Fateシリーズの英霊たちに史実の性別はぶっちゃけ関係ない

性別はよく変わるけど,元の設定や逸話などの細かい再現は日本人らしい

可愛い娘なら誰でも好きだよ、俺は

イスカンダルは本当に男で良かった。ああいう背中に憧れちゃう～俺も王の軍勢に混ぜて～

イスカンダルって初期設定では女性だったのがzero執筆の際に変更して男性になったんじゃなかったっけ？

平行世界の別人ってことで、男鯖も出してくれれば尚良い
例えばドリフターズとコラボしてノッブ(ドリフターズ)とか

男はどう足掻いてもお胸には勝てんのじゃ……

女体化したアルテラと未亡人クリームヒルトの関係をどう説明するかと思ったが、上手く部下による政略結婚で回避したな

ぶっちゃけ女性で有名な英雄ないし姫様なんて生前夫がいるのが当たり前だからな
プレイヤー 一途にするのなら、女体化が一番手っ取り早いということがあるのかもしれん

上杉アルトリアってアレだよね
信玄が阿部さんみたいなの

女体化は出るたびわりとガッカリするんだが、使うと愛着がわくしこれはこれでという気持ちになる

※483323
ウ●コ好きのノッブとか…カルデアがどうなってしまうん？

それはそうとこっちの貧乳の方のジャンヌとあそこのおっぱいバインバインなジャンヌと交換してくれません？

性別は良いから、元の全体的に良い人だった英雄キャラをゲスやどうしようもない奴にしないで欲しいな。イアソンも酷いが、フィンも大概だ。あいつの女性関連のトラブルはよっぽど悪意を持って見なきゃ、本人に非があるようには思えないぞ。ディルの件も本人はひどく葛藤してのものであったはずなのに。

※483324
ア
ッ
セ
イ

最初は性転換した鯖を見た時やや驚きつつも
普通に受け入れていることが多いなfateは
安易に性別変えたりするのはやめて欲しいと
は思うものの結局可愛いしな…とかの理由で
これはこれでありだと片付けてしまう不思議
まあ気にしても仕方ないんだよね
ああ、でも牛若丸はもうちょっと格好を
なんとかしてください、お願いします

fakeのセイバーは本当に男で良かった
あとがきを読んでより強くそう感じた

fateはそもそも１８禁ゲー
意外性のあるエロキャラを出してこそなんぼその視点から見れば性転換はおかしくない
ただしその視点で見るには現状カテゴライズを広げすぎた
ゆえに性転換が本来の目的から逸脱し始めていることは否めない

個人的にしっかりキャラが立って活躍すれば
どっちでも良いかなと思う

TSそのものに異論はないけれど
TSの意味がない、せっかくTSした設定を活かし切れていないのは御免被る

こじつけでいいんで理由は欲しいかな、特に意味はなくってのはちょっと

牛若のエリート駄犬っぷりは少女ならではって感じではあるけどね
あれは牛若丸名義だからはまってる感じで、源義経名義なら青年のがよくないかって意味ではあるけど

白状するなら牛若丸は可愛いと思う反面、それだけだなぁと今でももやもやすることがある
イベントじゃ（ギャグとはいえ）駄犬ぶりばかり強調されてるし
キャラクエだと有能なところが見れるから、もうちょい真面目な牛若丸が見たい

人気商売である以上しょうがないとは思うけど結婚してたり子供がいる英雄はあんまり女体化して欲しくないんだよなぁ
そういうキャラって周りの人物や環境まで歪めないといけなくなるからなんか複雑なんだよね

つまりプロトセイバーはロンゴミニアド持ってると巨根かつバサクレスみたいに雄顔を強調された
男性ホルモンムンムンの濃い顔になると・・・？(曲解解釈

ぶっちーはオッサンキャラ好きだからな
イスカンダルについての話が本当ならナイスと言わざるを得ない

ノッブについては多分経験値自身が一番困惑してるんじゃねえかと思わんでもない

※483325
政治は部下がやってたみたいだしそれだったら男として扱った方がやり易いだろうしね
て言うかアルテラさんは下手したら男とか女以前の“何か”の可能性あるし

※483336
正直どんなネタでもやり過ぎｲｸﾅｲというか何人も出てくると食傷気味になるよね。
基本の七騎があってこそのエクストラクラス、シリアスな本編あってこそのネタ時空、普通の男鯖女鯖あってこそのTS鯖、弓を使わないアーチャーあってこその弓使い…あれ？

「マスターをTSさせればいいじゃない！」なEXTRAとGOは本当便利だよね……
厳密には違うけれど

原典から女体化させたキャラの魅力って良くも悪くも後の記述から真実が変わることにあると思うんだよな
わかりやすい例だと女性であることを隠し続けてきた苦悩とか真実を知る人物(臣下とか友人とか)とのストーリーとか

そういう意味だとやっぱりアルトリアは良いキャラだしアルテラもなかなかのものだと思う
ドレイク姐さんも本当の正体はエリザベス女王では……？って設定があったりするし良い感じ

個人的には性別を変更したキャラは変更しなかったキャラよりも一歩二歩踏み込んだストーリーが欲しいかな

酒呑童子みたいに美少年にも逆の姿にも化ける事が出来たとかそういうのは納得できるけど…
牛若とかもその内キャラクエで語られたりするのかね？待ってます

※483332
イアソンはともかく、フィンに関しちゃ原典について何も調べようとしてない人らが勝手にアニメ見てdisってるだけのような気もするがなー
現にFGOでのフィンとディルの関係は良好だし

基本史実通りが良い派だな
性転換キャラも少なきゃいいんだけど、些か多いんだよな
他の作品で見飽きてるってから、またか　ってなる
アーサー王も当初ただ一例だったから新鮮味あったが今や…
ドレイクと牛若丸の女性化にはなんでさってなったな

あ、フランちゃんはOKです！w

※483322
zero前からイスカンダルはおっさん予定だったけどウェイバーとの関係性、あの性格だったらきのこは女にしてたという話
それで女にしちゃったのがドレイクだと思う、共通点多すぎるしオケアノスだし

TSはいいけど、生前の女性関係となぜ男性であると後世に伝わっているのかぐらいのことは説明してほしいなぁ

※483338
確かに女にした意味無くね？ってTSは得する人もいるだろうけど遠慮したいね

個人的にはイスカンダルが女ってのも見てみたい気がする
(今のイスカンダルももちろん好きだけど)
ウェイバーがマスターで男女のペアというならきのこの意図する所も分からなくはない

なんでさ押されそうだがやっぱりノッブは男の方がよかったと思う

まあ男で良かったと思う鯖は大抵男ですし、元を辿れば男女比率が半々のエロゲでしたし。

バベッジさんは本当にロマンの分かるお方

宮本武蔵や日本武尊は男性がいい。ベオウルフとか女性化しないで良かったと思う英雄は結構いる。

ダヴィンチちゃんが女性の姿してる理由は何か妙に納得してしまった
あんな感じでそれらしい理由がついてくるなら寧ろバッチコイ！なんだが
女装したことがある、美しいといわれている、歴史だから不明瞭な点もあるとか
そういうふわふわした理由はもうお腹いっぱいなのが本音だなぁ
まぁ創作じゃよくあることだし、かっこよく活躍してくれたならそれでいいんだけどね！

まあノッブというか戦国武将はもうネタにし過ぎてフリー素材と化してるからね、仕方がないね

土方さんを見た時のダヴィンチのコメントを知りたい

※483359
そういやネロはイスカンダルに刺激を受けてきのこが考えたきのこ流の暴君だってなんかの対談でいってたな

※483331
黒王サマが全力で邪魔してくるぞ

※483322
違う、初期設定でも男。というか初期設定は髭の似合うダンディなオジサマで、
セイバーのライバルというポジションだった

ＺＥＲＯで登場するにあたって、髭が消えて筋骨隆々のデカいおっさんになった
ついでにライバルポジションもセイバーからギルガメッシュにシフトした

あと菌糸類がイスカは女のほうがいい云々は「ＺＥＲＯのライダー組をＴＳさせるなら
どちらにする」という雑談で、他のみんなはウェイバーＴＳ派だったけど菌糸類だけは
イスカＴＳ派だったという話。設定まで女にしようとしたわけじゃない

※483365
モナリザが自画像説辺りから膨らませたのかもしれないな

沖田に至ってはつかこうへいがもうやってるからかそこまで拒否感が湧かなかった
やっぱり慣れなのかねぇ

※483324
まるで胸以外には勝てるような言い方はやめなさい。それ以外の部分にも勝てないでしょう？

※483348
ヴラおじの設定はいいよなぁ
押すなよ、絶対に押すなよ！→裏切られた上に化物にされました。

という悲劇のフラグ積みの設定だが。

※483376
は？
鍛え上げられた雄っぱいと締まった太股、逞しい尻の何処に負ける要素があるんだね？

史実だと男だけどへべれ荊軻ちゃんは可愛いし良い太ももなので許せる
一緒に酒飲みたい

ぶっちゃけネロもノッブも設定知ってもビジュアル見ても感想まとめみたいなの見ても全然許せる気もしなかった。

そう、声を聞くあの日まではね。
やっぱり声優さんはすごいよ。正直そんなに詳しいわけではないけど、大御所と言われるに値する実力があると思う。かわいいは正義と言うけど、ビジュアル変わらないのに一気に可愛く見えてくるってなんだよ魔法かよ、マジすごい。正直自分でも自分に呆れているが、そんなことどうでもよくね？と思うくらいに受け入れている。

