしかいないぽっと出の人。
だからこそ型月でも好きに設定いじれた。

※3207389
始まりからして傍迷惑な何これ案件で
そもそも人格的に小物しかいないからなギリシャ勢

※3207405
ギャグ時空の幕間戦闘指揮は置いといても、章ストーリーの戦闘指揮でも割とアレやったからなぁ。自分自身の戦闘力以外の他の部分の実力はどうなんやろな？

とりあえず竜の因子の話があったからシグルドとジークフリードの餌食ですね
あれでもこいつらも龍属性なかった？

※3207412
というか東北の統一もきついし、東北から天下を取りに遠征するのも無理ゲー

サムネの項羽の後ろ姿何かで見たことあると思ったら歴史の漫画だ名前忘れたけど

※3207398
テラでギルガメッシュに「どうせ話は平行線で喧嘩にしかならないからやめろ」と言われた不毛な催しだぞアレ

>>587
>>594
遅咲きにされた、ってよりやはり、一番の理由は中国が大きすぎる（人も多すぎる）なんだろうなぁ。
ちょっとやそっとのカリスマでは、新たな皇帝として立って、諸国を安定させたまま従わせて支配するとか無理だろうし、実際大体の王朝においても無理だったんだから。

※3207421
遠いもんねぇ。
最上やあの上杉もいるし北は南部だっけ？北の武将よくわかんない

是非いい感じのキャラで出てきてほしい

※3207421
そもそも江戸の本格的な開発はイエヤッスから数代ってか江戸時代に入ってから

※3207398
いいんだけどzeroのアルトリアみたいにあるのは勘弁な。なんかちょっと言いすぎじゃないかなと思った。
あれって「普通の女の子に背負わせすぎ」という意味も入っているんだっけ

※3207423
経験者は語るやな

横山先生マンガは高校時代に読んではまったな

※3207398
ゼロやテラ見たけどどれが多々しくて間違っているのかわからないし人それぞれだから微妙なんだよなぁ

コイツがもっとハイスペックなら、項羽様があんなことしなくてすんだのよ……
おのれ劉邦……！どうして十倍すごい感じに生まれてこなかったの…！！

ぐっちゃん先輩の辛口評価ってこんな感じの私怨混じってそうなんだけど、どうなんでしょうね

虞美人の私情がかなり入ってる評価だったしな…
韓信が実装されたら彼からの評価もききたい

※3207409
項羽軍３万VS劉邦含む諸国連合軍５６万で勝者項羽とか項羽様強過ぎて引く

※3207430
つーか原作の小説とアニメで結構違う。

※3207391
わざわざ未来を考えなくていいから、かなり気は楽なんだろう

※3207403
始皇帝死んでから楚漢戦争集結までわずか8年というスピード再統一だからな
普通なら数十年や下手したら数百年単位で乱世になっててもおかしくないし

劉邦「項羽の奥さん美人すぎだろ。それに比べてこっちは…」

確か、酔った勢いで道を塞いでた大蛇を一太刀で斬って捨てた逸話はあった気がするんだけど、武勇に関するのはそんぐらいかな

※3207440
三国志からの五胡十六国みたいになってもおかしくないからな…

※3207423
別に誰も間違ってないし正しくもないってヤツよね

※3207434
世の中、能力のある人間ほど負担が大きくなっていくように出来てるからなぁ

※3207405
まあ、こと敵対者への評価だからね…
しかも殺してばらばらに刻んだ相手への評価だからね…
上げる評価をしろというのも、ぐっちゃんへは難しいだろうね。

※3207405
そりゃ彼女からしたら旦那が死ぬ要因なんだもん。
恨んでてもおかしくないよ。

※3207338
劉邦の成長があくまで項羽と劉邦の二強の時点でも大陸全土を収めるのに間に合わないっつってるだけで
急ぎ過ぎなければ普通に収められたぞ

※3207390

一部だと呂布より強い説あるからな張遼は

中華を始めた黄帝とか型月ではどんな感じなのか気になるな…
ギルと同じく天の楔のような感じなんだろうか

※3207409
黥布の反乱とか普通に鎮圧してるからな…

むしろ「『赤龍王』基準でぐっちゃんパイセンに惚れてる説」

劉邦「なに余計なことしてくれてんだ！ アイツのお膳立てなんていらねえよ！！」

虞美人「は？ もういっぺん言ってみなさいよ」

こうなる恐れが。

劉邦はシンで項羽と虞美人が悲恋の夫婦で人気出ちゃった後に出てくるからどうなるのだろうか。
結果としてはあの二人を引き裂いた要因だし、あの人奥さんとは悪い意味で色々あったし。

始皇帝没：前210
陳呉の乱：前209
項梁敗死：前208
鉅鹿の戦い：前207
鴻門之会：前206
彭城の戦い：前205
井陘の戦い：前204
垓下の戦い：前202

