【Fate】幕末の英雄は効率的にして現実的ゆえに剣にそこまで誇りがない印象

誇りを守っても、誉めてくれる神や仏が居ないからな。

沖田さんは剣に誇りはないけど、美少女剣士を自称する程度には剣士の自覚と拘りあるよね
ジェット付きアサシンになったら容赦なくミサイル撃つけど
絆台詞で剣が折れたら鞘、それすら折れたら素手でとか言い出すけど

新撰組の人たちは剣が折れても即座に殴りかかってきそう

剣に特殊な能力がないってのとか超人的な身体能力がないのも理由だよね
エクスカリバーみたいなの持っててそれを使いこなせるパワーがあるならそっち使うよなぁ

※4858334
信仰の違いってのは確かにありそうよねその辺。

誉れは浜で死にました

刀が折れた？ならば鞘で殴りなさい
鞘が壊れた？ならば柄で殴りなさい
柄がダメになった？ならば鍔を手にはめて殴りなさい
鍔が破損した？ならば素手で殴りなさい

技術と引き換えに我々が失ったものも多いな。現代人は身体能力も高く寿命も長いが、鎌倉時代あたりに飛ばされたら生きていけるかは怪しい。

正直、平安京の武士からして剣に誇りみたいなものは無い気もする。

※4858337
ていうか、
近藤さんら新撰組メンバーの習得してる天然理心流は、徒手格闘の柔術も含めた総合武術だったはず

よくも悪くも銭と火薬と学問の時代が到来したわけなんだな

※4858337
てか土方さんは剣に限らずなんでもありなら新選組で一番強い的な感じに言われてなかったっけ？

※4858341
以蔵は絞殺で済ませたという恐ろしい話がある

剣に誇りはなくても最後までというか死んでも新撰組やる副長も居るし
その辺はどこに重きをおくかの話だろう。

コンプの新撰組外伝でも特に剣の技量とかに誇りとかなかった沖田さん

剣に誇りが無いと言うか、近代鯖には神秘パワーが無いから単純に剣より銃のほうが強いだけな気もするわ。

家康「誇りだと？そんな便所のネズミの糞にも劣る考え方など命取りにしかならん！
勝利して支配する。それだけが満足感よ。過程や方法など、どうでも良いのだ！」

※4858344
今昔物語にもあるが、当時の武術はまず弓なのだ
刀は実戦の道具とは考えていない

※4858344
武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候 、手段を問わず勝たねば誇りも誉れも何も無いからね、ただじヨシツゥネやり過ぎはいかんぞ