女体化嫌だって言うと、女じゃないと売り上げが落ちるとか人気がとれなくなるとか言う奴必ず出てくるけどんなこたあないやろ
格好いい男キャラ見たいって人も一定数おるやろうしFateは英雄＊戦姫とかみたいにあくまで女体化を完全にメインとした作品ではないしな

元々エ口ゲ（と言うか男性向け）だったからしゃーないとはいえ女体化多すぎてなぁ
ぽんぽこライダーそのものは好きだけど牛若が女体化されたのは本当に残念
あの兄との関係は男兄弟だからこその物だと思っていたし、その上でfate世界に落とし込んだらどうなるか見てみたかった

※483338
それはあるな。女体化したなら可愛い以外の設定が欲しい。青王はボリュームある文なんかで掘り下げ出来てたんだけど、FGOで初出キャラの女体化キャラなんかも、作中で女体化になった理由なんかあるといいな。まぁソシャゲ媒体だと、そこら辺の詳しい掘り下げってのは難しいんだろうけど・・・

なお小難しいこと言ったけど、バレンタインイベントでは女体化キャラに対して僕は豚になってました。

男性バージョンも見てみたいとは思うけど別にこだわりはないな
派生作品が増えた今となっては男女比的に仕方ないとこあるし
そもそも何年も前に出した時点でアーサー王が女性設定だったゲームなわけで
今さら性別云々って突っ込むのも野暮ったいしなぁ

女体化鯖はイロモノ感拭えないがそのキャラ自体の魅力が原典の解釈も含まれてて面白い。
アーサーがこんなに尊い王だとは思えなかったしな。

別に性別に限った話じゃないけど原典から弄ったのなら弄ったことを活かしたストーリーや設定をだな
なんでそこをそうしたの？って思ってしまうような話は正直勘弁して欲しい

沖田もノッブももう公式鯖だろ。声もついてイラストも書き下ろされて公式じゃないけど公認ってのは無理があるわ
どう考えてももう男版沖田も信長も出ないだろうし

※483380
確かに
俺もノッブは拒否反応パなかったけど釘宮さんの声と演技でﾃﾉﾋﾗｸﾙｰしてもうたわ

※483378
そうだね圧政だね

fateは逸話や伝承を参考にするだけで再現する気は一切ないよな

男ならではの良さってのは無限の余地があると思うから
基本的に女体化は少ない方がいいかな
女体化鯖が増えすぎて飽和状態化するのも何だし

性別よりも人として召喚されるかどうか

この手の話題になると特に信長について長々と言いたくなるけど荒れるの必至だから口を噤むしかない
ただ、男のファンだからって全員が全員「可愛いくてデレてくれるならそれで良い」という考えじゃ無いって事だけは絶対だと思う。てかそう思いたい

※483380
声や匂いのほうが、ビジュアルや経歴よりも本能に訴えかけやすい
よく言うのは、見た目が良くても声の駄目なホストは失敗する、見た目がパっとしなくても声のいいホストが大成するってのだな

※483392
声で魂を込める釘宮はやっぱ最高やでえ
くぎゅうううううううううううううううううう

女体化もだが実は偽者でしたってのももうええわって思う
元祖本物でないサーヴァントの小次郎はともかく弁慶とかわざわざ偽者で出す意味なかったやろ

よし、じゃあセイバーとプロトセイバーみたく両方の性別で出そう！(横暴)

牛若丸と信長に関してはドリフターズで出てるしな
アレを越えるキャラづけは難しいだろうから性別逆転させて可愛い路線でも別にかまわんと思う
アーサー王を女にしたくらいだしFateは元からそういうコンテンツでしょ

※483356
ディルはFGO始まって本当に良かったね…と心から言ってやりたい。アンコ辺りから復権されつつあったけど、なんせ兄貴が強すぎてな。そのうち頑張って引いてあげるからもう少し待ってなさい。

※483401
弁慶は没鯖だったが正直、この設定は手に余るだろうなあ。
金太郎はヒーロー色が強すぎて復活したけど

※483394
原点を忠実に再現するとクソ外道になるキャラが多いから仕方ない
イスカンダルとか間違いなくただの外道のおっさんになるぞ

※483402
義経と信長あたりは男鯖が来そうな気はする
正確には、義経は「実は狸」、信長は「経験値鯖は公認であっても公式じゃない」みたいな予防線を張ってた気がするというか

でもアルトリア顔ローランとランスロット顔オリヴィエのコンビとかなったらそれはそれで･･･

フランケンシュタインの怪物は本来の醜い化け物な大男がよかった
ヴィクター・フランケンシュタインも原作小説ではあそこまでアレなキャラじゃないからフランケンシュタイン関連はあんなに弄らずそのままがよかったな
元々映画とかで色々変わりまくってる作品なんだけどさ

とはいえフランちゃんに関してはこれはこれでアリだなと思ってる自分もいるが

コハこれの秀吉登場回の欄外だったかに書いてあったが
サルの公認を取る時に沖田とノッブについても
改めてきのこの許可を取りましたっていう話が出ているよ

あの頃はまだGO開始前だったはずだが、
既に二人の登場予定はあったのかもな

まあ極端な話になっちゃうけど、女体化サーヴァントが気に入らないなら、少なくともFGOにおいては使わなきゃ良いだけだから楽だよね。手に入ってもマナプリにすれば良いし。俺も信長や牛若はマナプリにしたし

要は慣れだよ。

歴史に名を残した英雄の数 男>女
プレイヤー層からみる需要 男<女

だから多少は仕方ない。

※483382
fateではないが、単純に作り手の側で「オッサンばっかり動かすなんてやってられるか！　女を書かせろ！」ってモチベーションの問題があるって聞いたことはあるｗ

TSはそんなに気にしないけど、でもやっぱもういいかなって感じはあるわ

あんまり原典や史実にこだわりすぎると作品楽しめなくなるしねぇ
そもそもFateは逸話や伝承を下地にしただけで再現する作品じゃないし

カッコいい男性キャラはそのままにしておいてもらいたいたいけど、
魅力的な女体化キャラが出てくるとコロッと手のひら返しする自分はちょろいと思いました。（こなみ）

アルテミスとオリオンの設定からして約束されたシスコンのアポロンが、実は兄ではなくて妹だったら型月的に面白いかも

（特に気にならないのは少数派ですか・・・？）

※483394
英雄完全再現かぁ。
ドリフターズなんかは、主人公たちに対してこの人達は死生観が違うんだみたいなセリフで外道感を上手くソフトに表現してたな。

Fateは現代に召喚することで現代の知識を持つことが出来るってことで、生前の外道感を薄めてるって感じになってると自己完結してる。完全再現とかある程度のサーヴァントはグロフィーバーやし。

史実鯖の性別弄らないキャラは格好よくて魅力的な鯖は多いからな。
女体化しなくても…という声が出るのも分かる。

一切気にならない自分は勝ち組
男のままだろうが女体化だろうがオールオッケーですよ

※483412
経験値の同人誌ではサービス開始から結構たった後に本能寺イベの話し来たみたいだし、秀吉の時の許可って単純にこんな感じの話(聖杯寄譚)をやりたいんですけど、みたいなのじゃないかな？

※483419
銀英伝の漫画版の作者（フジリュー版じゃない道原かつみ氏のほう）はそんな理由で直談判して、原作の一部キャラを女性にしたんだけ？
ルビンスキー（♂）→ルビンスカヤ（♀）
面白いならそれでいいし、実際あの漫画は原作リスペクトしてすごく好きだけどね

※483405
なんていうか、バレンタイン開始と同時にエミヤと一緒に走ってきた彼はすごく生き生きとしていた

別に女体化でも男体化でも原典そのままでも、格好良かったり魅力的だったらオッケーだし、単に性的な魅力だけでキャラを立てるならノーサンキューって感じだな
そういう意味ではfateは割と気を使ってくれるのであまり気にならない

まあifの世界から来たって事で性別関係無く後から出て来るんじゃね？
プロトセイバーみたいに

※483375
男として扱ってる作品でも「女と見まがうばかりの美少年」っていう作品が大半だからっていうのもあると思う。変な話筋骨隆々のクマみたいな髭男っていう設定が一番メジャーだったら違和感すごかったと思う。

※483428
違うよ
秀吉の時の許可は鯖の話

そこまで躍起になって非公式鯖扱いせんでも……

戦国武将女体化は仕方ないと思う
信長の野望の顔の武将達が、アルトリアやクーフーリンに混ざって、マッハで鯖戦繰り広げるところ想像して見ればわかる

最低限小次郎くらいの伊達男じゃなきゃ、絵面がギャグすぎる
猿顔おっさん「宝具！！一夜城おおぉ！」とか面白すぎる

※483356
アニメよか問題なのがマテなんだよねぇ。調べて書いた気がしない。

とりあえず言っておく
男ファンは皆が皆可愛けりゃ何でもいいと考えてると思ってたら大間違いだぞ！！

抽象的に女体化の是非を論じることに興味はないな

史実の性別どおりでも全然その人物らしさがないと嫌だし
性別関係なくちゃんとらしさが出せるなら良くて
Fateに関しては常に後者だから安心して見ている

※483409
牛若丸は実は本人ではなく狸って話は一部の人の考察
こんな伝説があるから本当はこうなんじゃないだろうかっていう話で公式が言ったわけではない

個人的には早く、本物の孔明、弁慶、佐々木小次郎(おそらくプロトアサシン)、真オリオン、アンメア単体、ダヴィンチ(男ver)、バサカ兄貴、アチャクレス、セイバージャンヌ、キャスター天草、セイバーのギルガメッシュ、キャスターのエミヤとか実装して欲しいわ