ハイスピードにもほどがある……

申し訳ないが山ちゃんをサンドするのは色々洒落にならないからNG

※3207319
横山先生のは殷周戦争・項羽と劉邦・三国志・史記読んだけど、とても面白かった
特にジャンプ封神演義→横山先生の殷周戦争読んだから目から鱗よ

※3207419
SINでは戦術指揮として残念なところあったけど始皇帝相手に割りと上手く立ち回ってたので戦略は出来る人じゃないかな？ 戦術に関しては必要ない位本人が強い人なので仕方ない

虞や、虞や………

※3207455
ガチで項羽みたいなことやってるからな

１０万対８００で勝利したり、多数の将を突破して孫権とりにいったりな

※3207465
「項羽が劉邦に統一させるためのお膳立てをしていた」と言われても
あながち荒唐無稽な話じゃなく思えてしまうのが怖い

※3207468
身を守るための政治的な駆け引きは上手かったのかもな

※3207405
作戦スキル/Zeroかつ項羽LOVEのぐっちゃん先輩による要点をかいつまんだ説明だからなぁ

※3207399
論点は劉邦の人間性じゃないだろ…
虞美人から成長の遅い無能みたいな扱いされたのが嫌ってことじゃ無い…？

確か、腿に72個の黒子があって、それが天下を取る人間の証だって見込まれて有力者の娘を嫁に貰ったんだっけか

※3207319
いま丁度、修羅の川原先生が楚漢戦争ものやってるから見ると面白いかも。
清廉なだけでない張良なのでかっこいいと思う

哪吒と戦えてる項羽強すぎない…？

※3207319項羽の物語としてみると丁度始まりから終りまでで、いい感じの作品だよ
こいつバカだなぁって感想が付きまとうけど、若いからしょうがないね項羽
劉邦だと後半が無いから打ち切り感が残るけど、あっても粛清粛清粛清でおいおいって感じだから無くてもいいかなって所は横山先生と同じ

※3207387
うーんこれは珍品！見たいなこと言うな！

※3207412
十年早いと周りの連中が全盛期過ぎてつらい
史実通りだと周りは弱体化してるが天下はほぼ一強決定でつらい
伊達家はどうやったら天下取れたんやろなぁ……

※3207365
韓信抜擢の時とか考えると、
聞き入れてくれるけど、それに結構な時間がかかることもあるイメージ。

※3207330
劉邦女体化はしてほしく無いな…

※3207479
そう
それが中華三大悪女って呼ばれてる呂后
(ふーやーちゃんやコヤンもこの中に入ってる)
ちなみに三大なのに、なぜか候補は四人いる

※3207445 続き

今考えると、この大蛇が龍種で、ジークフリートみたいにそれを討伐した事によって龍の因子を持つことになったとかありそうだな

※3207380
ヘクトールオジサンのドゥリンダナが火を吹くかもしれない

虞美人は元から自分への迫害とかで人間きらいだったけど項羽の件があってそれが更に増したのかな、と思う。
シンの収容所のセリフだって迫害とかよりは国のために尽くした項羽を魔王呼ばわりした上に、彼が死んだ後も争いを止めない人間への怒りとかだったのかも。

※3207454
しかも、島国の日本と違って中国は大陸だから匈奴とか周辺の諸外国の存在も考慮しなきゃいけないからな
実際、一度はチンギス・ハンに征服されたわけだし

※3207379
というか多分虞美人と養父以外人間じゃないって知ら無さそうなんだが。汎人類史なら普通に人型だし

※3207487
アイツ間違いなくKYで上司受けが悪いし、股夫なんて悪い風聞がついてたからなぁ

※3207403
いやー、乱世乱世！

※3207465
8年しかないのは驚きだ。
三国志では、黄巾の乱〜五丈原まででも半世紀あるのに…

※3207319
人豚なんて調べちゃ駄目だぞ！絶対駄目だぞ！！

※3207325
何を思ってそれを数えようとしたのか

※3207489
たしか西太后も含めて四大とも言われてなかったっけ？

※3207482
あれで文官用に調整された個体だからヤバイ。予測と基礎スペックだけであれってことだからな

※3207487
型月の韓信を抜擢したいかと言われるとちょっとわかるけどな…

※3207487
死罪になりかけたところを夏侯嬰(曹操とかのご先祖)に救われて、更にその上で逃げたところを蕭何にかばわれて、だからかなり目に止まるのにかかったのは確か。

※3207418
お陰でイリアスは割とトロイア側に肩入れして読んでしまったわ
ヘクトール正統派英雄すぎる
型月では何故ああなった

※3207486
ノッブも10年早かったら、
三好や六角が全盛期だったり、
今川や朝倉にチート爺健在だったりで、
かなりキッツイ印象ある。

※3207343
今の体制が崩れて、また戦国時代みたいになったらどうしよう……と、時々思う

この時代、対岸の火事じゃ済まないよなぁ

項羽の説明っていつかは中国を纏めれる器に成長するけどそこまで待ってたら遅いから国を小さくして現状の成長で間に合うくらいにしたってニュアンスで合ってる？

※3207500
毛沢東夫人含めて四大（候補は5人）な

※3207455
張遼が合肥絶対守るマンで呉軍をフルボッコにし続けた結果、三国時代が確定的になったとさえ言われてるからな

※3207500
いや、四大は最近呼ばれるようになった
江青(毛沢東の妻)が出てきたから

個人的に呂雉さんのイメージは何も無ければ面倒見のいい良妻なんだけど劉邦関連になると拷問具もってめっちゃ狂気が出てくる感じ。
戦闘でも毒とか拷問具を使ってきて、宝具も戚夫人を惨殺した時の再現とか。

