【Fate】最強の聖剣エクスカリバーに匹敵する最強の魔剣グラムが見たい

光なんて放ったっけ？
ギルは宝具をただの剣としてしか使えず真名解放はできないんじゃなかった？

ごめん
魔剣グラムは誰が所持してるの？

剣ソムリエ士郎君の評価は厳しいな

グラムのデザインってシンプルでカッコいいよなぁ・・・

ちょいちょい俺の●●　が出てくるあたりに草

それとは別に幸運E-ってのがどれほどなんだろう？
そこら辺に落ちてる石に触っただけで数キロ離れた自宅にいるマスターが死ぬレベル？

画像の剣はあれだな、最近の剣の宝具に慣れているからかこの剣の宝具はのっぺりというか、宝具っぽくないな。

あれ？こういうのが普通何だっけ・・・？普通ってなんだ？

393さん上手すぎぃ！

初登場～デート後のギルガメッシュはただ圧倒的だったという印象が強いけど何をやったか覚えていない。

>>391
ちょっとブリュンヒルデさんの愛重すぎやしませんかねぇ………

エクスカリバーって型月では星に鍛えられた人々の願いの結晶とかって言われてなかったけか

少なくとも神造兵装ではないよね？

魔剣グラムって某ラノベだとドラゴンスレイヤーでかつ魔剣の帝王みたいな扱いで使うと寿命減るみたいな感じだったな。

※373794
勘違いされがちだがギルは真名解放が出来ないのではなくギルの宝具に真名がないだけである
英雄達が担う以前の武器に真名が無いのは当然だが、武器固有の能力はあるぞ

それよりセイバーとか☆4以上の初期サーヴァントのモーション何とかしてくれ
新規サーヴァントのモーションや宝具演出見てると初期の手抜き具合がよく分かる

エクスカリバーの対極に位置する最強の魔剣
更に竜殺しの属性がありアーサー王の天敵

ほんとエクスカリバーみたいな追加設定いらないからこれらの初期設定だけは守られてほしい

※373800
ＳＲＰＧで命中９５％の攻撃を外し、反撃の命中５％でクリティカル喰らって沈むレベル？

グラム「最近エクスカリバーの隠された能力が分かって、こちらにかかる期待が重い・・・」

※373811
記事と関係なくないか・・・？

この手の聖剣魔剣の話になると、ダークにも及ばない粗末なイチモツを自慢してくる輩が多くて笑える

負けんグラムｗ

※373811
エミヤみたいなのは多彩な攻撃モーションがあるが、セイバーやランサーみたいな武器も戦い方も正統派なキャラは、表現難しいだろう。アルトリアは魔力放出での力技的な戦い方だし、沖田みたいな感じにもし辛いはず。それに今変えたら、最初手を抜いてたと、暗に認める事と同義だし。

あれ⁉︎
確かグラムをジークフリートシステムで改良に改良を重ねたのが、ノートゥングモデルに属する対フェストゥム専用魔剣 通称マーク・グラム又の名を ファフナーじゃなかったっけ？

※373806
神造兵装の代表格だよ
神造兵装ってのが神が作ったってわけじゃなくて人の願いから人以外の手で生まれたもの

ふと思ったがエクスカリバーを初めとして神話や逸話の人物や神様、武器等の名が
いろんな創作作品でつけられたりしてるしてるがはるか未来になるとそれらの影響で無辜の怪物的なので元とは違う能力が付与されたりするんだろうか?

前から気になってたけどレギンとハーゲンとグンターって、シグルドの『ヴォルスング・サガ』とジークフリートの『ニーベルンゲンの歌』のどっちに出てくるん？

なんかブリュンヒルデはどっちにも登場するらしいが

※373816
せめてこのエアぐらいになってから出直してきてほしいものだ

※373824
ヴォルスング・サガには出てきてた
ニーベルンゲンの歌はまだ全部読んでないからわからぬ

まぁGOでシグルドが実装されればグラムの実力も分かるだろう
嫁さんの槍(原子分解攻撃)すら余裕で対処できる性能なら最強の魔剣と皆が認めるはずだ

でもグラムさんのハードルを無理に上げてんの間違いなくエクスカリバーだよな。あとブリュンヒルデの重い槍

※373828
おれも時々「あれ？すまないさんと面識あるのってレギンだっけ？グンターだっけ？ファーゾルトか？」って混乱するなw

※373797
グラム「お前の股間のエクスカリバー叩き割ったる（憤怒」

※373833
原子分解に対処のために某究極生物の火山における対処と同じで原子が放出する仕組みとか？

「魔」剣が見たい！
エクスカリバーと撃ち合いしてほしいな

※373827
ドリル兼フードプロセッサーはちょっと…

※373811
そうね、コンスタンツは可愛いわね

思ったけどシグルドの出典「北欧神話 ヴォルスング・サガ」でジークフリートは「ニーベルンゲンの歌」出典になると考えると当然ニーベルングの指環のジークフリートも召喚できる可能性ってあるのかな？

いまいちヴォルスング・サガ、ニーベルンゲンの歌 、ニーベルングの指環の違いがわからんが

原点の話をすると、そもそもエクスカリバーどころかカリバーンすら出てこないわ、聖杯すら存在しないわ、円卓すらないわとなって大変なことになるからなぁ。そも、湖の貴婦人が誰なのか未だに解答がないですしなぁ。

ジークフリートやシグルドは原点をどこまでさかのぼるかが悩ましい。関係で言えばSNエミヤとExtraエミヤみたいなものだし。ディートリンデも出てきたらアルテラもからんで更にややこしくなってすてきなんだけどなぁ

SNに漫画から入ったワイ、つい最近まで士郎のカリバーン砕いたのグラムだと思っていたでござる。
グラム砕いたのってオーディンのグングニルだよな？投げボルグより威力に欠けるグングニルで砕かれるとか最強の魔剣（笑）とか思ってたけど誰かのコメントで真名解放してない状態のグングニルだったんじゃね？というコメントを見て改心したな。

シグルドはブリュンヒルデから魔術習ったりしてるからルーンにも通じている。無敵の肉体はないが、色んな技術を満遍なく取り込んでいる印象がある

グラムから氷雪系最強的な気配を感じる

そもそも、宝具や概念武装などの、神秘を宿した武器の性能がどのようにして決まるのか。そのあたりが重要になってくるんじゃないかな。

神秘の重さは、それがどれだけ人の想念（信仰など）を集めるかによって変化する。元々はただの剣でも、人並み外れた英雄がその剣で竜を倒して伝説を生めば、人々はその伝説を見聞きして、その実績を根拠に「あの剣には竜を倒す力がある」という思いや信仰を抱き、それが歴史の中で蓄積されることで、その剣は実際に「竜殺しの神秘」を手に入れる。また、そんな凄い剣はきっと頑丈に違いないというような想念を受けることで、ただの鉄であっても並外れた強度を獲得したりする。その結果、宝具＝ノーブル・ファンタズム＝高貴な幻想が生み出される。

そういう意味では、ギルガメッシュの原典は「あの伝説の武器の大元」という根拠のもと、各宝具の受けている想念の影響を受けることで、高貴な幻想として成立しているのかもしれない。原典＝伝説を成立させる以前の物だから、古さでは確かに各宝具よりも上位だけど、人々の信仰の対象としてなら各宝具の方が上位である場合も多々あるのではないだろうか。
型月では、基本的に「古い＝神秘がより強い」だけど、それはあくまでも「古い方が人々の想念をより長く受けて蓄積しているから」なので、必ずしも「古い＝強い」とは限らない。