※483438
型月は可愛いだけじゃなくて、何やかんや設定とかが魅力的だから問題なかろうて

※483435
むさ苦しいおっさんキャラdisってんの？
ちゃんとしたキャラ立てや見せ場があるなら顔の良し悪しは問わん

結論：くぎゅは偉大

女体ノッブは信忠らを産んだことになるの？それか養子をもらったことにするの？

※483441
アンメア単体で来るなら、クラスは何になるんだろ？

あとマリーアントワネットやマタハリが有りなら、孫尚香や貂蝉、お市の方、ネフェルタリ、ギネヴィア、グラニアでもサーヴァントになれるのかな？

特に後者3人は鯖で見てみたいが

なんかやたらなんでさ連打してるやついないか？

この米欄見てると結局話が平行線になる気がする。

※483441
孔明については設定まだ練りたいか、そのうち別作品で使いたいから出し渋ったんだろうなぁって勝手に思ってる

Fateが長寿コンテンツで派生作品も増えた影響だろうね snとhaの時点ではアルトリアさんしかTSしてない訳だし
EXTRAでネロちゃまや姐さんが女性になりアポノッブ沖田さんと来てGOで一気に増えた印象

※483443
FGO新規女体化キャラはもっとそうなった設定は欲しいな。

※483435
髭面のおっさんがニヤリと笑いながら兄貴と鍔迫り合いしてるところ想像したらめちゃくちゃ燃えるんじゃが
おっさんを出すにしても普通に世界観に溶け込むキャラデザにすればいけるいける

ふと疑問に感じたけど、原典でTSしたり相手をTSさせた英霊とかいないのか？

※483446
息子達に色々酷い事をしたはずのサルとはあまり因縁はなさそうだしなあ…。
時代が時代だから是非もなしと思ってるのだろうか

※483357
GOで初めて姿が出たサーヴァントで、男のままで出て来てくれて心底よかったと思えるのはヘクトールおじさんとテスラ

彼らは男性だからこそ良い渋みとか魅力があると個人的には思う
ヘクトールはアポで「オッサン」と明言されていたが、ここ変更されてなくてしかもあんな良いキャラで・・・

ガラハッドに関しちゃあマシュが女の子だから、多分TSはしないんだろうな

※483443
既出鯖に肯定的な人ってこういう意見が多数派だと思うんだけど
この手の話題になると「可愛ければ問題ない」みたいな意見が出て
それを見た否定的な人がレス先みたいなことを書く悪循環

既出のTS鯖に好意的な俺だって可愛ければいいとは思ってないし
可愛いだけの鯖なんていなかったじゃんよと……
この話題、擁護したいようだけど逆効果だよって意見多くてなぁ……

※483459
人それぞれと言う他ないネ

※483357
男のフランケンは理性的だけど人間不信のマッチョになりそう
それはそれで新しいが

思ったがアルジュナは普通に女の子で良かったんじゃあないか？

これで実はカルナさんに惚れてた設定にすれば更に人気が出たと思うんだが

あまり歴史に興味なかったせいか、女体化全然アリなんだよなー。登場人物全員女とかにならなければ問題ナシぐらい。

寧ろ女体化文化に触れ過ぎたせいか、戦国武将がヒゲのオッサンであることに違和感を覚え始めた末期患者と化してる。

※483434
いや、スマンそういうつもりじゃなかった
うろ覚えで書くもんじゃねぇな、不快にさせてしまったようだから謝罪する

※483455
アルジュナさんが兄弟共々その被害に遭ってるな
なんか罰ゲーム的にしばらく女になれみたいな

三蔵さんは「女性がセルフ妊娠するために飲む水」を飲んで
女体化妊娠とかいう凄い目に遭った話がある
もちろん史実じゃなく、西遊記でのお話ね

男のフランケンはボリス・カーロフトやチャールズ・オーグルが出てきたら見れると思うんだが、俳優や役者の英霊ってどういう戦い方するんだろ？

謙信に限っては某ハイパ一兵器エロゲの謙信ちゃんのインパクトがでかくて男だと違和感がマッハ

本当この話は平行線を辿るばかりで決着なんて絶対ありえないから、もうタブーにするしかないよねえ。どう足掻いたって片方の意見(大抵否定派)が潰されるか荒れるかの2パターンしかないし

アルトリアに関してだって、多分今もアーサー王を女体化させた事に抵抗ある人はいるだろうし、ましてや信長・沖田・ケーカを始めとした比較的新しい方の女体化鯖に抵抗ある人が多いのも当たり前だし、今回この手の話題を記事に挙げたのは管理人さんもちと失敗だったのでは(責めるワケでは当然全くない)

※483461
フランケンシュタインの怪物は別に人間不信ではないというか、根っこでは人を信頼できないんだろうけど、自分自身の醜さへの諦めとヴィクターの死で自殺を選んだヤツだし

何でこういう話題の時に誰も彼もプロトアーサーの存在を無視するんだろ。

型月にも男のアーサー王はいるっつうの。そんなにマイナーなんか？プロトアーサー

※483352
アーサー王のTSはあくまで意外性を持たせるためのものだったから割とすんなり受け入れられたけど連発し過ぎると食傷気味になるのは分かる

どんな男の子でも好きだよ、俺は

※483474
男の子は男の子同士、(ry

牛若丸って女装と言うか女物の服着て笛吹いて
刀狩りしてる弁慶を誘い出した、って話あるから
他に比べたらまだ女体化要素高い方だと思うぞ
だからこそ、義経じゃなく牛若丸で登場してるのかもしれないし

あ、痴女みたいな服装に関してはノーコメントで

趣味か！

もう「是非もないネ」で済ませればいいんだよ！

※483352
最後逆だろwまあ弓使わん奴ら多いけどww

※483462
個人的にそれは凄く嫌かな

アルジュナは女の子で、そのままじゃカルナさんに敵わないから
パパがカルナさんから鎧奪ったりなど
カルナさんに色んなハンデを付けて戦うことになりました

なんて話にされたら、もうアルジュナという英雄が台無しだよ
そんなのなしでもきっと最高の勝負ができたろうカードで
そこにハンデが付いたからカルナさんは絶望的な状況になり
それでも堂々と戦いに望んで善戦するからカッコイイ

アルジュナがカルナさんに匹敵する大英雄なんだ
という所に説得力を出せないと、この神話の魅力は半減どころじゃない

※483479
それで済まんから戦争はなくならないんだよなぁ……

そうかなぁ
令呪受けて何百メートルも飛翔するオッサンとか面白すぎるけどなぁ
イスカンダルはライダーだから、本人がどっしりしてていいからいいけど、
最低限BASARAくらいぶっ飛んでないと辛いと思うケド

※483438
可愛いだけが女キャラの魅力なら、ドレイク姐さんみたいのが人気になる理由がなくなるしね
頼り甲斐のある姐さんとか最高だよな

※483474
そういやエミヤって海外だとゲイチャーとかアッー！チャーとか呼ばれてるらしいね。

そういえばHFの士郎も心の中で神父に対して「あ、俺こいつ好きだ」って言ってたし。
これってつまり意訳すると「言峰ェェェェ‼︎ 俺はお前が欲しいィィィィィィィィィィィィ‼︎」って言ってるようなもんだよな？つまり士郎は正義の味方ではなくタダの同性愛者のホ.モのゲ.イ

ってミミちゃんが熱く語ってたなぁ〜

※483365
確かに納得できた、理想の美としてってのが
だけど再臨、もしくは礼装でもいいから元の姿も見てみたいな

※483403
最初からそういうコンテンツなら全員女になってるだろ

※483484
話が綺麗に纏まろうって時に色々混ぜっ返す人もいるからな。
伊達政宗か！

※483435
和製ダン卿みたいな鯖とか超ほしいし、ノッブはすきだけどドリフの信長とかの方向性みたいな鯖とかも超ほしい
そういう奴がギリシャ勢と打ち合うとか考えると大変ときめく

※483483
つか性別問わず既存キャラに下手に配慮してそいつの宿敵とかを劣化させると両方の株が下がりかねないからね

※483487
そういやアイリさん曰く、zeroの神父と切嗣も互いの欠けた穴を互いに掘り抉りあったり、一緒の部屋でシャワーを浴びたりとやりたい放題だったな

※483487
まあ外国だとそもそもピッチリした服を着てる男やプライベートでもオシャレで身だしなみに気を使ってる男はゲイって風潮らしいからな
ゲイ認定されたらその一点だけで社会的にマジ抹殺されるからわざとダサダサな格好でいるって言ってた
ランサーもアーチャーも外から見たらアーッ！なアニメ的記号を大量に背負った男同士がイチャイチャしてるように見えるって言われても不思議ではない