※3207355
オプション気分で竜属性つけるグランドクズおかしい

※3207380
私情を挟まない裁定をしてはいるけど素の性格が尊大なせいで誤解をされてる人だね
アキレウスもトラブルメーカーだからそれに関してはどっちもどっちだよ

※3207394
劉の兄貴

※3207487
趙括「俺ぐらい優秀だと王から直々に推薦受けられるぞ」

※3207465
こんなハイスピード戦争のなかで、漢軍が敗走する度に、兵力をガンガン産み出していた蕭何とかいう化け物

※3207517
馬謖「俺も孔明から評価されるくらい優秀だからな」

黄帝か蚩尤こないかなー

※3207520
肝心の主君から信用されなかった登山家はNG

※3207521
神霊の蚩尤をそのまま召喚はできなさそうだけど、黄帝なら召喚できそうだな…
実力ならギルに匹敵しそう

※3207520
でも君それで驕って失態犯しちゃったし・・・

※3207499
手相感覚でしょ

※3207522
趙括のやらかしに比べればまだ馬謖の方がマシなのでは…？

※3207461
劉邦なら、正直それぐらいに悪びれない方向のキャラでもいいな

「俺の漢王朝が400年も続いたんだから文句ねえだろうがよ！　文叔（光武帝）もサンキューな。あと、お前の奥さん最高じゃねえかウチのと、とっかえてくれねえか？」

ぐらいのノリのおっちゃんキャラもいいと思うんだ

※3207526
そっちはもはや論ずるに値しないから…

※3207391
・様々な特異点と英霊が混在するために未来予知が上手く機能しないという新鮮な感覚
・人理を守護者という自身に課せられた使命にマッチしてる仕事
・生前一番の心残りだった最愛の人の行方が解決した状況

項羽様にとってこれほどまでにない最高の環境だからな

※3207418
いつの時代でも、戦争を仕掛ける人間なんてろくでもない連中ってことさ

※3207533
つまりギリシャの神様ろくでもないと

※3207434
北斗の拳のヒョウとカイオウかな？

※3207423
※3207433
型月がそこら辺考慮したのかテラリンクのシャルルは上手く調整してたな感じがする。
イスカンダルには自らの王道を示し、ギルガメッシュの王道を理解して敬意を示してた。

※3207536
実際そうでしょ
そもそもの背景が神(主に主神)のばらまいた英雄を間引くのが目的なんだし

※3207505
そこに尾張の虎がおるじゃろ
まあ、ノッブ親父が大立ち回りしてたせいでいきなりラスボスと戦うはめなっただけどね

※3207528
実際、劉邦からしたら余計なお世話とか思われてもおかしくなさそうだしな…

※3207508
あってる

よく「項羽にお膳立てしてもらわなきゃ統一できない」って言ってる人がいるけど、そもそも項羽が国を削ろうと考える前に未来演算で「劉邦は中華統一できる器を持っている」って出ている。

※3207508
成長を待ったら遅いというか項羽が最短最速で国をまとめるのはどうしたらいいかを考えた結果って感じじゃないかな？

劉邦は本人が何かしたというより
漢の三傑がヤバすぎてそれらを許容したって感じだからな
劉邦自身がそこまで凄くないのは韓信もハッキリ劉邦に向かって言ってるし

※3207504
ヘクトールはカッコいいけど、そもそもパリスの行動が発端なわけですし…。ヘレナを返してパリス差し出せば手打にできる余地は充分あったよ。自国の戦力を過信して、メンツを保つことを選んだのはヘクトールたちだからな。オリュンポスの神々が黒幕で、アカイア軍が酷かったにしても、戦争が始まったのはトロイア側の責任。

※3207478
それな
悲劇演出のため項羽の所業まで本人の意思ではなく劉邦へのお膳立てだったことになってるのはいくらなんでも違くない…？って思った
3章の劉邦評自体は虞美人のフィルタかかってたとしても劉邦側の視点が一切ないからけちょんけちょんのまま投げっぱなし状態