そもそも刀ってそこまで耐久がないんだっけ？剣と刀の違いって東洋と西洋のイメージしかわからないんだけど……

※4858347
大抵の作品で剣なら沖田さんだがやベぇのは近藤さんってなるよな。正にセイバーとバーサーカー

>>711
渡辺さんと言えば彼は剣豪鯖のような凄い技量と伝説に残る凄い武器を使うという、円卓の騎士とか海外の伝説・神話出身の戦士たちと同じ強みがある人だよな。

※4858341
物を無駄にする事なく限界まで使う良き精神だ

※4858358
すまない土方さんだったすまない

戦場でやあやあ我こそは！とかじゃなく暗殺だしな
信念はあっても殺す行為に誇りを持てなそう

てか剣に誇り持ってるサーヴァントと言えば誰よ

※4858359
ベオウルフとエピソードが似ている

誉れなんて食べても腹は膨れませんからね。

そもそも煌びやかな宝剣聖剣魔剣携えた西洋の甲冑着た騎士だって、レスリングは必修科目だからからな

獲物が手から離れたらあとは取っ組み合いで押し倒してナイフでブッ刺す、コレが東西問わぬ騎兵の流儀よ

※4858345
柔術は戦場で徒手になっても戦う為の技術って公園のスペシャリストが言ってた。

幕末は剣術の技術交流が日本史上初めて盛んになった時代、かつ江戸に全国から剣術留学に集まる時代なので神秘抜きなら剣の技術が最も進んだ時代だった。

ただし剣術はあくまで至近距離で戦う為の技術なので、遠間なら洋銃に大砲使いますよねという話。剣からビームが出るのは神秘ありきなので。

平安も平安で幕末ほどではないけど剣に拘りはないよね…勝つ為、討伐の為なら騙し討ち、闇討ち、暗殺、勝てねぇと判断すれば転身する。相手取りたくねぇなぁ…

※4858352
むしろ剣や槍の方が強くね近代鯖

※4858337
いや、普通に逃げてる。

※4858356
剣は両方に刃があるやつで、刀が片方のみに刃があるとかそんな分け方だったような…
ちなみに日本にも白山吉光とかの剣は存在するぞ

※4858335
今じゃサーヴァントとしてマスターの下に付いてるけど生前は部下を引き連れてたり育ててたりした幹部だからね。それに子供の頃はヒッジをボゴボゴにして泣かせてたみたいだし

※4858344
そもそも剣の道とか刀は武士の魂とか、あれ太平の江戸時代に出来たものよ
実際に戦やってる連中にそんな暇無いわ
とにかく目の前の敵何としても殺さないと命が無い

因みに経験値が書いた新撰組伝の生前芹沢鴨は鉄扇の一振りで力士を吹き飛ばす怪物だったぞ

※4858363
zeroのセイバーとディルムッドとか？
👈騎士道の剣に誉あれ

※4858354
そういう史実的な話じゃなくて、あくまで戦う手段の１つとしてしか剣を見てないのは平安武士も同じだよなって話。じゃあ弓に誇りや拘りがあるかっていうとそういう話でもない。

まあ、そもそも頼光四天王で剣をメインウェポンしてるのは2人だけなんだけど。純粋に剣だけを使ってるのは綱だけ。

沖田さんは子供の頃土方さんをボッコボコにしたそうな

※4858373
闘鬼神
｢素晴らしい鬼の剣だ｣

※4858364漫画版でベオウルフの評価が上がってくれたら嬉しいんだけどね。李書文は強いっていう描写が沢山あるのに今でも李書文に負けたからベオウルフはあんまり強くないって言ってる人が決算居るし。

しかし、幕末ほど刀が実用品として使用された時代は他にないという皮肉。

“弓取り”という言葉があるように、戦国時代など大規模な戦乱があった時代の武士の武芸といえば、まず弓矢。次に槍。そして刀は権力のシンボルであり護身道具の意味合いか強かった。

その権力のシンボルが、江戸時代以降な武士のシンボルとなり、戦争までエスカレートしていない市街地での争乱で、それこそマフィアや警察の争いにおける拳銃のようなハンドウェポンとして活用された。
結果、剣術に秀でた者達が活躍し、数多の剣豪の名前が知られたというわけである。

※4858364
似てるかな？
なんでさついてるけど、日本のサーヴァントでは綱は珍しいタイプだと思うんだよ。高い技量もあって伝説の武器を使う円卓の騎士みたいに技と神秘両方持っている人。一ちゃんみたいに技が優れても武器は普通の刀とかが多いし。

※4858378
なんか声が大友龍三郎さんみたいな感じがする

※4858359綱って強いけど宝具が鬼にしか効果がないのが弱点だよね

※4858363
アルトリア
あらゆる時代の兵器より優れてると自負してる

※4858344
頼光さんがおもっくそ最終的に勝つ為、討伐の為ならいくらでも転身するって言ってるし、実際に闇討ちや、毒による暗殺してるから幕末よりも手段選ばない印象が強いかな

※4858376

武士道という思想自体、かなり新しいからね。
江戸幕府という社会システムが定着し、その運営において尊ばれるべき秩序として、武士とは斯くあるべしという哲学が考案された、と考えるべきかも。

※4858344
魔性を倒して都と帝を守ることが誇りなわけだしね
幕末しかり平安しかり、銃みたいな武器で同じことができて、より良い結果が出せるならそっちを使ったでしょ

剣の誇りっていうと刀を振るっていたからこそ唯一の領域に辿り着いた剣聖クラスが持っているくらいじゃないかな
剣聖が刀じゃなくて銃を握っていたとして銃の名手であるビリーみたいに成れたかっていうと難しいと思うし
刀を振るっていたから剣聖は剣聖に成れた