今のfateだったら春日局や紫式部、淀殿、細川ガラシャとかも鯖にできるんだろうか？

淀殿って誰か既存鯖で絡ませられそうな奴いないかな。

※483407
ネロとかもね…
だから悪性として描かれるであろうマザハは楽しみでもある

※483491
伊達政宗が居たら纏まる話も絶対纏まらんと本気で思えてしまうのがな・・・

※483495
そういやUBWの投げボルクvsアイアスってホ○セッ○スのメタファーらしいな

※483421
｢この作品はフィクションです、以下略｣が全てなんだよなあ

まあ史実と辻褄合わせしてたらノッブなんか子供産んだってみたいになっちゃうしな

※483407
アキレウスとか逸話だけでドン引きされてたものな＞遺体引きずり

すべての価値観の違う時代の話をそのまま持ってくるのはつらい
大河ドラマですら平清盛でリアルに寄せたら引かれまくったしエンタメである以上そんなものさ

※483496
ゲーム画面でなら光弾で誤魔化し聞くけど、普通にストーリーで登場させるならどう戦わす？

俺なら春日局は固有結界「大奥」で相手を腹上死させるとか考えついた

※483411
フランケンシュタインの怪物が出るってのは知ってて、最初ヴィジュアルだけみてスパさんがフランなんじゃないかと思った人は俺だけじゃないはず

何だかんだ上手い事調理しているしTSは大丈夫派だが、一人TSさせると周囲のキャラに影響及ぼすから連発もそれはそれでうーんと言う感じなんだよな
きちんと説明付けできるならいいがあまりやりすぎるとカオスにカオスを重ねて話作るのが難しくなりそうだし

※483484
是非もないネ！って良いながら圧倒的な大火力で地図から消してしまえば良い、中途半端に生き残るから復讐とか起こる

※483424
多分、それが圧倒的多数やで
コメしてないだけで

ぶっちゃけそこまで史実通りのキャラがいいならそれもうfate向いてないんじゃないかとすら思える

※483500
熾天覆う七つの円環ってそう言う…

現代人が戦国時代にタイムスリップした漫画に、その時代の言葉なんて通じるわけないだろって突っ込みいれるようなもんだし・・・

※483514
楽しめればそれでいいのだよ。

この話はぶっちゃけ火種にしかならなかったな。

アルトリアの背景がある以上クローンのモードレッド除いて少なくとも円卓は女性化NGになってると思う
多分こう言う状態にあるキャラを女にした場合が不満が出るパターンの一つだろうな。まあこう言うのは型月も気を付けていると思うが

ぶっちゃけfateのキャラを歴史やら神話のキャラと同一視したことなんて一回たりともないからどっちでもええで
そりゃTSの理由なりあって話の筋が通ってる方がキャラクター性は優れてると思うけどね

※483516
槍は一本に対し花弁は七つ…
これは8Pのハーレムのメタファーということか(深読み)

※483505
義経も静御前との間に子供いるしな
一体誰の子供だよと

※483517
そんなの言い出したら異世界ものとか主人公殆どのたれ死ぬなww

※483517
そう考えると犬夜叉のかごめって凄いよな。最後の最後で戦国時代で生きようと考えるころとか、本当に中3？

信長って女体化どころか魔王だったり、ロボットだったり色々なんか凄いよなあ

※483525
え？かごめはバリバリの高3じゃあないの？

受験とか志望校とか言ってたし。

ダヴィンチちゃんが自らモナリザになってきた事でそういう事ができる世界なんだと納得した
でもノッブを筆頭に結局少年扱いしたり美形のお兄さん扱いしたくなる鯖が多いので女性扱いしたくなる理由は欲しい。アルトリアは女性扱いできるのでその辺が肝かなって
つまりプロトセイバー実装はよ

※483527
「15歳の誕生日に井戸に落ちた」から中三やな
受験は高校受験

性別どころか根本的に違うのも多く混ざってるけどねｗ
タマモなんかは特に無茶苦茶
本来、室町時代の玉藻前草紙（常在院所蔵）の絵巻物ではタマモは二尾の狐だけど
江戸時代に九尾の狐の話しが入ってきて、見世物小屋での物語りでタマモも九尾になった
そしてＦａｔｅではアマテラスまで関わる無茶振り、、、
好きだけどさｗ（タマモ宝具３レベルマスター）

まあ史実に忠実ってなるとそもそも日本語喋ってる時点でアレだから、あまり深く考えすぎない方がいいと思う
自分の場合は結局楽しめれば何でもいい思考に落ち着く

恋姫†無双があるからへーき、へーき(о´∀`о)

女体化反対派はまあ気持ちはわかるが
硬派ぶってんじゃねーよとも思う
エロゲー的に言えばあの某恋姫ノベルゲー的に言ってもオタ向けの時点で五万とある主人公以外史実人物の女体化のみの作品たちと同じ界隈だっての

ヤンデレ弟なんて要らないっていうけど
源義経なんてヤンデレ弟だからいいっていう典型だと思うが
あれが女だとテンプレキャラだけど
弟だと母親の身分とか、生い立ちとか、源氏に対する拘りとか
兄に対する感情がもっとドロっとしたキャラになれるのに

そもそも俺は義経に対してヤンデレとか外道とかそんなイメージはないんだがね。

普通にイケメンで真面目誠実で兄弟思い、非の打ち所がない好青年これこそが源義経よ。史実がどうとかは知ったこっちゃあねぇよ。

つまりデオンくんちゃん大勝利ってことだろ、この話題？

※483535
ケイ兄さん(cv小野大輔)「ああ全くだぜ、無理だとか無駄とかは聞き飽きた。俺たちの旅はそんな無理難題を無理矢理こじ開けて来た。関係ねぇ」

真田雪村なんていねーよ！　全部信繁に変えろや！　ってこと？

※483332
逆もまたしかりなんだけどね
イスカンダルも酒盗む程度じゃすまないレベルのあれさだし
他にも大分屑さやアレさがマイルドになってるキャラは多い

もうみんなアルトリア顔の女体化英霊でいいよ（武内感）

※483534
ヤンデレな弟も創作じゃ充分テンプレの領域だと思うけど
自分が気に入らない設定はテンプレで自分が好きな設定はテンプレじゃないみたいな考えはよくない

※483533
このてのコメントってなんでさで消える時とよくってよが結構つくときがあるけどなんでなんやろか

そういや型月って女性を男性化しないけど、これはら何で何だろう？

※483377
俺はヴラドがダーニックに召喚されていなかったら
映画の「ヴァンパイアZERO」見たく
マスターを守るためにあえて汚名の吸血鬼化をまとって
ラスボスと一騎打ちで果てるとかそんなシチュが良かったなーと

女体化は別に反対しないけど
ヘクトール李書文ヴラドテスラベオウルフみたいなおっさんや爺が好きなのも事実

義経と頼朝っていう戦の天才と政の天才っていう
わかりやすいキャラ立ちしてる兄弟だから
創作物だと男兄弟のお互いに無視できない複雑な感情みたいな
王道の展開になりやすい。義経をTSすると関係性が一方的になりがち

※483545
あとティーチやシェイクスピアもだ

※483543
女性の英雄の総数が少ないとか？
いや、調べてないからわかんないけど…

平行世界から連れて来たってことにすれば、性別なんざどうとでも。
名に足る器でさえあれば何でもござれよ(乱心)

女体化がダメじゃないんだ！
女体化して魅力がなかったり、ストーリーがつまらんかったりするのがダメなんだ

※483543
女の英雄が貴重だから？

※483541
何て言うか自分の意見をみんなの意見みたいに言うやつや自分の意見は少数派だと特別ぶりたいやつってたまいにいるけど見ていて痛々しいよな

※483552
現在のfate女体化キャラは全員魅力的じゃないか

女体化は、メジャーな英雄だと先入観があってキツいんだろな

※483541
ヤンデレ弟で有名なキャラって誰だろ。割りとアングラというかマイナーメジャー感はある
（それいったらヤンデレとか男の娘も十年前はマイナーメジャーだったけど）
有名どこだと取り敢えずテッカマンブレードのエビルさんか

※483542
・話の流れに乗ってない（同じ言葉でも、前後の※によって受け取り方や答えが事なる）
・「納得できるがお前の態度が気に入らない」
どっちかだな

まあそれはそれとして早よ、男のネロ、ドレイク、モードレッド、フランケンシュタイン、アッティラ、信長、沖田、義経、荊軻、ダヴィンチ実装してくれ

※483527
※483529
細かく言うと物語開始時点が中3で向こうで暮らす決意をしたのが高校卒業後

誰がなんて言おうと、アストルフォちゃんを女体化では無く男の娘設定にしたのは、マジで英断だったと思います近衛さん！！

※483559
女性向け作品の弟キャラって大体兄さんに対して盲目的なイメージがある(偏見)