※3207532
まぁ少々想定外の事と言えば肉体が最愛の人が二度目に愛した異なる世界の自分自身になってるぐらいか

※3207549
劉邦の家臣達も虞美人から無能扱いされてるようなもんだからな…
韓信は強キャラとして登場できたから良かったけどそれ以外のメンバーは…

楚漢戦争は月マガでやってる龍師の翼が本当に面白い
今月号でとうとう韓王成が・・・

※3207553
絶対秦潰すマンが絶対楚潰すマンにクラスチェンジするのか

※3207553
続きは11月号だけどね！

いや、ホント、その間何するんだろ？

劉邦側もだけど、悲しいのは項羽の下にいた連中もだよなぁ。
季布は理解を示してくれる可能性あるかもしれんが、范増のじいさまとか立つ瀬がない

※3207481
龍師の翼面白いな、だがSINやる前に読んだ三国志モノがコイツが初だったせいか、項羽様のイメージが夜の散歩中に幼女に一目惚れして拉致ろうとして阻止された人になってるから困る。その後幼女と雰囲気の似てるって理由で、ぐっさん嫁にしたのがまた何ともアレである。

※3207553
一番敵に回したらヤバい軍師を敵に回しちゃったよ項羽さん
楚漢戦争は張良はあんまり目立ったことはしないけど
主人公だから裏で絶対なんかヤバいことしそう

※3207546
いや本人も結構強いし、三傑とはいわれるけど、
将軍としては破格の活躍をした初代丞相のレキ商とか、商人から騎兵隊長にクラスチェンジした灌嬰とか、優秀なやつが多いよ

項羽が自己犠牲の末に漢を建国したのに一揆とかから戦乱になった時代の晋までは仕方ないとして八王の乱はぐっちゃんも本気で怒りそうなひどい理由からの崩壊でしたね

※3207549
劉邦に限らず、先に出たキャラに花を持たせるために(不味いエピソードを薄めるために)割を食うのはよくあることだよね…

※3207517
藺相如「黙って廉頗に任せなさいこのド低能」

※3207486
真面目な話で周辺を親戚だらけにした曽祖父の稙宗の代まで戻らないと無理だ
奥州の事実上の盟主になったがそれ以上ができなくなってしまったからな

※3207507
まあ今の中国の体制が崩れる時って間違いなく第三次か第四次世界大戦になるだろうな

※3207481
川原版のキャラの感想

韓信 すっごいモブいです。あと上司にキレていいと思うぞ？

パイセン 「項羽様！！お米美味しいです！！」

張良 あなた海皇記でも軍師してませんでした？

項羽様 ロリコン疑惑

※3207570
イアソンとかもな…
型月の癖なのか…？

※3207553
韓王、ペンウッド卿枠だったんだねアンタ…

※3207553
キングダムの主役国である秦国が
あんなにアッサリと項羽軍に侵略されて虐殺の末に滅びるのは
色々と来るものがある

※3207491
小アイアス「許された」
ネオプトレモス「俺も許された」

※3207582
許されるわけねーだろ

※3207548
戦争を起こすことが神の目的だったから、結局はなにかしらの原因で戦争は起きてたと思うがね

※3207570
型月では嫁の悪行の大半を背負わされたイアソンとか褒められたエピソードがない
嫁のせいで改悪されて冥界の王の座から追われたネルガルとかいるしな

張良って司馬遷が肖像画を見たときの女性のような～みたいな記述がよく槍玉にあげられるけど、
あのコメントって張良のなした事柄に対してのコメントでもあるからなぁ。

荊軻はまだ始皇帝になる前のだったし、多くの反乱は始皇帝没後と考えると、まさしく得意の絶頂にあった始皇帝への襲撃を敢行した上に生き延び、
その上で項伯みたいな罪を犯した人間をかくまい、更に鴻門の会で命を張って劉邦を活かしたという顛末を考えると、ムキムキのゴリマッチョ思い浮かべるのも無理からぬことだと思う。

※3207494
項羽の遺体に懸賞金→それ目当てで大勢の兵士が遺体細切れに→遺体のパーツ持ってきた全員に金払って丁重に弔う

ってエピソードが、「実は項羽がメカなの知ってて、解析のために絶対に遺体が欲しかったのでは？」って予想が一部でされてる

これで劉邦が登場したら矛盾せずにフォローする設定が出て来て最終的にユーラシア大陸も魔境と化すんだろうな
ロシアと合わせて長年放置気味だったし面白そうだからいいけどね

※3207333
金時みたいになるのでは？

※3207517
なお母親

※3207580
「馬」「鹿」の件ができた段階でも全力で対応すれば擂り潰せたんだよね

※3207588
ネルガルに関しては紀元前の神話なんて、そもそもがいろんな翻訳や論文があるんだから「原典」も何もないよ。
このサイトでも「貴方の言う原典ってどの国の誰がいつ頃”この内容こそ正しい”って出したものですか」って聞いてもほとんどノーコメントだし。

この感じだと劉備も龍の因子もちなんだろうな

まあ虞美人って長命だから、中華の盟主の想定が武王とかそのへんの可能性もあるしなんともな……

※3207570
※3207588
その点でいうと以蔵さんとかどうなんだろ
意外とそういうのあまり聞かないような

※3207646
ネルガルとエレシュキガル関係は新アッシリア版とアマルナ版が有名でそれを原典とする場合が多いぞ
なぜ太陽と死の神が冥界の王として祭られているのかがよくわかる