※4858373

日本の刀剣類は、

剣→太刀→打刀

みたいな変遷をたどったイメージがある。

誇りはそこまでないのに魔法クラスの技術を持ってるんだからヤバい才能だよね沖田って

型月だと幕末は人殺しの術の剣だけど剣で神秘までに到達する面子とはやはり方向性の違いを感じる
この区分でとこあたりなんだろう？江戸時代のりゅうたんそこまでいけたしやはり江戸あたりかな？

※4858352
神秘強い世代は身体能力も高いしな
幕末までいくとタイマンなら剣士は銃持った相手に勝てそうだけど戦場で隊列組んだ銃持ちにはあっけなく殺されそう
刀一本で相手が剣でも銃でも関係ねぇで一騎当千出来ちゃうと幕末の歴史的に辻褄合わなくなりそうだしそのくらいのバランスだと思う

※4858384
戦国時代とか基本的に槍や投石で戦ってたからなぁ

※4858363
ケルトは剣は騎士の誇りとして重視してたから、剣に誇りを持ってると思われる
アーチャーに「貴様の剣には決定的に誇りが欠けてる」って兄貴が言ってたから、剣に誇りを持ってそう

※4858352
書文先生「素手の方が早くね？」

だってビーム出ないんだもん…

全く剣に誇りのない沖田さんが無明三段突きとかいう「三つの突きが完全同時に」「全く同じ位置に同時存在」「そして起こる自称飽和と防御不可」とかいうよく解らんくらい凄い技を使える技巧持ってるんだから、
極めるのと好き嫌いや誇りって案外関係なかったりするよね

漫画やアニメ、ゲームでは刀がやたら強いけど、あれは刀が強いというより、作中での使い手が現実離れした超人揃いというのが正しいよね。

武器としては、そりゃあ銃が強い。
最近、ようやく、フィクションの中でも銃火器の恐ろしさが再評価されてきたみたいで、ちょっと嬉しい。
日本人には馴染みがないせいか、銃創は弾丸サイズの小さな穴が空くだけとか思っている人もいたりするので……。

超人剣士もかっちょいいけど、超人ガンマンも超かっこいいんだけどなあ。
ヴァッシュ・ザ・スタンピードとか最高やん？

心眼(偽)のランクがAとかいう超天才判定を客観的にも貰ってるし
それに加え撃剣師範としての稽古の厳しさから、己自身も強くなる為に稽古を重ねてきたのだろう

それでも強いだの弱いだのは特に沖田さんにとっては執着するもんでも無かったんだろうというのは不思議な話だ

※4858372
新選組が逃げるのはご法度では？

近代鯖は地に足ついたリアリストな面持っててシリアスな印象←自分も近代以前の英霊はリアリストだったり考え方や性格がシビアで大人びている『その時代を生きた人物』であることを感じさせる現実的な印象がある（一部の生前戦士だった近代以前のサーヴァントにも当てはまるが）。ある意味物語の英雄としての側面が強く性格が若々しいシャルルマーニュ伝説の英霊とは真逆な感じかな？

※4858396
機関銃すら撃ち払える代行者がいる世界観だしそこら辺わからなくない？
新撰組が代行者より弱いってのはないだろうし

※4858376
むしろ平和になってからのそのモデルチェンジがなければ、剣術そのものが無くなって、幕末の様相だって大きく変わって浪漫もへったくれもない戦闘シーンになってたかもしれない

そういえばその革新的な剣術モデルチェンジ成し遂げた方も現在カルデアにいらっしゃいましたね…

※4858376
鬼滅の刃でも『刀が激しい死闘で破損や紛失することは珍しくない』って言われてたしね

※4858412

いや、代行者って超強いよ？
そもそも代行者という名称自体が「神の御力を代わりに行使して示す者」という意味で、血まみれの歴史を積んできた聖堂教会の中でも指折りの精鋭ですぞ。

※4858397
兵法の基礎は射程だからね、仕方ないね
矢避けの加護とかある様に基本的に弓が最強だからこれをどうにかしないと個人の強さとかどうしようも無い

>>738
その抜刀隊に参加して負傷するも新聞に載るレベルの闘いっぷりを披露したのが一ちゃんこと藤田五郎さんなんだよな

※4858388
あれもう剣じゃないもんビーム砲だもん

※4858356
刀でも剣でも結局はただの細っこい鉄板だから力いっぱい叩きつければあっさり折れる。折れなくても損傷が蓄積していく
剣士が振り方に気をつければとよく言われるけど、切られる側はそんなの知ったこっちゃないから勝手に動いて刃筋をずらす