ローランの女体化は、放送コード的にアウト過ぎると思うんだ・・・・・！
て言うか男だからこそ、許されるキャラ付けだってあると思うんだよね。

マルタさん清姫エリちゃんブリュステンノエウエウと好きになった鯖が軒並み元から女だった俺には関係ない話だな

うまく料理してるからOKという意見がちらほらあるが
いうほどしてるか？
少なくとも件の牛若は現状男性でもそのまま通じるキャラだし
ケーカとかもっと酷いと思うが

※483570
ローランだけは無理だよね
全裸だし
女性にフラれて親友が女装でしずめたインパクト強すぎる逸話があるし

※483555
で、お前さんは何様なの？って言われるんだよ。

牛若ちゃんは天狗の仕業で女になった事にしよう（適当）
もしくは天狗の仕業で男になったから名前を義経にしたとか

※483570
恥じらいのない全裸なんてだめだと思うの（真顔

後割と男でも許されないと思う、手が前に回る的な意味で

※483559
コードギアスのロロしか思い浮かばなかった

男の娘はホント市民権を得たな
今じゃ深夜アニメにはその手のキャラが１枠用意されてても普通だもんね

女体化の理由とか整合性とか２次元になに求めてるんだよと
まだ兄貴とかイスカンダルとかかっこいいから男キャラもみたいって意見はわかる
でも史実やら逸話的に女体化はおかしいって意見はもう訳がわからん
別に史実や原典にしたがってキャラ作ってる作品じゃないし
そもそも原典に沿ってる作品なんてこの界隈でほとんどないじゃんって話だし

※483436
あんなのアンチが短い文章を都合いいように曲解してるだけだろ
７人しか出ないサーヴァントのうち一人をろくに調べないで書いてるとか言う発想に至る思考回路が怖いわ

※483591
それならそもそも過去の人間の名前使って女性キャラ作る必要が無いだろって話になるじゃんか…
お前さんの考えの方がわけわからんて

そもそもなんで最初の作品のメインヒロインから明らかに女体化でそれからも定期的に女体化出てるfateのファンにこんな議論になるほど女体化反対派がいるんだろうか

※483573
確かに。てかノブや沖田も声が釘宮、Y.AOI+デレるから受け入れられてるだけで、「女設定にしたからこそ生まれた設定・人物の葛藤」がないよね。アルトリアはその辺結構力入れてるけど

※483591
ほうで？それで？？？？つまり君は未来のオリジナルの英雄だけが集まるfateが見たいと？テメー……ふざけたことをぬかしてん“じゃあ”ねぇぞァアン⁉︎

そんな文言でこの皆城総士がビビり上がると思うなよ。無に還すぞぉォォォォォォォォォォォォ‼︎

※483598
いやだからそんなのfateに限った話じゃないだろって話
史実や伝説上の人物の女体化何て昔から良くある話だしfateは１作目からやってるのになんで10年以上続ていまだにそんなことを議論してるんだよと

※483603
あんなもん経験値の悪ふざけ以外にあるわけないだろ
むしろ声ついて人気爆発した今が何かの間違いのような状態やで

｢創作だから何でもあり！わざわざ史実に沿う必要なし！｣
｢それ、わざわざ名前使う必要あんの？｣
こんな問答がずっと続けられているのが現状
個人の趣味嗜好だから決着つかないし、不毛な話だよ本当に

あんまりＴＳ気にしない派ではあるが、初期のモーさん男の娘設定がアポで女体化に変更された時はさすがにものすごい拒否反応が出た…ＳＮプレイ当初から円卓気になってて色々想像してたから余計に…

そんな自分も今ではマイルームでモーさんカワイイヤッターしてるので、ＴＳしたならしたで独自設定やらバックグラウンド固めて貰うのはやっぱ大事だと思う

※483608

そりゃあだってfateや女体化も全部ローマだからだろ？

ローマでできてる物を議論せずして何がローマかッ⁉︎

※483608
HAHAHA、10年も同じ話題をえんえんと繰り返すのは型月ファンの典型じゃないKA
つまり否定も肯定も無駄で、もっと言えばこんな話題をネットで出しちゃうのが疲れるだけなのよ

国会とか見てて思うけど政治とか物事とか議論に最終回って物はないんだろうか？

※483613
少し前にも言ったがまた言いたいと思う
型月ファンにめっちゃめんどくせぇ

※483603
そもそも女体化にそういうのを求めてる人なんてそんなにおらんだろうに
女体化ダメゼッタイ派の人達は何というか「フェイトは他の凡百のギャルゲーとは一線を画す作品」みたいな認識の下に「他作品と同じレベルに堕ちてはいけない」みたいな謎の使命感を持って話してる感じがする

※483609
確かになwwwww経験値アンチな話になるかもだが正直きのこや東出桜井、虚淵らのような作家・シナリオライターでもない一介のギャグ漫画家が信長〜家康という大御所の設定作るとか今もふざけてるとしか思えないし

※483507
アキレウスの引きずりの件はギリシャ同盟軍や色々定評のあるギリシャの神々ですらドン引きしないと後々つじつま合わなくなる、ちょっとこの場合の例には相応しくないかも。

原作の流れではさすがにちょっとかわいそうなことしたよね葬式くらいちゃんとさせてあげようというトロイア側の神々の意見が通ってヘクトールおじさんの遺体に汚れない腐らない傷もつかない加護を付与、逆にそれがちょっとパトロクロスの分だぁ！くらいですんだはずのアキレウスが益々頭に血が上り意地になって更にやめないことにつながり、アキレウス側に肩入れしてた神々があっさり彼を見放し、後に神の子でありながら人の子としてあっさり死ぬ下地を作るという、それなんていうマッチポンプな流れ。

女体化したのにあまり話題に上がらないケイカさん。ここまで出ないとそもそも女性にする必要があったのかね。

※483612
ローマなんだからすべてのローマを受け入れてこそ真のローマだろ！

逆に女体化しても文句の出なさそうな英霊は誰か？
三蔵法師？

※483608
創作で散々使い古された偉人ネタの二次創作だからそのアレンジ具合であーだこーだ言われるのが普通じゃねーのって話なんだってば
硬派ぶるつもりはないけど「ブヒれりゃいいんだよ、ブヒれりゃ！」みたいなノリも雑過ぎじゃねーかと

※483624
そういや型月の荊軻は中国英霊の中じゃあ最強らいしな。

ここら辺もよくわからんのだよな

※483594
あの項目の真相については本人しか知らないから言及しないけど、虚淵ってキャラ付けに無駄を出さないというか、物語上の必要最低限の機能だけを持たせてそれを使いきったら退場させるのタイプのライターだからな
だからディルムッドもそういった装飾を省いた結果があれなんだろう
おかげで虚淵のキャラはどれも似た要素が多くて業務用とか批判食らったりするけど

※483614
あれはパフォーマンスというか呆れさせるショウみたいなもの

※483619
ぶっちゃけオリジナルで聖杯戦争書きたいって言ったときにもっと重要そうなの持ってこられて遠慮した結果こうなったらしいけど
いくら日本鯖が少ないからって三英傑だすのは遠慮した内にはいるのだろか
ノッブも沖田も好きだからいいけど
あとくぎゅ起用で落ち着いてたノッブアンチ最近また増えたな

※483553
そんなにいないよね、女の英雄は
女神なんかは結構いるけどアルテミスみたいなのはレアケースだろうし

※483543
基本的に英雄は男だからじゃないかな。
英雄という字に「雄」という字が入ってるように、基本的に戦ったり、試練に打ち克つことで偉業を成した男を褒め称える為の言葉というか存在が英雄なんだと思うよ。歴史的にも、生物学的にも女性は戦って功績をあげるような立場じゃないからね。

※483570
型月ではアストルフォの登場する狂えるオルランドゥを参考にしているから、ローランが女性だと色々辻褄が合わなくなってくる。やるにしても結構ハードル高いと思う。

そもそもあの作品はきちんとプラダマンテというヒロインがいる上にローランはアンジェリカに惚れて狂った行動に出る。

※483627
正直女体化賛成派にはかわいけりゃいいってのも多いが十分魅力的なんだしそんな批判しなくてもとかそういう作品だからとか妥協とかの意見もあるしただブヒれりゃいいって訳でもないと思うが

※483538
幸村は名前が一人歩きしすぎて、真田の子孫が訂正するの諦めたからなあ

※483604
いやこれただの女体化賛成派の意見で別にそんな意味含んでなくね？

※483627
そもそもfate始まった頃ってそんな使い古るされてたのか？
1何年前の流行り廃り何て知らんけど

※483630
呂布・李「早計すぎるぞ」

※483645
諦めるどころかむしろ積極的に幸村名義に乗っかってたけどね。
真田丸の影響で信繁名義も増えてくかもしれないが。

※483407
アレキサンダーは確かに外道行為多いがただの外道ってことはないと思う

「女性化作品は昔からある」というがそういう作品って「でてくる偉人全員女性化」であって
「基本的には性別そのままだけど一部だけ女性化」ではないと思う

で、この格差が問題なんじゃないの？
「あの英雄はそのまま男なのに、なんでこの英雄だけ女性化してんだよ、男が良かったよ！」
「女性化すりゃ出番貰えるんだから、もういっそ女性化してくれよ。空気はヤだよ！」
とか色々噴出しかねないもの
SNの時は全体で８人だし、女性化はセイバーだけだったからこういう問題は顕在化しなかったけど
裾野が広がった現状ではね。女性化の取捨選択の基準が明文化されてるわけでもないし