エクスカリバーが最強の聖剣とされる所以はそこにあるのだと思う。
神秘の根幹たる「想念」自体を材料として、星の意思が「人々の歴史の中で、権威と力の象徴とされてきた剣の形」でもって鍛え上げた武器と考えれば、その神秘たるや絶大なものというか、むしろ「神秘そのもの」と言えるのではないだろうか。

また、こういう考え方なら、人々の敬意や憧れ、信仰の対象である「英雄」が「担い手」になることで、宝具の威力が増大することにも納得できる。真名開放は最たるものだけど、「あの英雄が振るうのだから、伝説の武器の性能が極限まで引き出されるに違いない」というような補正を受ける、みたいな。そうした想念の対象となるには、実績や行動でもって、それが「説得力のある事柄」と認識されて「信仰の対象」にならなければならないという。

こういう風に考えてみたんだけど、宝具の考察の材料になりますか？
長文で失礼しました。

グラムはゲイボルグより威力下なグングニルにあっさり折られてるからなぁ。何があったやら

士郎の投影したカリバーンを砕いた剣→メロダック
士郎がアヴァロンで弾き返した剣→グラム
じゃなかったっけ？

前に旅番組でハンガリーにある中世をイメージしたレストラン　エクスカリバーという店があって中庭には台座に刺さった剣があって、見た瞬間カリバーンやんけと思ったがやっぱり向こうではカリバーン=エクスカリバーが一般的なのかな？

グラムの設定も知りたいしブリュンヒルデを幸せにしたいからGOに参戦してくれないのかなぁシグルド

※373827
すげーな、お前のTNK三段階に別れててしかも独立回転すんのか

※373823
大いに有り得ると思うよ。仮に※373855の理屈を正しいとすれば、最初から魔術的な道具として作られたわけでもないような武器が「宝具としての特殊な効果」を得ること自体が、人々の信仰を長年に渡り受けてきた結果ということになる。
歴史が流れる中で、その信仰の根拠である伝説や逸話、由来に変化が生じれば、信仰の内容自体も変化していくわけだから、宝具に新たな効果が付与されたり、元来の性能や効果が変化したり喪失したりしても不思議ではないと思う。

例えば、極端な話、素晴らしい聖剣とされた武器が後年において悪漢に使用されて、それが世界的に有名になったりしたら、その聖剣は魔剣や呪われた武器に変化するかもしれない。
そして、逆に魔剣が聖剣になる場合もあるかもしれない。

そう考えると面白いよな。

アルテラさんがエアをニギニギしたら物質変換するのだろうか

※373855
きのこ「よっしゃこれいただき！」

神造兵器は星が作ったもの
文字通りの意味ならば大神(オーディンやヴォーダン)が用意した
グラム、ノートゥング、バルムンクが神造になるのだが
そこら辺混乱するね

※373869
いや、いただきも何も、きのこがこれまで提示してきた設定をまとめたというか、分かりやすく分析しただけですから。

星によって鍛え上げられた神造兵器っていうけど
デザイン考えたのは誰なんですかね・・・？あれか人類の意識を汲み取ってカッコイイと思われるものに収束したのか

※373863
シグルドさんには一切の過失がないのにあの仕打ち(暗殺)はもはや可愛そうと思えるレベル

いやさ、周りの女性はシグルド自身には既に大切な恋人(ブリュンヒルデ)がいるから手を出さなかったのにどこぞの姫さんはこともあろうに忘れ薬を盛り、ブリュンヒルデの約束を消去した上での略奪愛だぜ？シグルドになんの罪があるというのか……完全に被害者だろうに

後からブリュンヒルデがことの真相を知るもブリュンヒルデもブリュンヒルデで精神ずたぼろ。もう好きな人殺して私も死ぬ状態。シグルドを間接的に暗殺してNTRかました姫さんに対して高笑いを上げながらシグルドと共に火葬自殺

救われねぇ!シグルド救われねぇよ畜生!!!

※373874
そういう意味では、星の触覚たる真祖、その姫君たるアルクェイドが超絶美人なのも、きっと「人々が美しいと思う姿」の具現なのかもしれない！（管理人並感

※373813
ウインキー時代のスパロボではよくある事ですね（震え声）

ブリューナクとかトリシューラを見たいです
（グングニールさんはお呼びじゃない）

>>62

なんか普通に使うとしてももて余しそうなデカさだな。元々重いから(確かデフォルトで100キロあったはず)、槍として突き刺すよりも鈍器としてブン殴った方がよっぽど効きそうだ。

※373813
よくあることじゃないか

原典ギルだと真名解放出来なくても強そうだ、士郎に半端者呼ばわりされないだろう

※373881
氷結界…ターミナル…うっ頭が

そういや型月ジークフリートが倒した竜の名前はファヴニールだけど、シグルドの方はファフナーって名前になるんかな？

じゃないとシグルドが出てからジークフリート当然絡めたら話題になると、どっちがどっちが混乱するし

※373855の続きというか、思ったこと。

神秘というものが、人々の想念による世界の変化だと考えれば、いわゆる幻想種の変遷も分かる気がする。
かつて文明が未熟だった時代、人々にとって世界の仕組みなんてものは、ほぼ全てが未知だった。だから自然なこととして「こんな生物がいるに違いない」「不思議な生き物を見たという話を聞いた」「あれは神の御業としか思えない」というような、思い込みや印象が極めて強く抱かれた結果、神々が実際に現出し、生物学的には有り得ないような「不思議な生き物」が存在できた。
しかし、文明の発達とともに、人々は「世界にはそんなものは実在しない」という意識を高めていった。幻想種や神々は、かつてほどこの世界に確固とした存在として留まれなくなり、GOAでマーリンが語ったような状況となった。弱い幻想は消滅し、竜は化石となり、幻想種は「幻想の世界」に隠れた。

けれども、人々が世界の全てを解明していない以上、現在のオカルトやスピリチュアル活動などを見れば分かるように、人々の中から「わからないこと」「神々しいこと」が完全に消えることはなく、魔術や神秘は現存し、秘密の事柄として、わずかな闇の中で生き続けている。

ファンの贔屓目かもしれないけど、やっぱり型月の設定というか、きのこの世界観はすごいと思う。
色々と考察してて、改めて面白いと思った。

※373886
こういうとき表記ゆれって使いやすいよね。

例えばイスカンダルなんかは、ショタガンダルと言わずにアレキサンダーで通じるしね

※373875

つか、すまないさんはブリュンヒルドに、シグルドはクリームヒルトに陥れられたのか。奥さん談義したら双方頭がいたくなるな。

※373810
エミヤの結界内の宝具の大半は生前の聖杯戦争の時にギルからコピッたんだっけ？
だとするとどうやって真名解放してんだろ？
アイアスやカラドボルグはオリジナルからのコピーなのかはたまた基本骨子解明の応用で未来の担い手になる英霊を導き出して力を引き出してるとか？

※373881
グングニールさんも水属性縛りとターン１が邪魔しただけで当時はとりあえずでエクストラに差しとく筆頭だったんじゃがな……
最近(？)はコストがコストしてない海皇と組んで手札増やしてたし。
ゴル箱でばら撒かれた仲間のゼンマインと共に当時のサテライト民の守護神じゃった……トリシュ？盗まれました(血涙)