※4858415
代行者の言峰より遥か格上の拳士李書文
李書文とかなり渡り合える人斬り以蔵
以蔵と同格の沖田や齋藤

新撰組舐めすぎじゃね？

※4858388
剣からビーム出るからなぁ

なんとなく「刀剣は鍛え上げた技量が神秘に届くこともあるが、銃は神秘に太刀打ちできないものの神秘の無い技量には滅法強い」ってイメージがある

※4858395
そうかも　あの農民　技を磨いたけど人殺しはいけないみたいな奴だし幕末にいると立ち回るだろうけどおかしいよな

※4858376

下手すると、古墳時代から、剣は武器としての意味より、権力の象徴としての意味の方が強い品物で、その権力の象徴というイメージが「戦乱が終わった後の社会における、武士という戦士階級を頂点とした統治機構のシンボル」へと発展・定着したと見るべきよね。

統治機構のシンボル、イコール、秩序のシンボルだから、大義や名誉と強く結び付き、あるべき道徳の象徴と見なされたわけだ。

その結果、武士道という「社会システム・秩序を維持する倫理観や哲学」が生まれた。そして、それが美学的な価値観へと昇華されたわけである。

秩序とは、万民に指示されるため、美しくあらねばならないのである。

※4858414初期の炭治郎が下弦の伍の手加減してる糸に刀を切断されてるしね

※4858428
ギルガメッシュが王の剣を王権とかけて説明してたな

※4858405
そりゃ好きでなくても、それが必要なら必死に修める事もあるだろうしな
自分の目指すものの為に受験やら資格やらで、全く興味ない事柄を必死に勉強した事とかあるじゃろ？
ましてや沖田さんとかは修めた技量に文字通り命を賭ける訳で、中途半端な鍛え方した剣に自分の夢や命は預けられんだろう

※4858406
海外も杖とかからなんかすごい攻撃繰り出すのが普通だからセーフ

※4858423

それは英霊化したあとの話では？
英霊は信仰によって精霊の域に達した存在なんだから、そりゃあ代行者より強いよ。そもそも人間に太刀打ちできる存在じゃないんだから。

幕末期の新撰組隊員がみんな生前から英霊並に強かったとかは、さすがに有り得ないでしょう。

※4858412あのときの言峰はシエルクラスになってたし機関銃を何とか出来る代行者はそんなにいないと思うよ

※4858435

幕末期の生身の人間で、新撰組隊員を務めるくらいの剣士がどれくらい強いか、という話で、英霊化となった面子のサーヴァントとしての力を例に出されても、なんというか、論点が違うかなって。

まあ、三段だか三倍だかは忘れたけど
刀で槍に勝つには3倍近い実力差が必要言われるくらい武器の性能差は大きいからな

※4858435
腕があるサムライ達は刀を持てば戦闘能力が跳ね上がるし拳法家は気を練って常人を遥かに超える強さになるし生前から強いよ
武蔵や宗矩も生前から強かったし

以蔵さんのバレンタインの記事にもあったけど、幕末は武士が武蔵ちゃんやりゅうたんの時代にあった武士や刀に対するロマンや神秘が失われて武士が官僚化していった時代でもあるしね（剣術の腕のみで生きていくことが困難になっていった）。大河ドラマの青天を衝けや龍馬の過去で描かれたように、やはり武士の中にも庶民や下級武士を見下して横暴な態度を取ったりする者も少なくなかったんだろうか？

※4858341
死ぬまで殺せ！局中法度に撤退の文字は無いのだから！！

…スパルタかな？

やっぱり戦いにおいて勝つ為なら手段を選ばない方が王道って感じするね
正々堂々なんざバカのする事だ

そのバカをする奴を私は一人知っている
最高にカッコいい王様さ

※4858410
近代以前→近代

※4858408
鳥羽伏見の戦い以降は逃げまくりよ？

それ以前は基本的に少人数を多数で囲んで捕らえるだけだったから、基本的に危険ないし。

あと、普通に勝ち目なかったら許されるしね。
ケースバイケースだったみたいよ。

※4858356
武器全般壊れるものだから、剣とか刀が特に耐久性が低いわけでもない
信長だって本能寺で弓の弦が切れるたびに取り換えてたから、扱い方次第で使用不能になるのはどの武器も一緒