※3207678
五帝辺りと比較されたらあの評価も仕方ない気がするな…
その時代に生きてたかわからないけど…

※3207328
それな、項羽が敵ですらないのになかなか倒せないってどんだけ無能なの？って感じ
本当は有能なのに腹立たしい

※3207382
張良「あれ？」
張遼「あれ？」

※3207683
以蔵さんは欠点も出てるから恨み節はいても本当にただの主観でしかないってのが分かり切ってる造形だな

※3207730
中国似た名前多過ぎ問題

※3207744
呉兵「孫堅様！」
孫権「ん？」
孫堅「ん？」

三国志は樊城で関羽の別動隊率いた呂布とか
蜀で南蛮統治に大功上げた馬忠と呉で関羽捕縛した馬忠とか同名も出てくる

※3207683
現状出てる情報だと一般的なイメージや逸話がベースみたいだしそんなに突飛ではない印象、龍馬への裏切り者呼ばわりがいつくらいからなのかははっきりしないし

※3207683
武市側からのリアクションは未知数だが、以蔵が自分が仲間外れにされてる理由がわからない、誰かに利用されるのはごめんと言いつつ武市への尊敬は捨てきれてない、というのは割とオーソドックスな以蔵像

※3207319
本なら何と言っても司馬遼太郎の「項羽と劉邦」これ一冊で話はほぼついていける

ドラマなら時間かかるけど中国人のガオシーシー監督の「King’s War」若くて純情な項羽と老獪な親分の劉邦の対決、劉邦好きとして情が深く冷酷、計算高い底抜けの大馬鹿って感じの有能な劉邦になってて最高だった。一緒に見てた母親は項羽と虞美人にメロメロだった。

※3207343
中国語すら未だに一種類に統一できてないしな

※3207387
涼宮ハルビンとかももう懐かしいな

※3207522
劉備って苦労してる分やっぱり人を見る目があるんだな

※3207546
韓信の言葉は劉邦は将軍としては10万人の将が限界だが自分は多ければ多いほどいい。
ぶっちゃけ十分すごいし、そもそも劉邦は自分(韓信)を使いこなす側で土俵が違うって言ってる。凄くないとは言ってない。

※3207436
劉邦軍指揮官から下っぱまで酒飲んでべろんべろんだから、精強な項羽軍からしたら56万とかカモなんだよなあ

※3207325
グロ画像すぎる・・・

※3207481
龍師の翼版の虞美人かわいい系で来たよね

※3207805
尋常な戦いじゃないからな
あと史実的には多分数盛られてる。どこの国もそうだけど中国は特に数めちゃくちゃ盛るからな。

※3207588
イアソンは出る度に上げられるからちょっと違う気がする。

※3207803
「将の将たる器」だな
才能ある人材を使いこなす能力というやつ
組織の上に立つものとして最も重要な才能

※3207805
中国には昆陽の戦いという100万を号する大軍を総兵力1万前後で破ったトンデモもあるしな
しかも勝因が寄せ集めをうまく操った劉秀の用兵の上手さと相手の失策という分かり易いものだし

※3207319
もうすぐGWだし時間があるならドラマをオススメするぞい
「項羽と劉邦 king’s war」の項羽を演じるのは仮面ライダーサイガも演じた俳優さんだ
ちなみに日本語版のナレーションはアラフィフ

まあ中華異聞帯終わったから実装機会はないと思うけど、劉邦配下なら実装されるなら誰になるだろうね。

チョイスとしてはアタッカーなら樊カイ、曹参、夏侯嬰あたり、サポートなら蕭何、張良、陳平あたりかしらん。

人気が出そうなのはやっぱり陳平か夏侯嬰？

中華の大舞台が終わっちゃっただけに実装にはあんま期待してないけど、項羽の幕間とかで掘り下げ欲しいね、劉邦
カルデア項羽の中身は汎人類史のものなんだからおかしくはないはずだ

※3207751
中国語だと発音違うからそうはならないだろ

マギのアリババくんみたいなイメージだわ劉邦。
自分はヘタレで弱いけど人徳マックスで周りにどんどんスゴイ人たちが集まってくみたいな

中国史上最速で天下取った劉邦が遅咲きというのはしっくりこんぞ
配下も張良、蕭何、陳平あたりなんてそれぞれの分野じゃ中国史上でも最高レベルだし

てかそれこそ劉邦ってぐだみたいな立ち位置だったんだろ
秀でた能力はなくともいろんな人の力を素直に借りられるみたいな
強力な個が支配し続けたせいで剪定された異聞帯と真逆の、多くの人たちの可能性から成り立つ汎人類史を象徴する的な

※3207556
項羽回りの設定は久々に「型月やっちまったなぁ……」って思ったわ

じゃあ解釈に不満持つ者同士集まって
「型月解釈被害者の会」でも作って型月にモノ申してみたらどうだ？

※3207549
「最初から劉邦に天下取らせるつもりでしたー」で
項羽を敗北に至らしめた欠点を全部無かった事にしちゃってるのが酷い
鴻門の会の范増とか完全にピエロじゃん