※373875
だからステータスの幸運が一番大事だって言われているじゃないか
本人の強さに関係なくあっさり死亡フラグが立つのが幸運E

不幸の権化たえうカルナさんでも幸運Dだから
シグルド程度なら平気やろ

※373855
※373887

そうであるとすれば、宝具のような神秘を宿した武器がことごとく「古い遺物」なのも納得だよな。
現代において生産された新しい物品なんて、素材から製造方法から、素性が１から１０まで分かるわけで、そこに「不思議なこと」「不明なこと」なんてないんだから。信仰の対象になりようがない。
逆に言えば、信仰の対象になれるような「不思議なもの」になるには、人々の記憶や認識が曖昧になるほどの長い時間の経過が必要なわけだ。

つまり、宝具を生み出すには、信仰の対象となれる「奇跡的なことに使われたという実績」と「常識的でない不思議なものと思われるだけの時間の経過（歴史）」が必要なんだな。

太陽剣グラムは何度でも蘇る的な感じで成長する魔剣だったらマジ最強
それか文字通りの太陽って意味で核融合剣だったらマジ凶悪

※373824
俺が覚えているのは、

・レギン　基本的に「ヴォルスンガ・サガ」のみ。主神オーディーン絡みで呪いの黄金を手にした小人ファフニールの弟。だが兄が黄金を独り占めして竜となって守っている。そのため、たまたま拾って育てたシグルズを向かわせて、シグルドも殺して黄金を独り占めしようとした。

※名前がややこしいので、ヴォルスンガの古ノルド語（ニーベルングの歌のドイツ語）例シグルド（ジークフリート）

グンナル（ギュンター）　シグルドの後妻グズルーンの兄つまりシグルドの義兄。ブリュンヒルデに求婚するが、炎の試練が困難でシグルドに変装してもらって果たした。ちなみに結婚したブリュンヒルデには手を出させてもらえませんでした。結局そそのかされて弟を利用してシグルドを殺害。
この不正行為で結婚を勝ち取る点は「ヴォルスンガ・サガ」と「ニーベルングの歌」で同じ。

ハゲネ（ハーゲン）　グンナルお抱えの家臣。だが作品によって最も大きく立場が異なる人。
「ヴォルスンガ・サガ」では、グンナルの弟でブリュンヒルデを危険視している。
「ニーベルングの歌」では、誇り高いゲルマン戦士で立場上仕方なくジークフリートを手に掛けた。ライバル的な存在だが、ギュンター共々ジークフリートの妻クリームヒルトの復讐の対象。
ワーグナー作「ニーベルング指輪」では、完全な悪役で主神オーディーンが作り上げた英雄シグルドに対する、巨人アルベリッヒが作り上げた英雄。ブリュンヒルデとシグルドに誓いの槍の儀式をさせたが自分は誓わずに逃れる。シグルドに忘れ薬の解毒剤を飲ませて契約破りの罪で槍でシグルドを殺害。最後は黄金を手に入れ様として、ラインの乙女の濁流に巻き込まれる。
実際、アルベリッヒの思惑とは関係なしに自分の野心で動き、最も上手く立ちまわった人。

※373867　※373887

つまり、あれだ。
人々の思いこみは世界を実際に変化させるわけだ。宝具しかり、幻想種しかり、英霊の「無辜の怪物」しかり。
なら、もしも何やら奇妙な運命の悪戯により、アーサー王が女性だったという真実が世界的に広まり、それが真実だと信じられた世界線であれば、聖杯戦争において召喚されるのはセイバーリリィになるわけだな！
そして、さらに！！　リリィが実は惚れっぽいチョロインでしたとか、そういう伝説が広まっていれば、召喚と同時にKKUMMな関係になれる可能性も極大化するわけだな！！！

※373904

ついでにグズルーン（クリームヒルト）　グンナルの妹であり、シグルドの後妻。この人もハゲネと同様、大きく立ち位置が違う。

「ヴォルスンガ・サガ」では賢女であり、母の思惑で記憶喪失となったシグルドと結婚。ところが、兄グンナルの妻となったブリュンヒルデとどちらが先に水浴びするかで口論となり、婚姻の不正をバラしてしまう。結果、兄グンナルはシグルドを殺すが和解。だが後に嫁いだフン族の王アトリ（アルテラ）が黄金を欲するあまり兄グンナルを殺したため、復讐する。

「ニーベルングの歌」ではジークフリートの奥さん。そして夫の復讐劇に走る怖い女性。夫を殺した兄ギュンターと臣下ハーゲンへの復讐のために、フン族の王エッツェル（アルテラ）に嫁いで利用し、二国間の戦争を勃発させる。
結局、エッツェルの客将であるディートリッヒがギュンターとハーゲンを捕らえる、そして彼ら相手に黄金の居場所はどこだと聞くが、吐かないのでハーゲンがジークフリートから持って行ったバルムンクを奪って殺す。
最後はそこで高笑いしている姿を危険視したディートリッヒの仲間ヒルデブラントが彼女を斬り殺す。

ここでよく見ておきたいのが、北欧神話の「ヴォルスンガ・サガ」は姉弟や家族の血の繋がりを重要視しているのに対し、ドイツ叙事詩「ニーベルングの歌」はゲルマン民族の誇りを重視している点。
そのため、北欧側のグズルーンの復讐は兄グンナルを殺したフン族の王アトリに向かうが、
ドイツのクリームヒルトは夫ジークフリートを殺した兄ギュンターに向かい、フン族の王エッツェルを利用している。

長文失礼した。名前ゴッチャになるようで説明下手ですまない。

ジークフリートもシグルドも物語の途中で暗殺されるのはもはやお決まり

ニーベルングの歌の主人公はジークフリートというより愛する者を奪われ復讐者として活躍するクリームヒルト的な感じになっている
てかニーベルングの歌後半はクリームヒルトVSハーゲンが主だったはず

シグルドの宝具？
名剣グラムじゃなくて黄金を生み出す魔法の指輪(所有者に破滅をもたらす呪い付き)
アンドヴァリナウトだよ(白目)

ブリュン　「……見ぃつけた」恍惚のﾔﾝﾃﾞﾚﾎﾟｰｽﾞ
ジークさん「すッ、すまない……本当に人違いなんだ！ すまない！！」

戦乙女は大体ヤンデレ。

※373886
どちらも言語違いで同じ言葉だしなあ。ファブニル、ファフニールの方が北欧よりだが、英語のファフナーの方が使いやすいかもしれない。

まあシグルドが活躍する北欧神話の「ヴォルスンガ・サガ」、を参考にしたワーグナーの「ニーベルングの指環」が最も有名だけど、
この作品では神々アースガルズに敵対する巨人族のファフナーと言う名前で通りが良い。

※373881
貴様、水属性とシナジーが噛み合った時のグングニールさんの恐ろしさを知らないな？効果使っただけで場が壊滅するんだぞ！(実体験)

※373911
実際、これが悲劇の大体の原因だからねえ。
黒小人アンドヴァリが脅迫されて、黄金を生み出すとしたとんでもない代物だけど、ついでに恨みで所有者を破滅させる呪いも付けた碌でもないもの。
ただドイツだと、ラインの乙女たちが元の持ち主である黄金が主軸になっている。

余談だが、トールキンの指輪物語に登場するあの指輪のモデルがコレ。

※373912
シグルド「すまない、ブリュンヒルデは決してヤンデレじゃないんだ。俺の暗殺を決意した時は、精神的にまいっていただけなんだ。普段は大人しい、可愛い女性なんだ。信じてくれ」