※483654
死後のあれこれ的にあそこまでのカリスマはないんじゃね
それでも十分カリスマはあっただろうけど

※483654
つか時代が違う
あらゆる点でぶっ飛んでたからこそ歴史に名を刻んだし
外道云々の話になったらエリちゃんとか・・・

※483637
それ、近世以降の、それも農耕民族での話であって
中世以前は女性でも戦ってる人結構いるんじゃが……

蝉様やブーディカさんなんてその好例だし、鯖になってない人でも
ゼノビアとかディヒヤー、アルティミシア１世等女性の指導者で
実際に結構な軍功を残している人、調べると多いんだぞ

そもそも英雄に「雄」って字が入っているように、って言うが
それが通用するのは日本と中国だけだぞ……

※483655
一部女体化もあるにはあるぞ
エロCGの容量の関係だったのか後々の作品で女体化されていく場合もあるけど

一部が女体化してる作品も昔からちらほらあるんだが。

女の子verと男の娘ver
二人で出せば女の子好きなファンも、男で来て欲しかったファンもＤＷも型月も幸せになると思う
（ただし、きのこと東出と桜井が死す）

※483664
男の娘じゃない、男の子だった
すまんん

※483660
カーミラは十分やらかしそうなキャラじゃん？
エリちゃんは一応やらかす前の少女時代って設定だし
でもよくよく考えるとやらかしたことで有名なのにやらかす前の姿で鯖になるってよくわからないな

性別反転とは違うけど影武者家康ネタも
個人的には食傷気味と思ってるんだ
竹千代時代から大往生まで一貫して面倒臭い
三河武士人生な逸話ばかりで、むしろ別人と
入れ替わる要素に乏しい人だし

※483635
女の英雄自体は探せばいくらでも出てくるんだ
創作にも多いがそれ除いたって大勢いる
中国の史書なんてわざわざ伝を立ててまとめてくれてるくらい

ただ、カエサルやイスカクラスの超有名所と並べるには
どうにもマイナーで、互角描写をしづらい
GO形式だからマタ・ハリさんも出られるけど
冬木式の聖杯戦争でマタ・ハリさんは出しづらいでしょ
そういう問題

※483658
死後というか、生前でも遠征に対して批判多かったみたいだからな
zeroのような臣下全員から信奉を受けていて軍勢をが一致団結とかは絶対してない

ぶっちゃけノッブは思ったより信長してるんで気にならんなぁ
その辺、バレンタインイベの奴が結構うまく描写してたと思う
まぁ問題は普段がコメディなノリのキャラなんでそんな描写になかなかお目にかかれないっていうのはあるけども

※483624
fateでいい意味で批判がでないのはまずありえないし
出ないってことは悪い意味
アンチには女体化って気づかれない位元ネタの知名度が低い
アンチが騒がないほどキャラが注目されてない
のどちらかな可能性が高いしね

※483487
アッーチャーって4次5次鯖交換ものの二次創作動画のコメント返信コーナーが元じゃないのか(困惑)
cccのアーチャーの衣装があまりにもそっちの人っぽかったので
生まれたその動画シリーズ限定のネタキャラだと…
それにゲイチャーは俺ノンケだけどこの男キャラに惹かれちまったわーとかいう
俺男だけど兄貴やバサクレスの生き様に惚れたわに近いニュアンスで使われる海外のネットスラングだったと思う(元ネタはアニメDeen版14話感想のArcherのタイプミスだったはず)

※483664
男の娘みたいなインパクト重視の属性は史実とか神話とか関係無く一作品に一人で充分なんだよね
ある意味女体化問題と似た属性かもしれん

マルタさん清姫エリちゃんブリュステンノエウエウと好きになった鯖が軒並み元から女だった俺には関係ない話だな

※483407
そのクソ外道なおっさんをナポレオンは尊敬し並び立つ事を目標とし、ハンニバルは世界一の指導者として認め、メフメト二世は憧れ、若き日のカエサルは自分を遥かに超える業績を残した男と認めて涙したという逸話が残ってるらしいからな

※483672
いや一応zeroでも最終的に遠征や自分のことを疑いだした連中によって遠征がご破算になったって言ってたぞ

※483693
その人らも大概くずくね？

※483618
これな
言動の端々からすごく感じるわこういう感じ

※483530
玉藻=アマテラスは型月オリジナルではないぞ？

性転換はキャラが良ければ特に気にならんが、牛若は何故女になったら男(史実)の時より背が伸びたのか？

※483697
歴史上の英雄は大体クズになるな
いやそれで良いと思うけど現代価値観だけで評価するのもあれだし

※483694
あのシーン好きだわ
普段は絶対言わない様な悔やみを打ち明ける感じで

元ネタは元ネタfateはfate
で片付けるのが一番平和だと思うがそれですむなら10年以上も議論続かないしなぁ

※483699
まぁそう思って作品買っってる奴らもいるから
コンテンツが続いてるとも言えるんじゃないかな

可愛くて萌えてエロければ他の作品でも良いわけだし

※483697
もう何をもってクズ呼ばわりしているのか分からんな……
欠点や落ち度なんて探せば誰にだってあるだろうに
評価材料の多い偉人ばかり槍玉に挙げても仕方あるまい

※483715
シリアスや史実再現がほしければそもそもエロゲーやそのシリーズの作品でなくて良くね？
と言うはなしでもあるから
そういう話をしてしまうと本末転倒と思うんだか

予備知識なしでプロトを見て「なんだ乙女ゲーかよ」と言ってUターンしない自信のある者のみ残れ（ヒトラー最期の12日間）

アーサー王TSが英断と言われるの一番の理由はSNが初期作だからなんだよなぁ……

※483720
バランスの問題じゃね？
史実再現が好きならコーエーの無双買って
女を愛でたければ恋姫な無想の方買うみたいな

※483632
これフィンのマテの話じゃないか？
ブッチー関係なくね？

史実や神話気にし過ぎたら負けだけど、たまにすげえ上手く料理したなってのあるよな
オリジナルからだいぶアレンジしているんだけど、離れ過ぎずくらいな絶妙な感じ
神罰の野猪とか素直に感動したわ

※483725
そのバランスギリギリにたってるはずのfateがなんでこんなにこの手の議論がつきないのか

※483730
新キャラが史実の男か女体化で
その支持されてるバランスが崩れるからだろうよ

※483725
といっても、上の連中が言うような原点を忠実に再現したら行き着く先は三國志や信長の野望だぜ？

※483662
他の内容にもいえるけど
"あるにはある"と"それが普通"との間には超えられない溝があると思うが
∀ガンダムがあるから「ガンダムにはお髭があります！」というのは違うだろ？

※483739
だからプロトの乙女視点は不満な奴らの受け皿になる良いよな
客寄せで男で再現できなかった奴らを史実よりで出せるんじゃないかと

※483701
あれメルトリリスと同じで下駄含みの可能性あり

※483737
大体今回みたいなキャラが大量に増えるとかじゃない限り一作品で女体化は0~2くらいで残りはもとから女1か2ほかは男位のバランスだから
別にバランス崩れるような頻度で女体化してないじゃん

※483594
FGOのフィンのマテのことを言っていると思うんだけどね。フィンの女難？を女性や周りでなく自分に問題があったのではとなるのは無理がある。

※483739
我々型月民は多かれ少なかれ中二病を患っている
むやみな硬派気取りもその一つであるゆえ生暖かく見守りつつスルーしてやってほしい

※483771
自らが頭にいってる通りに
今回で大量の女性キャラが、
FGOサービス終わるまでに登場し続けるから
余波で論争になり荒れてんだろ

平和だけを受け継げる時代は過ぎ去った。 君は知るだろう。 一度始まってしまった争いは、世代を越えて続くという事を。 何故始まり、いつ終わるか知らぬまま、今日を生きる戦いが、受け継がれた

わい帝都聖杯奇譚設定集からのノッブ好き、この手の話が出るたびにげっそり

源義経は頼朝の弟以外に複数いるんだよ（源氏側の資料に義経の名が複数ある）
一般的に言われてる美少年で戦の天才で弁慶を従え静御前と好い仲の源九郎義経は義経の良いとこの集合体で本当はそれぞれ別人なんじゃねーの説も結構あったりする
平家物語では義経がブサイク糞野郎に書かれてるんだがこれも平家の負け惜しみやPTSDじゃなくたくさんいる義経の1人がそうだったんじゃねーの説がある

その中に女の子がいたかもしれないだろ！

※483815
部下に弁慶がいて偽弁慶とも面識がある牛若丸何て一人しかいないだろ！

※483706
史実・型月上共にクズな部分が無いサーヴァントなんて、ケイローンとアーラシュくらいじゃね？

※483801
レア度が低かったりピックアップが女性キャラのついでだからいまいち目立たないけど男キャラも十分増えてるじゃん
これまで男キャラの方が多目なくらいだったからかのくらいそんなに問題か？

※483822
その義経の体験談をインストールして
義経自身と思い込んでる橋の下のタヌキが
性別的にメスだったんじゃね

女体化よりセイバー顔はいい加減やめてくれよな。
キャラの顔っていうのは一つの魅力でもあるんだから、そんなにほいほい使われたくないわ。

※483829
問題にしてない奴が大半ならそも荒れておりませぬ

※483831
偽弁慶が気づくだろそれなら
あの人一応本人ももとは部下だし

※483831
ポンポコリンってそう言う事なのか？

※483834
義経の体を見たわけでもないだろうし
顔と体格が似てれば信じるんじゃね

※483833
荒れるのは一部の声のでかいやつのせいであってそういうのが多数派ではないって可能性も十分あるだろ
別にネットで一々書き込むのがファンのすべてじゃないんだし