※4858440

そんな剣士の中でも頂点を争うような面子を持ち出されても……。
新撰組の隊員の平均値が、戦国直後の世代の上澄み中の上澄みと同格とか言うのは、ちょっと乱暴では？

※4858353
家康は勝利して支配することは目指しているが過程や方法はものっ凄い重視してると思う
不意の病死事故死戦死暗殺が襲い来るあの時代に薬学に取り組んで先の天下人2名に寿命で勝つとか尋常のビジョンではない遠大さだろ…

※4858451
そもそも隊長達の話じゃないのこれ

戦国時代でも剣での逸話を持ってる武将も居るっちゃいるけどその場を切り抜けたのは二桁に満たない相手を切った人ぐらいで何十人も切った逸話の人は結局は討ち取られてる
剣は極めたけどあくまで護身術で相手を倒す術ではないというスタンスの家康はやっぱり慧眼だよ

※4858440

型月の世界観では、空の境界の作中で言われているように、技が練り上げられた侍は刀などの武器を持つことで、自己暗示により肉体を戦闘に最適化した状態にでき、身体能力も跳ね上がるけど、そうできる使い手がみんな英霊級とか銃火器をねじ伏せるくらい強いとか、そんな話はなかったと思うんだけど……。

もちろん、そういう神代や古代の戦士に近い領域に足を踏み入れた超人達もいたんだろうけど、そんな人達は本当にごく少数な訳で。

やっぱり信仰による英霊化とかと混同してませんか？

新撰組って確か複数人で取り囲んで滅多刺しが基本戦術じゃなかったっけ？
まぁ合理的っちゃあ合理的なんだけどさ。

※4858442
レオニダス先生ですら「死ぬまで戦うなんて無茶はするな」、「危なくなったら無理をせずに下がれ」って言ってたのに．．．

※4858453

いや、違うと思うよ。

英霊化した隊長達に限定された話だったら、※4858396のコメントと話が繋がらないし。

幕末期のそれなりに熟達した剣士がどれくらい強いのか、みたいな話でしょ？

※4858428
いや結構実用品よ？
縄文から弥生にかけての骨の傷の研究とみるとちゃんと刀剣も実践で使われてますよ
儀礼目的かなーと思ってたら戦闘で受けに使用された時にできる傷があったので実用品ですねこれってなるのも多い

※4858460新撰組って警察なんだから当たり前の戦術だと思うけどね。犯罪者と正々堂々一対一で戦いましょうなんていう警察は現実には普通いないでしょ。

※4858387
なお、無くとも金時と互角にやりあえる模様(金時の発言からするとむしろ金時不利)

雷神の魔力、牛頭天皇の神力とタメを張る純然たる「技量」って一体……

※4858418
んでもって｢加護｣であることからもお察しだが、結局装備の選択はあっても矢が当たるか当たらないかは天運だ。そりゃ優れた戦士や将であればなおのこと神仏を大事にすることにもなるわけで。

※4858427
そもそもあのNOUMINは刀をどうやって手に入れたんだろうか？服装もかなり整ってたし農業で荒稼ぎしてたのかな？

※4858460
そりゃ剣客集団と言っても警察みたいな立場だもの、確実に倒せる方法を採るのが当然というか
警察官が犯人逮捕するのにタイマン張らせてもらうぜ！とか言い出したら何言ってんだこいつってなるだろ

※4858460
岡田以蔵も暗殺は全部集団でボコってたし、別に新選組に限った話じゃないかと

※4858466

縄文や弥生時代あたりではそうでしょうね。
ただ、文化や技術が成熟していった古墳時代以降あたりからは、剣のシンボル化が進んだんじゃないかなと。
そもそもシンボル化する要因として、実用品だった実績が必要だから、最初はもちろん実用品だったわけだし。

実用品として性能・力を示す→そういうものという畏怖やイメージが定着する→シンボル化、という段階を経るわけだから。

もう剣とかブンブン振り回す時代じゃねーからな
40年もしない間に日露戦争してるし

※4858468スキルのランクがEXの不可視の攻撃が出来る技術が宝具みたいなものだしね綱って。

※4858474

あと、シンボル化＝実用品ではない、というのも正しくないわけで。
シンボル＝儀礼用、という話ではありませんから。
あくまでも社会や集団におけるイメージの話。

※4858465
じゃあ何で英霊化云々の話持ち出したの貴方?