クリームヒルトとブリュンヒルデが立場を変えて同じ作品に出てるのが
すごく紛らわしい
改変して新しい作品にするにしてもどう思って作ってたんだろう

一番ややこしいのはラインの黄金と黄金の指環が同じ物なのか別なのかも、よか混乱する

フンディング殺しのヘルギのサガ見たく、シグルドがすまないさんの前世になるとか。
そうすればブリュンヒルデとの関係がますます複雑に…(ﾆﾔﾆﾔ)

士郎アルトリア大好きっ子だからカリバーン及びエクスカリバーの評価が滅茶苦茶高いんだよなw
贔屓目無しでも十分凄い事は間違いないがw

※373892
コピーした時点でエミヤが担い手になるから真名解放は可能なのではないだろうか
解析でどの英雄の武器の原典かは判別可能だし

※373919
小人が指輪に呪いをかける原因のロキが全部悪い

再臨素材に心臓入ってるんだろうな、シグルドさん
竜の心臓焼いて食ったわけだし
今のうちから貯めておかないと……

※373847
「ヴォルスンガ・サガ」
ここで語られる魔剣グラムとブリュンヒルデの旦那のシグルドが登場する、北欧神話の古エッダ。過酷なヴァイキングらしく、一族の報復を主とした英雄譚。島国の中にあって多少は伝承の途絶があるものの、キリスト教の影響をある程度免れた詩文。記録上最古の竜殺し伝承でもある。

「ニーベルングの歌」
すまないさんが登場するドイツの国民的叙事詩。フランスの国民的叙事詩「ローランの歌」で騎士物語の地位を築いているなら、こちらも古い伝承をまとめて作ろうぜ！として生まれた。
そのため、古くから存在するディートリッヒ伝説や歴史上の人物の名前を借り、同じゲルマン民族の伝承である「ヴォルスンガ・サガ」を参考に新しく創作されたもので、物語は大分違う。
一番目立つのが、主人公のジークフリートがネーデルランドの王子でヒロインはブリュンヒルデではなく、クリームヒルト。そして後半は夫を殺されたクリームヒルトの復讐劇。あと、当時の貴族やキリスト教の影響が見られて神霊が登場しない。

「シズレグのサガ」
すまないさんとシグルドがごっちゃになる原因その一。先に少し触れたドイツのディートリッヒ伝説を元に、伝説的王様である彼を主人公として、仲間を集めて巨人やドラゴン退治を行う英雄譚。
なのだが、ドイツの独自伝承です！として数々の英雄オールスター物語として、北欧に逆輸入したため、よく用語が混同される。また騎士のサガでありながら騎士物語っぽくない。
あと主人公ディートリッヒが、仲間が倒れた想いでジークフリートを倒す、と言う流れがある。これはドイツの独自伝承感の強い彼を優遇した結果とも言える。まあモデルのテオドリック大王といい、身内思いな賢王様なんだけどね。

「ニーベルングの指環」
結局ドイツ独自の叙事詩と謳っておいて、キリスト教の影響を受けているじゃねえか！あ～あ～神は死んだ！でお馴染みの哲学者ニーチェ、と交友のあったドイツの作曲家ワーグナーが「ヴォルスンガ・サガ」を参考に作り上げた。すまないさんとシグルドがごっちゃになる原因その二。
言語がドイツ語でシグルドがジークフリート表記になっているが、普通に主神オーディーン（ヴォータン）が登場し、ブリュンヒルデは彼の娘と言う設定。
「ヴォルスンガ・サガ」が「北欧の血の復讐の炎」を是とした死生観からなる英雄譚、であるのに対して、この楽劇は「身を滅ぼす愛の炎」を主軸とした作品であり、演出も相まって登場人物の心情にかなり力を入れている。
どうもワーグナーは悲劇のヒロインとしてブリュンヒルデを気に入ったらしく、大体のワルキューレ（ヴァルキリー）のイメージは大体彼の創作によるもの。
この中で最も有名な作品であり、全４章を４日かけて講演と言う超大作。毎度赤字だったけど、人気で何度も開かれた。実際、作品は知らなくても楽曲を耳にした人は多い筈。

何やかんやで、すまないさんとシグルドは設定的には一長一短の実力って感じになりそうだね
両方の作品がごっちゃになりすぎてるきらいはあるが、シグルドの方は一番最初期の版では不死身能力無かったとかどっかで聞いた

うろ覚えなんで、間違ってたらすまん

ニーベルングの指環からバルトラウテさんとか出ないかなぁ

その場合ヴォルスング・サガの蒼銀のランサーのブリュンヒルデと面識あるか気になるが

※373827
イガリマならともかく、バイブみたいなのはちょっと…

すまないさんって完全に劣化シグルドなイメージになちゃったよね、バルムンクもあの性能じゃどう考えてもエクスカリバーと対を成すっていわれるグラムより劣化しているし

シグルドの口癖も「すまない」なのだろうか…

まあ、現状だとシグルドが実装されたら間違いなくジークの上位互換だろうなー

※373920
俺さ、もしシグルドとブリュンヒルデが実装されて二人がカルデアに来たら、夫婦部屋をあてがってあげるんだ。
そしてブラウニー・エミヤを酷使してイエス・ノー枕(両面イエス)のハート型ダブルベッドを作らせて、投影で夫婦茶碗やカップを作製してマリーのセンスで選んだ家具を(エミヤに)用意してもらって、ブラド公にペアルックセーターを編んでもらって、ブリュンヒルデにタマモ・清姫・エミヤによる精のつく料理を伝授させて、アマデウス作曲の曲の下で聖人たちに二人を祝福してもらうんだ……

グラムは対人宝具にすれば差別化できそう

アロンダイト「竜殺しの剣ならワイもやで＾＾」

※373912
不気味なくらい簡単に想像できたんだが。

※373948
多分多くの人が同じこと思ってるだろうけど、影で見せ筋Dが過労死しておる。

※373954
おう3分間殴ったにもかかわらず精神ボロボロのドラゴン娘すら倒せなかったなまくらは出直してきな

とりあえずジークフリートと差別化するならスキルは、
原典にもある【動物会話】
心臓を食ったのを竜炉心移植と解釈すると【魔力放出】
こんな感じか。

常にジークフリード伝説・・・もといブリュンヒルデ関連がややこしいと思ってるので、少し整理してみた。

そもそもジグルド、ジークフリードは同じ伝承を基盤に作られた英雄である。
伝説の原典的には５、６世紀ころのドイツのライン湖畔が有力。

1260年頃にアイスランドで書かれたのがヴォルスンガ・サガ。
ジグルドと戦乙女ブリュンヒルデの物語。武器はグラム。壮絶な愛憎悲劇。
1200年初頭、ドイツで宮廷用の騎士物語風に書かれたのがニーベルンゲンの歌。
竜殺しジークフリードの物語。武器はバルムンク。奥さんはクリームヒルト。悲劇混じりの英雄譚。
1874年にドイツの作曲家ワーグナーが上記の二つをモデルに作ったオペラがニーベルングの指環。
これもジークフリードが主役。ただしブリュンヒルデと夫婦になる。
上記二作品を合体させたため、ややこしい。武器はノートゥング。神様も割と出張ってくる。

ジークフリード
武器：バルムンク
出身：ドイツ
俺達のすまないさん。ファヴニールを倒し、不死身となる。
ＧＯのプロフにあるよう、クリームヒルトが嫁。
勘違いされがちなプリュンヒルデはクリームヒルトの兄グンターの嫁さんである。
クリームヒルトに求婚したところ、グンターに隣国の姫ブリュンヒルデの求婚の手伝いしたら結婚していいと言われる。
ブリュンヒルデは男勝りで並の男では勝てないので、隠れて応戦する。
そして、しばらくしてこのイカサマがばれてしまい、その罪を償うため殺されてしまった。
その後、未亡人クリームヒルトさんはアルテラさんに求婚されている。ﾄﾞｳｲｳｺﾄﾅﾉ･･･
二―ベルゲンの指輪ではブリュンヒルデが嫁さんだが、ＧＯで嫁さんがクリームヒルトとなってるので無関係である。