※3207828
その出るまでが長かったからな
３章での出番も微妙で１部終章やFakeの回想でやっと再評価が進んだ

※3207321
仕切り直しEX

※3207397
武将は項羽が圧倒してるけど、部下の能力見る目と使いこなす力に関しては劉邦のが上だから単純にスペックって言葉でどっちが上とも言えないと思う

※3207555
6月号で告知として、7.8.9.10月号で、修羅の門or海皇記スピンオフか、修羅の刻 第1or2次世界大戦編くらいか？大型プロジェクトと言ってるから準備期間なのか？

※3208012
初登場時に「魂が絶望的に捻くれている」とまで言われちゃってるから、その後のフォローもなんか空々しいっていうか……

劉邦が単純に貶められてるかは議論の余地はあるけど、楚漢戦争を出来レースにしたことについて原典ファンが反感を抱くのは仕方がないと思う

※3207325
全身じゃなくて太ももだけに限定するってなると蓮コラみたいになりそうだ…

※3207658
あんまり本人の素質以外の先天的な持ち上げ要素付けて欲しく無いかなぁ

※3208093
一応史記にある逸話ではあるんだけどね

名作名高い司馬遼太郎の｢項羽と劉邦｣も史記に比べるの劉邦本人のスペックは抑え目にしてる(代わり言葉で表せない徳があることになってる)ので、大胆な改編ではあるけど、創作の中でズバ抜けて劉邦が貶められてる訳でもない気もするな
両陣営の家臣はかなり割り食ってるけど

※3208093
アルトリアも後付で先天設定盛りすぎてちょっと引いちゃったからわかるなそれ

※3208112
劉備の話では？

※3208130
劉邦には色々欠点があるが項羽はそれ以上に欠点が多い
っていうのが多分一般的な認識だと思うんだけど

※3207573
大戦が起これば、勝とうが負けようが体制弱体化の後崩れる可能性はかなりあるだろうし、
その前に崩れれば前の大戦ではアメリカ初の世界恐慌が遠因だったように、経済大混乱からの大戦争って線もあるか

楚漢戦争を出来レースにするとかよく考えると勝者に対して酷い改変だよな
これは劉邦や張良達は項羽の正体を知ったうえでわざわざ乗ってやったことにでもしないと釣り合わん

光武帝という古代中国きっての賢帝の鯖化は無理っぽそう

※3207319
雷子と難攻不落三国伝もプレイだ。面白いから。いやゲームとしてはいまいちだけどシナリオは本当に面白いんだから！

※3207379
たしかにザップみたいなキャラが一番しっくり来るな。中井さんのサーヴァントもまだいないし。

※3207785
中国語は「流行りによって表現と表記が変わる」「枠組みが緩くて書き順などの縛りが地方ごとに違いすぎる」「というか絵画に近い感性で用いられる」「その癖物語表現のテンプレートがガッチガチに厳しい」他色んな理由で、そもそも統一が難しくてな。チベットの山間部の方言で辞書作る並みに無理じゃないかね。

※3208197
項羽の真意を知る者がゴロゴロ居たんじゃあ、自分だけが項羽の理解者みたいな事言ってたパイセンの立場が無いよね……

※3208002
劉邦、ネルガル、イアソン関連がな…

※3207401
実際に単于が攻めてきた時どうしたんだろうね異聞劉邦

ほっとけない明るさや人当たりの良さはあるけど
自身の命がかかった場合子をポイ捨てしたように暗さや怜悧さもまた並存してそう

※3207343
あそこの王朝が滅ぶのはだいたいそれが原因のひとつとして必ずある

※3208287
真意はともかく項羽は壊れた機械で適当に戦ってれば自滅するくらいは感づいていてもいい気がする
史実の項羽も蛮行が酷すぎて将来のことを考えているとは思えない行動だしね

※3208078
スポーツの名試合に夢中になってるファンに「ああ、あれ八百長だよ(笑)」って言うようなもんか

大鵬と柏戸の勝負を八百長と馬鹿にした記事みたいな感じか

※3207819
数をもるのは中国だけの話だと勘違いされているが
敵兵数を10倍にして報告するのが慣例って話は古今東西である話だから
ちゃんと記録者や歴史家がある程度修正しているんだ

……報告書であるカエサルのガリア戦記の敵兵数は手直しされてなくて歴史ファンから詐欺師呼ばわりされたりする
文才がありすぎるのもなんだかなあ

※3208328
飯足りないし反乱の恐れあるから捕虜虐殺、利用するだけ利用したから懐王暗殺
むしろ合理的なんだけど、人の心を全くわかってない。

たらればで申し訳ないが、項羽がいなければ、劉邦が成り立たないのは事実じゃない？

※3207319
せっかくだから土竜の唄の人こと高橋のぼる先生の劉邦を読もう
コイツが中華の覇者になるとか…って思うこと間違いなし

※3207386
小さい頃は父親に馬車から蹴落とされて
父親の部下に助けてもらわなかったらマジで
ﾀﾋんでた可能性が非常に高かったり、
成長して跡を継いだら継いだで母親の暗黒面を
見たり、マジで可哀想