なんか、一部のコメントに物凄く必死になんでさを入れている人がいるような気がする……。
そこまでムキにならなくても……。

※4858470
『佐々木小次郎らしい持ち物』として聖杯から与えられた、あるいは彼の師の持ち物だった、とかなんとか聞いた

※4858460
現代でもテロリストを鎮圧する際に特殊部隊は集団戦を使うよ
でもだからと言って特殊部隊の隊員は弱いわけじゃない
個としてもエグいほど強い奴が選りすぐられてる
そんな一騎当千の隊員が一斉に向かってくるから強い
新撰組もそういうタイプの組織なんだよ

※4858442
スパルタ兵もテルモピュライでは最後は拳や噛みつきで戦ってたからな。ある銃火器ラノベで最後は｢拘束されていた自分の両手を切らせ、飛びかかって相手の頸動脈を噛みきって勝利｣とかいうマネを敢行したピンクの悪魔がいたが、あのレベルの士気の兵が百もいればそりゃ敵も怖がるわ。ペルシア兵はぼろぼろのスパルタ兵を恐れ、最後は遠巻きにして矢を降り注がせて葬ったという。

※4858488

……ごめんなさい。ちょっと意味が分からないんですが。

英霊化云々は、幕末期に生きていた生身の人間だった新撰組の隊員達のような剣士達の力量についての話をしていた時に、書文達の話が持ち出されたので、サーヴァント化した後に行われた彼らの戦いを例に出した話をされても論点が違うのでは、ということなんですが……。

話のつながりがおかしくないですか？

※4858423
経験値が生前新撰組を代行者以上の強さに設定するとは思えないな

うわあ……なんかもう、ここまで来ると凄いなぁ。
なにがそこまでさせるんだろ。
そういう風に投票連打するの、結構、面倒くさいのでは？

よくてよ、と、なんでさ、を交互に増やすの、なかなかの手間だよね。
自分のコメントに対する他の人達の共感とか分からなくなっちゃうから、あんまり楽しくないと思うんだけどなあ。
あと、一種の荒らし行為だから、管理人さんの迷惑になるし止めた方がいいよ。

※4858527
幕末最強の人斬り集団と言ってるし隊長達は相当に強いぞ

※4858384
戦国時代でも刀は結構使われたと思うぞ。
戦場で軍対軍の合戦ではあまり使われなかったろうが、移動中に山賊に襲われたら槍や弓を構えてる隙なんてないから刀でどうにかするしかない。
合戦で負けて逃げる時は重い装備は持ってられないから刀が最後の命綱になるし、落武者狩りする連中も刀を使う人がそれなりにいただろう。正規軍じゃないし。

※4858539一人で何回もよくてよとなんでさを押す人って評価の意味がなくなるって思わないのかな？

※4858406
ビリー君なんて、体が銃弾に耐えられるスペックしてるか、弾が撃たれてから対応できるスペックしてるかじゃないと、向き合った時点で負け確定みたいなもんだしな。

※4858559

なんか変な人が暴れているなあ。

こういう場所でのコメント交換を、マウント取るための論破合戦か何かと勘違いしてるのかもね。
で、自分的に勝てなくて悔しいから評価連打で消してやる、みたいな。

みっともねー。

※4858552
戦国の世になると「数打ち物」なんて粗製乱造の刀が出回る程度には需要があったわけだからな

土方さん、確かに剣術に対する誇りは無く効率重視で合理的な面があるが、
最後の一人になっても志半ばで敗れても諦めない限り新選組は不滅だと信じている非合理的な面もある不思議な人
あの宝具は彼の新選組に対する誇りそのものと言っても過言ではないと思う