ジグルド
武器：グラム
出身：北欧
蒼銀ランサーことブリュンヒルデちゃん最愛の人である。
竜の姿をした小人を殺したが、ジークフリードと違って不死身にはならず、鳥の言葉がわかるだけ。
炎に包まれた館にいたブリュンヒルデと出会い相思相愛となるが、王妃グリームヒルドに忘れ薬を飲まされ、ブリュンヒルデを忘れてしまった。
そして彼は王女グズルーンと結婚してしまい、義兄グンナルがかつての恋人ブリュンヒルデに求婚する旅に同行した。
しかし、グンナルは炎の館に入れず、ジグルドに代理で入ってもらう。ブリュンヒルデは試練を乗り越えたものと結婚するゲッシュをしていたためである。
そして、お約束のようにそれがばれ、ゲッシュが破られた事、愛するジグルズに裏切られた事により、ジグルドかブリュンヒルデかグンナルの誰か一人が死ななければならない状況に陥る。
この辺は諸説あり、積極的にグンナルが下手人を使ったものと、ヤンデレ化したブリュンヒルデによるものとがある。
どちらにせよ、彼自身に罪過はないのにかつての恋人と義兄によって死を迎えるのである。

以上、すまないさんとジクルドの違いです。同じ伝承を基盤にしているから似てるが、細部がやはり違う。シズレグのサガは知らぬ。
長文ですが、役に立てば幸い。

※373954
竜殺し？同僚殺しの間違いでは？

※373906

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　お薬増やしておきますねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

　　　　 (･ω･｀) ﾁﾗｯ
　　　／ 　　　　｀ヽ.
　 __/　 ┃　 ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　今度カウンセリングも受けましょうねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

※373957
アロンダイト「俺の真の力が見たければイリヤクラスのマスターを持ってこい！！」

ところでグラムの話からそれるけどバルムンクの真エーテルが込められてる青玉ってどこにあるん？
イラストからは青玉が埋め込まれてるようには見えないのじゃが

※373963
うるせぇｗ　
王なんて魔力供給がしょっぱかったマスターを人類史の危機に立ち向かう鯖タラシのマスター相手でもいずれで会う理想のマスター扱いしてるんだぞ！

※373900
グラムが魔剣たる理由は他にもあって、所持者が誰であろうと悪意を持ってる奴や裏切った奴は確実に殺してるっていうのがあるんだよね。
シグルズは絶対にしないだろうけど、剣自体の性質からするとブリュンヒルデもグラムの呪いのターゲットになってしまう。
旦那を絶対に殺せる槍と嫁を絶対に殺せる剣…夫婦って大変だなあ

アロンダイト「主人に愛想がつきました。これからはオートクレールって呼んでください」

※373950
今度はカリバーンと同質になってしまう………

先週のEテレの地球ドラマチックという番組でドラゴンの特集やってて有名なドラゴン退治の英雄としてベーオウルフやゲオルギウス、そしてシグルド（番組だとシグルズ表記）も出てきたけどその番組だとシグルドは背中を除いて不死身になったって言ってて結局不死身なのか違うのか分からんくなってきてる

※373856
「今までお前を支援してたけど、ここで死ね」はオーディン恒例イベントなんで
自分でくれてやった剣には自壊装置なりスイッチなり付けてたのデス

※373800
ア、アルトリアさんを貫けるのは士郎さんだけだから……あ、エミヤさん貴方は座ってて下さい

※373936
ライダー「ジークフリート一体何パターンいるんですか…」
琥珀「大体ドイツのせい」

※373809
某TRPGのデータだと威力がクッソ高い(バランス型性能に設定されてた
エクスカリバーの倍以上)ある代わりに、やっばり呪いで使う度にHP
ゴリゴリ削って行く魔剣だったな。
そういうデータの武器好きだったんで良く使ってたっけ。

そんな私も今では黒の聖杯使い、何故なら彼もまたHPを削って
大ダメージを出すからです。(成長してないとも言う)

※373862
選定も不死の鞘も無い↓以前の作品での名剣
　カレトヴルッフとかカリブルヌスとか色々
アーサー王伝説群に選定の剣初導入時
　無銘
その後で出たそれなりに有名作（マロリー元ネタその1）
　エスカリボール
その後で出たそれなりに有名作（マロリー元ネタその2）
　選定の剣と湖で鞘と一緒に貰う両方ともエスカリボール
その後だけど選定も不死の鞘も描かれない、クラレントも出た作品（マロリー元ネタその3）
　キャリバーン
マロリー
　選定の剣と湖で鞘と一緒に貰う両方ともエクスカリバー

だからなあ

※373969
あの回は興味深かったな。竜殺しの伝承を結構紹介してたし
やっぱ最初はあれくらいの分かりやすさが必要だよな伝承を知る為には

※373964
柄のなかに収納されている
バルムンク撃つときｶｼｬｺﾝと柄の中心が開いて真エーテルが露になる

※373947
まあオリジナルだから上位互換になるのは別にいいわ
それよりも心配なのはそれをいいことにジークを過剰にバカにする阿呆が増えることだ

※373964
真名解放時に柄を内側に捻ると柄の真ん中にある
シャッターが開いて、中にある宝玉が見えるようになるって
設定がある。詳しくはアポマテ読めばイラスト付きで載ってるぞ。

※373900
核融合剣だと!?エミヤさん絶対に壊れた幻想を使うんじゃないぞ！絶対だからな！

※373979
型月的には、「同一の起源からジークフリートとシグルドに別れた」っていう解釈になるんじゃない？そうすれば単なる上位互換にならず、それぞれお互いに無い長所を持てる感じになるだろうし。

※373978※373982
サンクス

※373950
対竜宝具という新しいカテゴリが開拓される可能性
有ると思います。

※373979
そもそも東出がApocrypha本編の時点で、きのこ鯖にやたら遠慮してジークフリートのステータスやスキルを抑え気味にしたのが悪いんじゃないだろうか？(勿論、強い事に変わりは無いが。)

北欧神話も旧西ローマへ押しかけていったゲルマン民族と、北欧でバイキング暮らし
してたノルマン民族の間ではかなり隔たりがあるから。

ヴォルスングサガはアイスランド語のものでノルウェー経由。
ニーベルンゲンの歌は中高地ドイツ語のものでゲルマンの一氏族ブルグント族と関係が深い。

※373969
確か、シグルドの不死身具合はブリュンヒルデの強力なルーンによるもの、という設定がある。
また彼の名前は恐れを知らぬ者（ブリュンヒルデが名付け親）なため、背中を見せずそれが魔術に力を与えている。
とかだった気がする。

バルムンクのエーテルを込めた宝玉のある剣って特徴、
ローランの歌に登場する大司教テュルバンの持つ聖剣アルマスと似ているんだよね。
この聖剣アルマスも水晶を持ち氷の如く美麗な聖剣とある。この描写から氷属性を持つ聖剣として見られ、日本では氷滴る刃と訳される。
ちなみに氷属性の武器は、この剣以外だとあるようで全然ない。