わりと頻繁に牛若丸の話になると別人説を主張するヤツが出るな
まああの痴女スタイルが義経っていうのがいやなんだろうが

※483832
セイバー顔は社長の唯の職権乱用だから
ここで愚痴っても無駄

※483842
俺は嫌いじゃないよー？

嫌というか原典と露骨に違う所は
皆んなで議論ネタになるじゃん

もっと力抜いて楽しく辻褄合わせしようぜ！

※483833
荒らすようなのは何言っても聞く耳持たないのが多いから基本ノータッチですね

※483842
別人説が出た原因はCMで発表された直後の話だよ
タヌキの尻尾があるように見えたこと（後に鞘と判明）と、
「ぽんぽこりん」っていうサンプル台詞が主な根拠

義経本人には特にタヌキ関連の逸話がなかったのに対し、
屋島の禿狸という有名な妖怪タヌキに、
妖術で屋島の戦いなどの幻を見せたという話があることから
タヌキが化けてるだけで本人ではないんじゃ？という意見が出た

これはただの真名予想のハズレってだけの話

※483843
あの人は悪意なしに唯描きたいだけだからなw

※483848
まああれだけ義経として色々語っててマテやキャラクエの内容もそんななのにここまで来て別人っていうのはちょっと……
セイバー・リリィみたいな例もあるしアルテラも色々匂わせてるけどさ

※483862
『セイバー顔』！それは…

　爆発するかのように襲い…そして消えるときは嵐のように立ち去る

※483872
センプルボイスどころか
レベル上がる時にポンポコいってるしなｗ
ほんと気になるぜ・・・・

偽弁慶がマテリアルで偽物と書かれてるのに、完全に本物扱いの牛若丸を偽物扱いしてる奴は何なの？マテリアルくらい読めよ

※483876
マテリアルって自己申告で幸運Aだったりするし
あれ英霊本人が書いてんじゃないかと思うときあるわｗ

そのマテリアルがキャラクエや更新で変化があったら俺はワクワクするな

※483876
ナーサリーライムの影響で、
マテリアルのスキルバグってますけど信じていいんですかね？

※483876
アストルフォが落書き出来るくらいにはガバガバだぜ

※483392
ほんと男って馬鹿でちょろくてバカで単純でBAKAだよねーｗｗｗ

※483901
そうだね釘宮だね

※483619
ノッブ・沖田実装に関しては、散々きのこ達に使い倒されてきた経験値へのご褒美だと思うのは自分だけ？

※483543
あんまりそれをするメリットがないからだと思う
女が男装して男を倒すパターンは「女の身で凄い！強い！」となるが、
男が女装して男を倒すパターンは「弱者のフリして騙し討ち」とかの策謀系になっちゃうし
「女傑だと思ってた英雄が実は男でした」は相当うまくやらないとただのガッカリ展開になりかねん

※483809
俺も好きだ。あれは型月大好きの魂が込められている。
そして絵氏パコさんと声優釘宮さんのプロ魂…
３つの魂が混じり合った時
ノッブは「俺の考えた最強英霊」の枠をぶち壊したと感じた…！！

元から女性の英雄ってのが男に比べてとても少ないから、多少無理があっても女体化して女キャラを作らなきゃいけないのはまあ理解できるな

まああと女にすると破天荒なキャラに「若干」だがしやすくなるってのはあるかもしれない
ジェンダー差別と言われるかもしれないが、周りを振り回したり時に迷惑をかけるような行動でも、かわいい女の子がやってると、ちょっと許しちゃおうかなと思ってしまう心理は誰にでも少なからずあるんじゃないかなあ
まあ昨今のオタク業界はかわいい男の子ってのも作りやすい環境ではあるが

※483543
恋姫無想でやれとしか言えねぇｗ

※483922
そうかな？自分はむしろ「可愛さ余って憎さ百倍」になってしまうんだが？

英霊は平行世界にまたがって存在するのでなんでもありなのです
あんな可能性こんな可能性いっぱいあるけど

義経がタヌキなのは鎌倉に言わず朝廷から官職をもらったとき頼朝お兄ちゃんが「そんなに京都がいいなら京都で働いてもう帰ってくんなバーカ！身の程わきまえない人は死んだらタヌキになっちゃうからね！」（意訳）と書いた命令書（下文）があるからだろう
原文は読んだことないけどこのタヌキの部分は文献によってイタチだったりキツネだったりする
なぜならそんな悪口命令書を義経他朝廷から官職もらった全員に書いた頼朝お兄ちゃんなのであった

あと耳っぽいのついてるのはタヌキというより『義経千本桜』の中で佐藤忠信に化けたキツネが源九郎義経の名前と鎧をもらってるからだろう
このキツネが源九郎狐で源九郎稲荷神社の元にもなってる
源九郎狐は両親ともに1000年生きたキツネの子なので鎌倉からの追っ手を倒したり幻術を使ったりかなり強い
興味ある人は浄瑠璃でも歌舞伎でも『義経千本桜』を見てどうぞ

少し遠回りしたけど佐藤忠信が出てきたらロリキツネっ娘なのはみんなわかってくれたと思う

※483543
歴史的に考えて女が男を名乗って得すること（家督が次げる、職業の選択肢が広がる）はあっても
男が女を名乗って得することってほぼないから、女を名乗る意味がないんだよなぁ

強いてあげれば、暗殺者とかスパイとかで身バレを防ぐために仕事中は異性の姿で……とかならあるかもしれないけど、それ以外は性別ごまかしても同性で結婚できるとか以外名乗る意味がない

カルナは男で良かったと思ってるし、クリシュナもそのうち出すなら原典要素取り入れて褐色イケメンでどうぞ
確かインドの宗教画だと青い肌＝色黒らしいから
アルジュナと差別化するなら髪や目の色で

※483936
迷惑行動の種類にもよるだろうけどね
現実で「こういう女嫌だなあ」と常日頃思われてるような行動とかだとむしろ嫌悪感抱かれるだろうし

まああくまで傾向の話ということで

テイレシアス「交尾中の蛇を叩いたんだろ」

＞アーサーを男にするとランスロットがクズになってギネヴィアがゲスの極みになるぞ

＞まるで今のランスロットがクズでないかのように誤解させる叙述トリックやめーや

正確に言うと原典のランスロットが「同情の余地の無い」クズで
今のランスロットが「同情の余地の有る」クズだと思います

※483982
男と偽るメリットは権利の拡大、女と偽るメリットは義務の放棄という印象
女のフリってアキレウスの女装エピみたいに戦役逃れ目的ならけっこう多いんだよね
後者の設定で英雄作るのはちょっと難しいよなあ

型月だから特に気にしてない

※483922
いやまあそれ相応の事する奴はそれ相応の末路を辿って欲しいのが常だけどね性別関係なく

史実通りに再現すると性格が悪くなるからじゃない？
例えば信長も一般に知られてる信長像で再現すると、五十くらいのオッサンが事ある毎に癇癪を起こして、アップル社の社長みたいに有能だけどは性格は……。という扱いになりそう。
その点、女の子にすると癇癪持ちでもそれが可愛い個性として受け入れ易くなる。男だと近づき辛い人物像でも、二次元の女の子なら許容範囲になるしな。

つまり……二次元美少女は正義だ。

※484082
Fateの場合サーヴァントはみんな一度それぞれの末路を迎えたあとっていう設定もあるからな
例えば牛若なら過去に兄上の理解を得られずに死んだっていう前提がある

※483624
ケイカ姐なら俺と一緒に月を見ながらのんびり一献やってるよ…
匿名掲示板の過疎スレでまったりやってるような感じなんだ、そっとしておいてくれないか…

女体化そのものは嫌いじゃないんだけど
こんなに女性英雄の多い世界じゃセイバーがわざわざ性別を偽っていた意味って一体……？って気持ちに若干なるんだよな
ブリテンだけ男尊女卑だったの？みたいな

英雄の知名度や人気で商売してる作品で「史実の性別なんか関係ない」は暴論だと思うがな
今回ばかりは対立煽りまがいな記事上げた管理人が悪い

日本の偉人は男がいいなって思うのはそうか思い入れがあるからか
試験勉強とか…さ

※483323
信長の野望で織田信長(信長の野望)、織田信長(ドリフターズ)と両方いたな
まぁ更に登録武将で織田信長(ノッブ)も追加したが

牛若丸(源義経)が女性なの、遮那王(牛若丸)時の逸話が有名だからのＴＳじゃないの？

遮那王(牛若丸)って義経の稚児時代なんだけど、
稚児は双性的な存在として見られてるし異性の格好とかもする(意味がある)訳で
そのイメージからの具現化とか解釈しても面白くない？