※4858375
そうは言っても生前率いてた人間の数もせいぜい十数人で
セイバーとしては最低レベルじゃない？

※4858368
ビームは魔力やら神秘の賜物だとして、映画でランスロットが使ってた斬撃に柳生に武蔵が使ってた剣気は型月的にどういう扱いなのかが気になる。
ああいう技が現代の型月世界でも再現or残っているのだとしたら、多対一や戦略兵器相手は厳しいとしても、タイマンで拳銃なんかの中距離相手には勝負の土俵に立てるんじゃないかと思う

※4858423
代行者と比べりゃ新撰組は実力にバラつきあり過ぎるんじゃないかなぁ……

※4858544
それ幕末の人斬り集団の中では、って事じゃないの？
幕末に人斬り集団がどれだけ居たか知らんけど

※4858593
銃使いの最高峰のビリーでもディルムッドクラスの機動力とちょっとした遮蔽物があれば間合いに詰められるのを許しちゃうから、まぁそれ未満の銃使いになら対応しちゃう変態は割といそうな気はする

※4858423

こと拳法については、書文が言峰より上という点には異論はないけど、書文と以蔵が戦ったのはサーヴァントになってからの話だし、沖田さん達があそこまで超人的な身体能力を得たのはサーヴァント化してからの話だろう。
そのあたりを論拠に生前の新選組の人間が代行者より強いとかおかしくないか？

※4858395
史実とある程度はリンクしてる部分もあるだろうから、恐らく武術を以て大悟に至るという武道的な思想は戦国末期から江戸後期にかけてだろうか？
戦乱期には出にくい発想だからやっぱりある程度は安定した時期な気はする。

※4858544

幕末だけでも新徴組とか山岡鉄舟とか高橋泥舟とか浅利又七郎とか新撰組と同等かそれ以上にヤバそうな個人や集団ゴロゴロ居るんですが

あくまで人斬り集団としての評価じゃね？

※4858468
いうても牛頭天王の神力十全に発揮するの丑御前さんになってからだからな

※4858594
新撰組の中にも代行者を殺せる奴いるかもしれないけど
新撰組キャラのキャラ紹介に「代行者より強い」って書くより
代行者キャラのキャラ紹介に「新撰組より強い」って書いてある方が妥当だと思う
代行者はそのほとんどが達人または人外クラスの実力者だし剣術で新撰組が上回ったとしても神秘サイドの攻撃手段もあるし

新撰組にしろ平安武者にしろ、
治安の悪い所で守る役目に付いてるなら
まず前提として勝たないと話にならないからな。
こだわりとかは勝ってからだろうね

人間がサーヴァントに勝てない、ってのは言い換えれば
（現代の）人間が昔の人間（である幕末の浪士）に勝てるわけないってことだからな、なにかおかしい
そのあたりの年代の人間はサーヴァント化によって生前より強くなってるんだろ

※4858663
剣技はともかく土方さんが使ってる銃とか現代からしたら旧式だし英霊化で明らかに強化されてる部分はあるよね

※4858663
小次郎とか宗矩が生前から超人なのに幕末最強の人斬りや拳法家達が超人じゃないという考えがよく分からない

※4858606
アルテミスやアルジュナみたいに、弓で連射や軌道おかしい射撃する奴は神話時代もいたみたいだし、それに対応できるなら銃だってある程度対応できるわな。

そうは言ってもみんな（本物かは別として）名刀持ってるじゃないですか

刀でなくても良いと言いながら案外みんなそういう名刀手に入れたら自慢し合ってただろ？
男の子なんだからさ

銃と剣どっちが強いの論争　そんなものは誰が使っても一定以上の破壊力が約束されてる銃が多くの場面で優れているのは当然として、Fateをはじめ、使い手のスペックが人間離れしている創作世界の場合、剣の方が強いこともままあるよな　本体が音速戦闘可能な肉体と思考速度をもっているなら自分より遅く、弾数という制約がある銃はメインウェポンになりにくいのも(ファンタジー世界の常識では)合理的　

なんか特におかしなことを言っているわけでもないコメントにやけになんでさが多くついていて不自然に消されているなあと思ったら、討論して言い負かされた方が悔し紛れに操作してたのか。
自分のコメントにいいねを入れまくっているあたりも気持ち悪いな。