余談だがテュルバンはその司教という立場上、アストルフォと同じくシャルルマーニュ十二勇士に数えられたり、そうじゃなかったりする。が、驚いたことにきちんとモデルとなった人物が史実に存在する。
ローランの歌では最後の激戦において親友のオリヴィエが倒れたショックで気絶したローランを助けるため、体中槍だらけになりながらも敵陣を往復し、回復術をかけたがとうとう倒れたという。
ローランの超人っぷりに目が行くがこの人も大概である。某ゲームでかつて天雷の斧を振るった狂戦士となった理由がこれかなあ。

アルトリアは全ての設定が下駄を何十段と重ねて履いてる状態だから普通の逸話で比べようとすると面倒なんだよな。カリバーは聖剣で最強な訳だし魔剣でEX出してくれるのを密かに期待してる。

※373962
お薬なんて要らない……！
俺は―――リリィを夢見た漢達の為にも、自分を曲げる事なんて、出来ない。

騎士姫とKKUMMしたい。

この夢はけして！ 　たとえ微レ存にすら届いてなくても！　 けして間違いなんかじゃないんだから！

※373999
戦闘時の描写なんかも敢えて抑えてる感は確かに感じるからそのせいでやたらとジークをコケにする輩は増えちゃってるのかもね
Zeroみたいにきのこ鯖を貶めるような描写よりはマシだけどさ

※373958
流石にジークフリートは竜の心臓持ちなのに何故か機能せしないって設定なのに、シグルドの方は魔力放出ありだとちょっと差別って感じちゃうな

※374025
ああ……こんな変態(おとこ)が、居たのだったな────

※373989
ジークフリートとシグルドがフュージョンして真の竜殺しに・・・

※373999
ジークフリートって成人前にファフニールぶち殺した化け物なんだからステータスやスキルはもう少し盛っても良かったんじゃないかとは思うなｗ

※373999
ジークのステータスとかの設定はタイプムーンが考えたんじゃなかった？

設定的には攻撃のジグルド防御のジークみたいになるんだろうけど…GOでは上位互換になるんだろうな…

※373912
んー、個人的にブリュンヒルデはヤンデレとは思わないな。そもそもヤンデレってたしか、対象自身にかなり入れ込んで対象のために危害を加えずに周りを排除する、ちょうどすまないさんの復讐で動くクリームヒルトの方。対象であるシグルドの裏切りから、彼を間接的に殺害したブリュンヒルデは違う。

彼女のイメージってニーベルングの指環によるものだが、この作品の神様は原典と比べるとやたら人間臭く、演出がド派手になったせいだと思う。けど北欧神話側は違う。

前提として北欧神話のヴァルキリーって神格、それも主神オーディーンが魂芝刈り機として作り上げた人形みたいで、一種の無機質なシステムの印象を受けるんだよね。しかも最初期のヴァルキリーって、戦争を起こして無慈悲に魂を狩る怪物みたいな描かれ方をする死神。
後になってブリュンヒルデの姉妹が登場したり、鎧を身にまとった気高き女戦士というイメージが付いたけど、基本的に人間性に乏しい畏怖の対象。

そんな中、「ヴォルスンガ・サガ」のヒロインであるブリュンヒルデって明らかに変。例えるなら主に忠実な人工生命が、バグなのか感情を手に入れて人間の友人を得て、彼らのために逆らって一度廃棄される。そしたら助け出したのがかつて救った友人の子供だったという形。
眠り姫みたいで非常にロマンチックだが、ここで大切なのがそもそも彼女は感情を持たない筈の契約まみれの死神ということ。

北欧の死生観において、一族の血の繋がりや戦士の契約ってかなり重い。今じゃ考えにくいけど親兄弟＞夫嫁で、結婚しただけの他人レベル。
記憶喪失とはいえ互いに主神の血を引く身内として、また乗り越えるべき試練に対する戦士として、
愛を裏切って結婚の証の腕輪を他の姫に渡し、さらに婚姻も試練も不正を働いた、とくれば最大級の裏切り。それに裏切りに対してはルーンによる報復の誓いがそもそもある。シグルドは初めから破綻した契約を結び、よりによって契約を遵守する死神の彼女に対して行った。

まあ彼女のシグルドへの報復を神霊としてのサガによるものなのか、それとも培ってきた感情の制御が効かずに暴走したのか、それとも両方なのかいくらでも考えられる。
ただワーグナーはこれを、登場人物の心情を多様に描いて「愛にる破滅と焼きつくす炎」として「ニーベルングの指環」として劇的にした。
結論、ワーグナー「だって悲劇のヒロインって素敵やん？そこで彼女の心情を描けばすごくいい作品になると思うの。」

※373887

ふと、思ったのだけれど。

人々の想念が現実世界の在り方に影響するという、この神秘のルールというか、世界の法則を考えると、鋼の大地やプリヤの平行世界では、実にどえらい事態が起きたor起きようとしていることが分かるよね。

エクスカリバーと並ぶアーサー王の宝具、ロンゴミニアドはこの世界に「現在の世界の在り方」を縫いとめているらしい。
また、ORTの水晶渓谷は、ORTが存在した異界（水星？）の法則を適用する結界のようなものらしい。つまり異界法則の具現。世界を法則面から侵略する固有異界。

つまり、世界の在り方とは、決して絶対不変ではなく、何らかの要素で変化しうる可変性のものというわけだ。
その「世界を変える要素」は、どうも一つではないみたいで、人の想念＝神秘はそんな「世界を変えられる要素」の一つと思われる。
では、他にはどんなものがあるのか。
ほぼ確実と思われるのが、星の意思。鋼の大地やプリヤに登場する「マナに変わる、未知の粒子＝ジンの発生」が「人間の存在に恐怖した星が、世界のルールを変更した結果」らしいので。この未来を観測した結果、ゼェピアさんは発狂してワラキアの夜と化した。余談だけど、それでも、アリストテレスの襲来を予期して、ブラックバレルを開発したアトラス院はマジ有能だと思う。

ちょっと話がそれた。
つまり、最初に土台となる基礎（星）があり、実際の世界は、その土台に構築された一時的な法則やらルールに則っているにすぎないと推測される。ＧＯＡのマーリン曰く、世界とは、それこそ星の表面に張られた布地のようなものらしい。ロンゴミニアドはそれを縫い付けているのだとか。

ふと思ったことというのは、神秘は現行のルールが敷かれているからこそ機能するもので、もしかしたら宝具は「鋼の大地」みたいな世界では、全く効果を発揮しないんじゃないかなということ。
神秘は現行ルールが敷かれている場合にのみ世界を改変するもので、あくまでも「ルール内限定の世界改変」。現行ルールが変えられてしまうと、その機能自体がなくなるので、宝具は全てガラクタになるんじゃなかろうか。
そんなことを妄想したが、どうか？

だとすると、もしかしたら、プリヤの平行世界の危機って、あれ、誰かがロンゴミニアドを「抜いた」んじゃね？

※373967
オートクレールに改名したところで、ローランの脳天にクリティカル決めてノーダメージという不遇具合である

クラレントに撃ち負けたりカルナさんに切り裂かれたりＧＯではあまりにひどい扱いだったりとで忘れられがちだけど、
バルムンク自体がＡ＋攻撃系宝具の中でも頭一つ抜けて強力な性能なんだよなあ……

威力は並みでも連射性能と燃費の良さって、聖杯戦争では目立たないけど凄い強力なんだよね
マスターへの負担と追撃の怖さ考えれば、ある意味エクスカリバーよりも優秀とさえいえる