※3207334
呂布を名乗る不審馬だからついついギャグキャラに見がちだけど、東洋で最も知名度があるといっても過言ではない名馬だからな…
ガチ性能なのも納得である

※3207319

横山さんは魔法少女の原典を書いた偉大なお方なのでその人の作品はすべて読むべき

※3207481
「俺の勘が外れたことがあったか！？」
「え……半々くらいかと。だからわしら勝ったり負けたりしてるんですし」
かわいい

※3207442
こればかりは嫁大事にしないで浮気相手に
ウツツ抜かしてたあんたが悪いよ

あと劉邦来たら、まずありそうなのは今の
項羽様見て「えっ、アンタ項羽なの？！！
つか、何があったんだよその姿ー？！！」って
驚くとこからだろうな…

　劉邦の人格を一言で表すなら屑。
　他人を平然と罵るし、心ない発言を連発するし、礼儀知らずで、自分が生き残るためなら子供を投げ捨てるし、父親だって見捨てようとする。
　劉邦の配下も（夏侯嬰や兄弟同然の盧綰など一部例外はあれど）劉邦に愛嬌があったからだとか、ほっとけなかっただとかいう理由ではなく、単純な恩賞目当てや自己の安寧のために付き従った連中ばっか。
　ただ怠け者扱いされる劉邦だけど、挙兵以降は天下統一後も軍事政治ともにかなり精力的に活動しているし、中国の歴代皇帝でもかなり勤勉な部類に入る。
　また実績が全然なかった韓信を抜擢するなど、人を見る目も優れている。
　ついでに項羽が頭おかしい強さだから弱く見えるだけで、将としてもかなり優秀な部類。
　要するに人間性は屑で下品で最低でも、君主としての素養は極めて高いというのが劉邦。
　なお項羽は礼節を知り人を愛する人だったけど、ケチで恩賞出し惜しんだから滅んだ。

楚漢戦争が出来レースだと項羽配下は気の毒すぎるな
特に范増は必死に献策したが受け入れられずに死んだ理由が出来レースとか最悪だ

※3207325
偽物「俺の名を言ってみろ」

※3208345
今のところ個人的に後世の粛清が想像つかない劉邦部門第一位だ

劉邦は統一後の粛清が批判的に言われるけど、あの強大な秦が、統治機構と後継者育成を完璧にこなしてなお始皇帝の死後たった１人の奸臣のために無様に滅ぶ様をリアルタイムで見てしまった人間としては、ああいう行動にでるのもしょうがない部分はある

呂氏打倒できるだけの忠臣はちゃんと残してたし

赤兎馬「絶影！！」

※3208225
プニキお忘れか！

※3207528
劉邦もだけど最近あのやる夫スレ読んだから光武帝にも登場して欲しいな。
経歴箇条書きにすると何このチートとか安易に思ったけど、あれ読むとこの人も結構苦労してるみたいだしサーヴァントになったら面白そう。

※3207836
項羽の彭城の戦いは勝敗の理由からしてまだ理解できるけど、昆陽の戦いは相手が中国史屈指の無能だった事含めてもわけわからん勝ち方をしてるな。
勝敗が決したあと隕石やら地割れやら天変地異が起こって敵が全滅したらしいし(棒読み)

最終的にＵＭＡスレになってて草

※3207452
殺してバラバラというか、死体に報奨金かけたら金に目が眩んだ兵士とか民衆がバラバラにしちゃったんだっけ？
この逸話も型月なら停止したロボの機体回収して会稽零式改とか一式とか作ろうとしたらバラバラで役に立ちませんでしたとかの理由になるんだろうか

※3208155
第三次の引き金はどこだろうな…お隣の統一のためのゴタゴタか、ヨーロッパか
割と韻を踏んでるよね、今の状況

※3207380
アガメムノン兄貴は総大将になる人望のわりにやらかしすぎてるから、実はゼウスの手先で戦争を煽ってたとかにされそう。

劉邦はFate時空だと怠け者のカリスママックス黒髪アルトリアってイメージだ。でも龍モードだと神霊的な恐ろしさを発揮しそう

※3207785
多民族国家だから当たり前では？日本だってアイヌ語とか沖縄語とかあるやろ

※3208727
龍且や范増あたりは薄々感じてはいたけれど見捨てたくない一心で死ぬまで付き従おうとしたんじゃないか
項羽としても黥布みたいに離れるのが当然と思ってたけどなかなか離れないから国士無双にぶつけたり陳平の策通り范増を切り離したとか