※4858363
誤なんでさすまない

そもそも新選組と代行者の強さはどのくらいを想定してるのって話だし、それが分からないなら比べようがないでしょうに……なんでさ云々に関しても自演の可能性もあるとはいえ、読む人は書く人の少なくても倍はいるだろうから必ずしも自演とは言い切れないし、何よりよくてよなんでさはそんな気にするものでもないしね

それにサーヴァント化で生前より強化されるか弱体化されるかはきのこの匙加減次第だから現時点じゃ判断しようがないよ……代行者に関してもモブ代行者が出てこない限りは分からないとしか言えないかな

剣心対斉藤を思い出すなぁ
後半愛刀投げるわベルト鞭にするわ上着で絞殺狙うわとなんでもありのコンボだった
アニメでもすげー迫力あったのを覚えてる

　一応、火縄や火打石が不要の拳銃が発明されるまで最も身近に携帯できた得物が刀。武士に限らず日本で帯刀が当たり前で、江戸以降も二本差しこそ再々に渡り規制されたのも守られないからで、脇差は公にも規制できず、時と場合を弁えさせるのが限界だった。

　その身近さゆえの親近感や信頼は明治まで消えなかったかと。

※4858476

　実は幕末に武士を火器で打倒し、西南戦争で火器の運用にも長けた薩摩隼人を最終的には火力で押し切った(手練の剣士と兵士の損耗率の差で)帝国陸軍は、白兵戦には他国ほど熱意がありませんでした。
　米軍の銃剣術は返し技が多彩なのに対して、帝国陸軍は奥義にして基本の素突きだけで派生技を稽古していなかったように。

　結果、日露戦争で体格に勝り歴史的に銃剣術を重視するロシア歩兵や貴族階級の士官が振るうサーベル剣術に、接近戦に持ち込まれた帝国陸軍が一方的に蹂躙され、何とか歩兵銃の射撃で多大な被害を出しながら押し返す事態に。

　そんな時に、近衛兵の予備役だったかつての御親兵(諸藩から献上された最初の近衛兵)達が、梅沢旅団として派手に活躍。体格に勝るロシア兵を、欧米の観戦武官や記者の前で老兵達がサーベル拵えの日本刀で圧倒してみせ、戦意高揚に
「花の梅沢旅団」
と喧伝。
　他にも士族の兵の中には個人的に武術を修めていた者が活躍し、これも大いに宣伝され…。

渋沢栄一は土方さんとも会ったことある、というか一緒に仕事して捕物やってる。
方針について隊士と渋沢さんが揉めた時に間に入って仲裁したり、仕事後に一席設けて渋沢さんにお酌したりとかなりコミュ強

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元マスターの成れの果ても「わかるわかる。矢玉にも爆弾にもなるし、技量やステも借りパクできるし真名看破にも使えるし剣って便利だよなー」って思ってそう。

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それ、御陵衛士の残党に襲撃されて逃げた近藤さんに言える？

※4858552

　矢だけを警戒するのであれば、竹が禅僧により鎌倉中期に薩摩に持ち込まれた（禅寺の荘厳として）事で室町の頃には合成弓が普及し始めても、補修されていても平安末期の大鎧が矢で貫通されなかったのに。

　この頃の甲冑の改良、徒歩での戦に適応する為の改良だけでなく、兜が太刀で打ち落されない（この場合は峰打ちで、戦国以降の刀だと折れる）ように忍び緒が一対から二対に改良されたり、甲冑の隙間を守る面頬・喉輪・杏葉などが装備される。

　これは何れも刀槍に対する防御で、まだ鑓は黎明期で対象はほぼ大太刀や刀だった。

聖剣ヤメテ目剣なんて持ってる連中残す相手は神話の怪物やら神様やらだからね。普通の武器では倒せんもの。
近代の英霊の敵は同じ人間。名刀、名剣、なまくら、錆びた剣でも切られたら痛いし死ぬからね。
以下に効率良く殺せるかの技術が発達するんだろうね。

>>688
その前のやり取り読んでたら筋の通ってない行動を取ったことに対してあれだけ怒ったって分かりそうなもんだが…

土方さんからして
「一応刀持ってったけど全然使わんかった、これからは砲だわまじで」
みたいなこと言い残してるしね
割とレア目？な銃と砲の戦争を経験してるサーバント