※373911
グラム、アンドヴァリナウト(黄金律に組み込まれるかも？)、スレイ.プニルの血を引く名馬グラニ、見た者に強烈な恐怖心を起こさせるエーギスヒャールム、レギンのものという説もあるけどフルンティングの原典フロッティ
この辺は宝具で持ってこれそうかな
シグルドの武具は鎧も盾もまばゆい黄金で飾られていたというから、かなりゴールデンな見た目の可能性が

ここまでのコメントやらを前提とすると、宝具の成立の仕方には、大別して二種類ある気がする。

一つは、元々は特別な効果を何一つ備えていなかった品物だったが、英雄が奇跡的な功績を築く際に使用したことで、伝説として語り継がれる中で、本当に「特別な品物に変化した」というもの。

もう一つは、元々から特別な効果（魔術的、あるいは科学的）を備えており、だからこそ英雄に使用されて、奇跡的な功績を作り上げることに貢献した品物。元からすごい品物だけど、伝説として語り継がれているうちに、神秘の影響で「性能が増大したり、新しい効果が付与された」というもの。

ギルガメッシュの所有する「原典」って、要するにこれの後者のことなんじゃなかろうか。

※374067
相手の宝具はバルムンクで相殺しつつ悪竜の血鎧で防げるし、こちら側は速射も出来るからビーム系宝具の撃ち合いに於いてはかなりのアドバンテージあるんだよな

※374054

そう考えると、ブリュンヒルデと一番近いのはBBか。裏ルートの彼女の振る舞いはまさしくそれだし。

※374072
オリジナルのローアイアスも、型月じゃ後者の設定に近いのかもね。

しかしグラムと対をなす聖剣エクスカリバーの持ち主の
アーサー王とブリュンヒルデに因縁が生まれるとは
不思議な運命の巡り合わせを感じるな

今週の蒼銀が楽しみだ(白目)

？「ええと…リットルでしたっけ？」

？「グラムです！！」

>>56
＜モードレッドはガチで引き抜いてきて

物理的に引っこ抜く（去勢）んですね、解ります

※374025

　　　　 (´･ω･) ﾁﾗｯ
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　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　もう手遅れのようですねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

※373813
どこぞの手強いシミュレーションゲームではよくあること
勝ーてーるー筈なーのにー　必殺ー一撃ー♪

※373892
無限の剣製の更なる充実を求めて世界中の博物館でトレースオンする士郎を思い浮かべてしまった。どっかで刃物好きで直死な人たちとすれ違ってたりしたらロマンだなぁ……。

やたらと勘違いしてる人が多いけど、別にグングニルはグラムを砕いたことない

・オーディンがシグムント（シグルドの親父）に「選定の剣」を与える
・シグムントが英雄として活躍した後、グングニルで「選定の剣」を叩き折る
（これはシグムントをエインヘリャルとしてヴァルハラに迎え入れるため）
・シグムントの妻が「選定の剣」の残骸を回収し、シグルドに与える
・シグルドの育ての親レギンが、「選定の剣」の残骸を鍛え直す
・ここで初めて「選定の剣」に「グラム」という名前が付けられる

シグムントの「選定の剣」は、初めからぶっ壊すことを前提にして与えたわけだから
グングニルで叩き折れるのは当たり前。鍛え直したグラムまで折れるという保証はない

ちなみに後世の作品「ニーベルングの指輪」においてグラムはノートゥングという名前で
出てくるけど、鍛え直されたノートゥングは再度の対決で逆にグングニルを叩き折っている

グラムならシグムンドの方が使う方が強そう

※373887
面白い考察。
でも確か型月の神々って地球の触覚っていう人間の想念とは無関係に正体を持っていたよね？
魔術だって実在するんだし、そもそも根源っていう幻想の実在を担保する設定があるわけだ。
なのに文明の発達によって確かに存在していた神や幻想種や魔術が「まやかし」として人々にそっぽ向かれたのはなんでだろ？
「ありえた」し「あった」ものが、なんで「ありえない」と断じられたんだ？

毎度のごとく思うのだがここの人たちみんな詳しいなぁ
シズレグのサガなんて日本語に翻訳してる本ないのにみんなどうやって調べてるんだ！？

カリバーは○○なら匹敵するor勝るみたいな話よく出るけどエアに関してはそういう話自体出ないよね。
一応最強の名が付いてるのは同じはずなんだけどやっぱり使ってるキャラの印象の差かな？

レギンを精霊ってことにしてそれに鍛え直されたグラムは後天的に神造兵装となったって設定にしたら面白そう

※373801
普通じゃないことさ（型月イズム）

※374241

　あくまでも個人的な考察による意見であり、決して公式の設定を主張するものではないので、そのつもりで読んで頂けると嬉しいです。

　まず、順序立てて考えてみたい。
　型月の世界観において、まず原初の存在とされるものは、言うまでもなく「根源」である。「空の境界」で橙子さんが、Fateでは凛達が語っていたように、根源とは「この世界が生まれた原因」であり、全存在はそこから生まれて、そこへと帰結している。
　故に、宇宙そのものが「根源」から生まれて、その宇宙の中に無数の「星」が生まれた。
　型月の世界観においては、星には意思があり、地球は「ガイア」という主体として存在していて、その自分自身の中に自然環境という世界を構築し、生物を育んでいる。太陽系の他の惑星も、「鋼の大地」を読む限り同様で、アリストテレスと呼ばれることになる超越種を含めた生態系を有していると推測される（あまりにも法則の異なる異界なのか、その生態系は現在の科学では観測できていないのかも？）。

　原初の地球は、おそらく、ただ純粋な自然環境でしかなく、ただ「そういうもの」だった。
　そこに知的生命体である人類が生まれて、概念を認識する主体が生まれて、信仰や幻想といった神秘が生まれる土壌ができたのだろう。人々は自分達の理解が及ばない「自然」という絶対的なものにたいして、畏怖や敬意といった信仰を抱くようになり、その想念の蓄積によって、自然環境＝星の一部分に「神霊」や「精霊」といった個別の主体が生まれるようになった。
　こうして、神々や幻想種が実存として存在するようになり、世界は原始時代から「神代」という時代に移行した。最も神秘が色濃い＝人々の世界に対する理解が小さい時代である。
　すなわち、神霊や精霊は「星の一部が人々の信仰を糧にして変化したもの」であり、そもそも自然という実存に人格が付与されたような存在と考えられる。そもそもが「世界そのもの」なので、世界を生み出す力、いわゆる「権能」という能力を備えている。つまり、信仰を失えば、単なる自然環境に戻るだけの話なので、神々という実存の根本は、厳密には「地球が存在する限り、消滅しない」。EXTRAマテリアルによれば、精霊種とされる真祖の空想具現化も権能の一種とのこと。
　幻想種や魔術は、神々や精霊とは異なり、あくまでも人の想念が生み出したもので、「根源」に含まれてはいるけれど、地球という「星」には元から存在していなかった、ある意味で人造のもの。それゆえに「文明＝科学＝自然科学＝星という自然を分析し、解析し、知識として集積したもの」には含まれない為、科学の視点から見た場合、魔術や幻想種は「存在しないもの」として認識されてしまう。これらはあくまでも「人間の主観に基づいた想念」を土台とした存在であり、それらの蓄積が魔術基盤などとして確立し、「根源」に含まれるようになったからこそ成立している。
　つまり「根源」から見れば、魔術は確かに存在しているけれど、「科学」から見れば「存在していない」のである。これが神秘と呼ばれる所以でもある。