※483924
あれはまぁ、うん、ボイスもあるからまだいいよね、うん

※483319
日本人作家は他の国の人に比べてわりと中立的に解釈してるから多国籍混合モノを書くのが上手いんだと思う

※483323
ノッブはノッブで好きなんだけど
第六天魔王モード全開の魔王織田信長(CV中田譲治)も見たいんじゃよ
なんならオルタ扱いでもいいから

※483455
ギリシャ神話のカイニスならガチでTSした

カイニスはとてつもなく美しくて数多の男たちがカイニスに求婚してきた、けどカイニスはそれを全て断ってずっと一人で生きていた
ある日海岸を散歩していたカイニスはポセイドンに目をつけられてあれこれされてしまった、ポセイドンはカイニスの美しさに惑わされた衝動のままにやっちゃったからカイニスに償おうとカイニスの願い事をなんでもきくことにした
心に傷の負ったカイニスはこんなことが二度と内容に自分を男にしてくれとポセイドンに頼んだ、ポセイドンはカイニスを男にしてオプションで不死もつけた
男に生まれ変わったカイニスは名前をカイネウスに変えていつのまにか王様になってた、けれどもカイネウスは神達に敬意を払わなくなっていた、あまつさえ色々やらかし神の怒りを買ってしまった
マジおこゼウスはカイネウスにケンタウロスをけしかけた
カイネウスの国でギリシャ中の英雄があつまる結婚式が行われた、ケンタウロス達も招待されていたが酒を呑むのがはじめてなケンタウロス達は即効で酔っぱらい世紀末もかくやというくらいに暴れまわった
カイネウスはそれをとめようとしたがついには地面に埋められて窒息死してしまった
混乱が収まりカイネウスを埋葬しようとし掘り起こしたらその死体は女の体であった

っていう伝説

※484109
その可能性は当時のブリテンの背景的になきにしもあらずなんだよなー。
だとしたらマジで間が悪かったよねアルトリア·····。

※483600
個人的な考えでしかないけど

自分はfateの設定やストーリーに魅力を感じてる

そんな自分がfateのキャラに魅力を感じる順番は
物語＞設定＞見た目、声

自分がセイバーが女性だったのを受け入れられたのはSNがエロゲだったこともだけどそれ以上に少女でありながら王になったことを使って物語が作られてるってのが大きい

他のキャラではドレイクは周りが男扱いしたとか女王と入れ替わったとかの設定が付けられてるし、赤王はマザハが女ってことで受け入れられた

アルテラみたいに設定としては明言されていなくても外交は臣下がやったなら男扱いの方が便利だったんだろうと想像できるのも受け入れられた

でもけーかとかノッブとかは何故男として伝わったのかという設定もそれを想像させる要素も無く、女にする元になった話もない上に男扱いされる女としての物語もない

セイバー達の女体化周りの設定や物語と比較するとそれがない女体化キャラは吐いて捨てるほどいるただの萌えキャラみたいに感じて好きになれないんだよ

もちろん設定が付けられたり、男として伝わるようになるまでの物語が今後出てきたら好きになれるだろうけどね

長くなったけど要するに「設定も物語もない女体化は好きになれない」ってこと

安易なＴＳは嫌だが鯖の集合絵でむさ苦しいオッサンばかりなのも嫌だなｗ

全員ＴＳでも私は一向にかまわんッッ…男性版セミ様って土方度が更に上がりそうだな

※483338
ダ・ヴィンチちゃん「モナリザに憧れたからモナリザそのものになったよ」
ロマン「―――――（何とも言えない表情で沈黙する）」

よその会社の女体化武将系エロゲまがいに比べれば設定もキャラデザも凝ってるしいいと思うよ
やっぱキャラクターに深みがあるかどうかよな

※483837
いや幼い頃の牛若丸がよくからかってた位のなかだぞ
偽弁慶

※483924
恋姫な夢想のことをただの女体化してるだけの萌え作品だと言ってるやつは一回マッチョコンビのキャラソンを聞いてみるべきだと思う
軽く吐けるぞあれは

恋姫は単なる萌えエロゲに見えて根底にあるのは『原典や正史が存在するが故に存在しうる外史であろうとも、それは一つの世界であり、そこに生きる人達は紙の上に描かれるだけの薄墨の存在ではない』という超絶ポジティブシンキングだったりする。

※483346
今のところケルトはそういうのないなぁと思った
今後出てくるかもしれんが普通に女戦士いるっぽいしそっちでいいんじゃねと

※483700
うん、書いた後で思い出した
タマモ＝アマテラス説
神道と仏教を一つと考えていた神仏習合時代に、タマモはダキニと同一視された事もある
アマタラスが天岩戸に隠れるときに、狐の姿になっていたとの説もある
タマモの身体から光があふれる事がアマテラスと通じる、とか東寺系密教僧に信仰されてたんだっけ？

※483362
きのこ版男信長でも出てくればいいんじゃないかな……
スキルになった第六天魔王波旬が宝具になってもいいし

女体化させるってことは、その英雄の「男性」という個性を殺してるってことだから、
相応の理由が無いと、ただキャラの魅力が削られるだけなんだよなぁ。

恋姫無双みたいに、作品全体で突き抜けるなら話は別だけど

※483337
新しい戦隊モノが始まると最初は、
「こんなの認めねえ」となるけど
段々見るにつれ愛着がわくのと同じなのかな(銀魂感)
違ってたらなんでさしてください

※483618
その通りだが
時流鑑みて黙ってるんだから勘弁してくれないか？
対立騒ぎはＺｅｒｏで懲りた

fateはきのこ節あってのものだからなぁ
そんなに史実キャラが好きならcivでも遊んどけって話

※484069
跡継ぎに男が複数生まれたのはいいが女が生まれなかったから政略結婚させるために女として育てて嫁に行かせた
ちなみに嫁ぎ先の旦那は男のフリをしてた女だった
（幼少の頃から仕組まれた許嫁ならいけるか？）

思い付いたはいいが無理があるうえにカオスだなこれ・・・（没）

つーか、男の方が良かったとか言ってる人達はその一言がdisになってるって気づかんもんかね
そのキャラ好きな人にしてみれば好きなキャラの存在を全否定されてるようなもんだぞ

モードレッドの女体化はガッカリだったな
男の自分こそが完璧な王だ、みたいなキャラだと思ってたが
出てきたのは痴女みたいな格好して「俺を女と呼ぶな」とか言うギャグみたいなキャラ

※483429
そこでルビンスキーをTSするあたりいい趣味している
銀英好きだけどジョーカーシリーズ(TSしほうだいなデオンくんちゃんみたいな人造人間がでてくる漫画)も好きだった身としては道原さんが銀英かくとジョーカーやる暇がなくなるので複雑だったんだ

※484673
してるようもん、じゃなくて全否定してるだろ
つーか、女体化キャラとか元ネタの人物を好きな人にとってその人物を侮辱したりdisるのと同じな事に気付かないか？

結局どうこう言ってもしゃあないのよこの手の話は。普段チョコの記事とかキャラ談義で比較的ワイワイしてるお前らが今回に限ってはほぼ二つに意見が分かれてるだろ？絶対に何言っても互いに分かり合うなんて無理なの

アルトリアなんかは本編でしっかり女であることの苦労とか苦心とか描かれてたけど
信長とか牛若丸とか単に萌えキャラ化したかっただけ、ってのが丸わかりだからなぁ
まあそういうののほうが萌え豚にはウケるから商業上仕方ないのかもしれんが

※483615
このてのコメントになんでさつかないことからしてめんどくさい自覚があるのになんで不毛な議論はつきないのか

※484953
それでも譲れない何かが双方に有るんだろう
・・・戦争が無くならん訳だな！(某作家風

※484503
女体化は絵師の社長の趣味で
きのこの趣味じゃないぞ
きのこが好きなのはナイフと美少年だ

※484547
確か昔、コバルト文庫でそのまんまな作品があったぞ。

男として育った女信長と、女として育てられた男帰蝶が政略結婚するっていう。
お互いの事情を知って上手く夫婦を続けるけど、信長が暗殺されてしまい、帰蝶が男の姿に戻って
信長として生きていくって話だったと思う。

だから、信長TSはあんまり拒否感なかったなー。

※484503
史実が好きなんじゃないよ

セイバーみたいに女体化でストーリーや設定を作れるのにそうしない手抜きが嫌いなだけで

※484039
確かギリシャ神話においてその呪いで女体化した人でしたか?

※485139
｢帰る日まで｣だな
当時としてはかなりぶっとんだ設定だった

きのこほぼ未監修ってのは信頼の証でもあるだろうしな
つうか信長のマテリアルがギャグ無しで本人くさい

でも個人的には信長は男が欲しかった
……巷に溢れる女体化信長にはしないと願っていたのじゃが

※483322※483359※483372
ＺｅｒｏのアニメビジュアルガイドⅡP158

三田「当初、奈須さんの中では第四次に出るサーヴァントってセイバーとギルを除くと、イスカンダルしか決まってなかったんだよね」
奈須「「うん、しかもイスカンダルは女の子にするつもりだった。それがこんな男臭い王様になって。ここがたぶん半端なギャルゲーライターである自分とFPS脳の虚淵さんの違いでしょうね」

元は女の子(という予定)だったらしいよ

なんか最近女体化ウザイさんが増えたな…
気取ってんじゃねえよ

牛若ちゃんは義経記で女の子みたいな美貌って言われてるっぽいし妥当なんじゃないの？