※3207321
カリスマ（ダメだこいつ俺がどうにかしないと）EX

いやほんとカッコ悪い逸話が多すぎて…

※3207592
中国横断遺体探しレース？

項羽を綺麗にし過ぎたのはなぁ
圧倒的武勇で敵なしだけど粗野で考えが浅い、でも惚れた女に弱く情に厚い男って言う直球勝負でも良かった気がする

あと項羽の方が劉邦より優秀ってあるけど、項羽が劉邦より優れてるのは武略ぐらいな気が…
それ以外（人を見る目、人の使い方etc)は劉邦の方が勝ってる

※3208893
韓信あたりは本人の行動がダメすぎた
楚漢戦争時に「斉王にして」と言ってきた時から目を付けられてたとしか

※3209553
それだと戦死した龍且はともかくずっと献策し助けてきたが最後は
内通の疑いをかけられて追放されて失意と絶望の中で死んだ范増や
散々疑われていた鍾離眜達は哀れすぎる
史実なら項羽の人間的な弱さが原因だがそれよりも勝つ気のない出来レースに巻き込まれたは酷い

※3208287
パイセンは項羽が生きてる時代は項羽以外は見ていなかった感じだから
劉邦達が項羽の正体や行動を把握していてもわからなかったで済むと思う
普通は内通でもしない限りは敵方の心情はわからないものだし

虚淵がこの辺の設定を後々補完する気があるのかどうかがなぁ……

※3210218
敢えて一般的なイメージで伝わってるのとは
真逆なキャラ設計した節があるよね
ぐっちゃんが座に行った事で彼女しか知り得ない
本来の項羽と生前のやらかしの真意が漸く見えた
設定だからってのもあるけど

劉邦関連と生前の身内周りの話は幕間での
掘り下げを待つしかないよね
龍の因子とか気になるネタぶち込んだからには
キッチリやると思いたい

※3207412
天下人は天が決める！じゃからお主らが十年遅く生まれてきたことも　すべて天が決めたことなのじゃ

個人的に二次創作でよく見る欲に忠実でダメ人間なぐだってイメージ。ぐだも魔術はからっきしでも鯖を扱う才能はピカ一だし

※3207382
唐突な遼来来にお茶吹いた

※3214753
その路線で来たらぐたに少しだけシンパシー
感じて、「あんたは俺みたいに自分の欲の
赴くままに動いたり、大義の為とか言い訳して
大事な人を蔑ろにしたりするなよ。
後々に遺恨残して俺みたいになるからな」って
忠告しつつ「でもあんたの在り方や周りの奴ら
見てるとそれは余計な世話だったかもな。
まぁ、俺みたいになるなって事だけ頭の片隅に
入れておいてくれ」って言いそう

なんにせよ、項羽とは真逆な路線で来そう
酒にも女にもだらしなくて人としてもかなりの
ろくでなしだけど、人の見る目の確かさと
「コイツ俺がなんとかしてやらんと」と
思わせる呪いレベルのカリスマ持ちになるかな

※3207479
それが実は龍の鱗でした～はやりそう

※3207341
宮城谷さんは劉邦は嫌いなんだろうなという感じがするから
魅力的な劉邦読みたい人には勧められない

※3207805
ネットで黙々と漢文の訳やってる人があの部分について調べていたけど、あの時の項羽軍は機動が尋常じゃないので
小牧長久手で木曽〜甲斐経由で駿府から秀吉本隊が徒歩で現れる恐怖みたいなもん

劉邦軍団は割と権限で出来る限り備えてるんだけど、項羽軍は劉邦の備えとかぶっちぎって大回りで邪魔な城全回避して突っ込んできた、しかも騎馬とかじゃなく徒歩でっていうとエグさがわかってもらえるだろうか

※3207335
そもそもその基準で言うと遅れてきたのは項羽の方よ
劉邦若年説も最近はあるけど

※3207414
陳勝のあの言葉って中華という世界にとって凄いエグい呪いの言葉になった気がするんだけどねw

他の国が血統主義の軍閥作って中世貴族、大名化している時代に
中国では実力主義じゃないと腐敗してるってことになってしまった

※3207451
光武帝、一度脳卒中で倒れてるんだけど、その時嫁の弟の陰興という側近に帝位譲ろうとして、土下座で拒まれてるからな
どんだけババやねん中華皇帝

※3207445
あと心臓に弩ブチ込まれて3ヶ月寝込んだだけで普通に指揮取れるくらい回復するという謎のしぶとさを発揮した時がある

※3207490
一応史記によるとその時斬った白い大蛇は白龍の息子ということになっている。

※3207573
世界大戦レベルになるかはわからんけど、ロシアの協力取り付けた側とアメリカの協力取り付けた側で代理戦争待った無しなのは間違いないと思う

※3207678
或いは春秋の五覇とかなあ

※3207744
同じ名前よりはいいだろ！
光武帝の昆陽の戦いの直後にひっそりと「官軍の王匡」「緑林軍の王匡」の決戦というどうしようもない事態が起こってるんだぞ。

※3209427
中国は同一民族間ですら統一できんのじゃ
遺伝的に同じでも福建の数千万人の漢民族は、北京の数億の漢民族よりも、台湾の数千万人の本省人の方が言語的に近い