　人類は知性を有しているので、文明を築き、どんどんと「星＝自然＝世界」を読み解いていった。その結果、人類の想念を土台とする神秘＝魔術や幻想は「実在しない」と判断され、信仰は減衰し、神秘や幻想は衰えていった。
　ＧＯＡでマーリンが語る「神代の終わり」「妖精の時代の終わり」である。
　文明は発達し、当たり前だった魔術はオカルトとなり、神秘は秘密の存在としてわずかに残るに至った。凛がFate作中で述べた「科学が未来に進み、魔術が過去へと進んでいる」という言葉の理由である。

　このような流れと仕組みにより、「根源」に含まれて確かに存在する魔術・幻想・神々は、「文明」という科学的な視点からは「認識されないもの」とされた。この考え方が、教育や科学的認識の普及により、人類全体の「常識」とされたことにより、人類の想念を土台とする神秘を衰退させた。

　そして、英霊やその宝具も神秘であり、人々の想念により存在を固定されているものなので、その存在は科学的な視点で見れば「有り得ない」のである。しかし、根源的視点から見ればその存在を許容される。魔術もしかりである。
　だからこそ、魔術師は「神秘を通じて、根源を目指している」のだろう。だから、マテリアルなどでは「神秘以上に根源につながりやすい存在があれば、魔術師はすぐにでもそちらの研究に乗り換える」と明言されている。

　長文、失礼しました。
　以上、個人的な考察でした。
　皆さんの考察の手助けになれば嬉しいです。

※374319
　ちょびっと追記。

　神々は自然環境に人格が与えられたものと書いたけれど、この自然環境の範囲は人々の認識に左右されている。その結果、本来は地球外のものである「太陽」や「月」などの神々も生まれている。
　キャス狐＝天照のような太陽神がそれにあたる。
　なにせ人々の想念がすべてのスタートなので、境界が実に曖昧であり、良くも悪くもいい加減と思われる。そのあたりが実に神秘的と言えよう。

※373800
そこまでアンラッキーだと１０代まで生きられるかも怪しい気がするんだが
幸運が壊滅的なのに反比例して生存能力が高いとか？

※373801
でも逆に”原典”だから余分な装飾や術式模様が無いと考えれば納得かもしれない

派手な装飾の原典宝具もあるが
それは装飾が必要な状況で作られたからとか
能力付加に必要な術式や宝石が組み込まれてるからで

ギル「無駄なモノなど一つも無い」

だと思う

※373802
まさに「愛が重い！！」だなｗ

※373811
関係無い話題だが真面目に答えると
グラフィック作ってる人が上達していってるだけじゃないか？

※374319
力の籠った返答どうもありがとう。
個人的な見解とは言え、とても読みごたえがあったよ。
やっぱりこういう妄想や考察を巡らせることも型月の楽しみ方の一つだよね。

※373856
グングニルのほうが攻撃威力は下でも
刀身の強度や刃の切れ味は上かもしれない

※373911
凛「何とか黄金だけ生み出して呪いを回避する方法は・・・（ブツブツ）」

※373963
その論法だとイリヤがマスターのアルトリアが放つエクスカリバーが凄い事に・・・

※374036
むしろ某ドラゴンウォーリアに・・・流石に無いか

※374137
日本の神社仏閣には現存宝具が御神体として収められてる所もあるから日本製だけでかなり増えそうだな
博物館には武将の刀とか普通に公開されてるし中には宝具刀が混ざってても不思議じゃないかも

※374284
乖離剣はそもそも他の宝具剣とジャンルが違う、そして次元が違う

士郎が投影はおろか解析も出来なかったのはそのせい

※373892
そりゃ最初はググったんじゃろ

真にエクスカリバーの対極の魔剣は人のてにより作られ神によって選ばれたこの「菊一文字正宗(偽)」のみ

※374321
天照の太陽神としての神格は後々になって政治的に付け加えられた可能性が高いけどな。
海外の太陽神が男性なのに対して、天照が女神だと言われてるのも政治の影響だし。

※374486
1.同質の宝であるドラウプニルを手に入れる。
2.小人に恩売って、財宝を贈り物として譲ってもらう。
3.一獲千金を諦め、地道に儲ける。

ここまでグラムザンバーなし

>>857
ほんこれ、鞘こそ至宝と言ったマーリン涙目

上の宝具の成り立ちのレスいくつか見てて思ったんだけど、エミヤ/無銘(以下紅茶)ってそういう目で見るとなお一層すごくないか

宝具を蓄える英霊には他にギルがいるけど、ギルは「これから人の想いを、神秘を、伝説を集めていく"雛形"としての宝具」を全部宝物庫に持っているサーヴァント
対して紅茶は、「人の想いを、神秘を、伝説を集め終わった"完成形"としての宝具(のコピー)」を己のうちに集めてるサーヴァントなわけだ
紅茶は未来の英霊だし、本人に壮大な伝説があるわけでもないから人の想念や神秘とは本来遠い存在だけど、剣や槍なんかの武器という、人の想いや神秘や伝説を集める器を己のうちに内包することで英霊の名に恥じない能力を得ているわけ

俺はずーっと不思議だったんだよね。なぜ紅茶の固有結界は「剣」を集めてるんだろうって(これは物語の設定としての意味ではなく、紅茶という英霊にとって、メタ的に「剣」は一体なんの象徴なのかということ)。
紅茶にとっての「剣」の極地というのはつまりセイバーであり、エクスカリバーなんだろう。
要するに、「人の想念で作り上げられた剣と、それを振るう、理想の体現者である英霊」が紅茶にとっての最高の剣なんだ。

話を戻す。士郎/紅茶は散々贋作者だの偽物だの抱く願いが借り物だの言われてきた。たしかに一面ではそうなんだろうけど、でも、上の見方で見るともうひとつあたらしい側面が加わる。
つまり、紅茶がUBWで本当は何をしているのか。UBWの真の本質は何なのか。それを考えてみると、「人の願いを、祈りを、伝説を、神秘を、武器という形で己の中に集め保存し、それを再現し自らの力とする」、なんじゃないかなって思ったんだ。要するに、「人の願いという剣を己のうちに守る鞘」なんだ。まさにエクスカリバーとアヴァロン、セイバーと士郎の関係じゃないか。

己のものではないけど、でも尊い願いを集める能力っていうのは、士郎/紅茶の抱く正義という願いの出処を考えると実に「らしい」なって思うし、彼の宝具にふさわしいものだなと思う。そんでもって一個人の宝具としては見た目以上にとんでもない代物だよね。なんせ世界に星の数ほどある伝承や伝説を集めて再現しちゃうんだから。武器、特に剣限定劣化付きではあるけど
余談だけど、彼がギル特攻なのもこう考えるとある種当然だよね。UBWの持つ宝具ってのは、多少劣化してるとはいえ、ギルの持ってる宝具に「人の想念を付け足し鍛え上げられたもの」なんだから。
宝具っていう鉄を鍛えあげるのは人の想いという名前の火なんだ。
故に紅茶はこう呼ばれる。「錬鉄の英霊」と。

長文失礼しました
あ、余談だけど、こうやって考えると神造兵器が投影できない理由とか、エクスカリバーならギリギリなんとかなるっぽい理由がなんとなく想像できて面白い気がする

※375334
上でさんざん長文を書いてしまった者です。
すごく面白い意見ですね。
非常にロマンチックかつ、考察としても興味深いコメントでした！

エクステラカリバー「同格ゥ？あ？なんだって？聞こえないなぁwwwwもう一度言ってくれますかぁ？wwwww」