【Fate】天下を駆け上がってる時の豊臣秀吉は色々な意味で化け物である

温めておきました

麒麟の秀吉は面白い

信長は若くして亡くなり、その後をちゃっかり継いだからこそ、自分の早死にや息子の地位を病的に心配したんだね。しかしそれに固執するあまり、自分の武器であるカリスマ性を失ってしまった。

森君「茶器買いたいから金貸～して」
猿「(相手が目を付けたなら確かだな)良いけど、お前が死んだら俺に寄越せよ」
森君「OK！」

ホントにちゃんと行き渡るとはな

>>666
でっかいなぁ

>>666
アル中コメの番号が獣の数字だ…

海外で秀吉に似たような生涯をした人っているのだろうか？

しれっとアルクはデカ文字にしてる管理人ェ

今なら再臨で木下藤吉郎→羽柴秀吉→豊臣秀吉が実現できそう

※4895432
これは対アルクェイドでネロ教授を喚ぶ白翼さんの暗号だ！俺は詳しいんだ！（ゴルゴ13感）

ウマ娘の勢いに押されてる分挽回しなくちゃな

泣きながら焼き討ちを肯定してるのが恐ろしい

恐ろしく露骨な大文字アルク、俺でなきゃ見逃しちゃうね

麒麟も老いては駄馬となる？でも本当は本性があらわになっただけでは？
｢三木の干殺し｣みてるとそうおもう

>>662
副長、茶々様、鬼武蔵とバーサーカーが連続したぐだぐだを信じるんだ

アルクの文字が大きい。流石だな。

境界線上のホライゾンの羽柴はかわいかったな

人間老いると豹変する人いるし正直晩年は怖い
秀次を失ったり、朝鮮出兵はやばすぎた。特に前者、最上を怒らせちゃったし

猿…スキルを上手いこと再現出来たら実装されそうだけどな…
14ターンで戦闘不能とか

※4895434
カースト最下位から王に上り詰めた月護王チャンドラグプタ
貧農というか浮浪者から中国皇帝になった朱元璋とかかな

※4895448
いっそのこと、カルデアの召喚システムへの対応ってことで宝具からスキルまで全部一新っていう手もある

コンバンハ、トヨトミヒデヨシデス

※4895449
朱元璋は嫁さんがストッパーだったのに死んじゃったのが痛い

秀吉はたぶん間近にいたら魅力で灼かれそうなんだよな。まさしく日輪。触れれば焼かれ、側にいれば居心地がいい。でも本物の日輪ではなくていずれは消える人間。だからいなくなればあっさりと崩れてしまう。

晩年はアレなのは確かだけど自分の次は徳川と家族に言ってる辺り完全にボケてる訳ではない
まあ淀君とか息子がハッスルしたけど

子供の頃にイメージしていたのと、今イメージする信長、秀吉、家康がかなりかけ離れてきてる
歴史ってやっぱり面白い

※4895451
似てるんだか似てないんだか分かんないのに満点だ

※4895451
大河ドラマの徳川家康はおそらく東照権現の擬人化だから秀吉も子孫絡みの大河ドラマでワンチャン…あ、子孫断絶…

何より、農民から成り上がったというのが凄い。当時を考えてみても。

※当時は血筋やら身分やら生まれがどちらかと言えば重視されてた時代である。

自身が農民出身だからこそ農民が一番やばいし面倒くさいってことを分かってたんだと思う、あの頃の農民は野盗追い剥ぎがデフォみたいな面あったし
そら刀狩するよ、なお徳川五代目までかかった模様

※4895429
ノッブ享年49歳。お虎さんも同年で亡くなってるし信玄も54歳
現代的にはまだ若いとも言えるが、戦国時代当時だとよくある寿命
サルはノッブと5歳差なので本能寺時点でいつ死んでもおかしくない

むしろ老い先短い50過ぎてからの子だからこそ秀頼は可愛かったろう

※4895459
そのせいかやっかみが多くて結構アウェイな環境だったらしいからな猿…

※4895442
秀吉「あの辺の外道な策は全部クロカンがやった。わしは悪くないし嘘つかない」
官兵衛「みなさん騙されないでください。その時の私は有岡城に幽閉されてたので献策とかできないですからね！」

※4895444
△ぐだぐだでバーサーカーが連続してる
○日本人にバーサーカー適正が有りすぎる

※4895452
スターリンも冷酷な独裁者だったが奥さん死んでからそれがさらにひどくなったらしい
やはり愛するものを得て失うというのは大変な痛手なんだな

※4895465
イヴァン雷帝もそのパターンだったような……

※4895456
サルが農民出身って今では否定されつつあるって聞いて驚いたな
平時は農業もやってたろうが、下級武士出身という説が有力で
確証となるものはなく、近い時代の史料でも出自については曖昧

本人は皇室の御落胤説流したり、大名の子みたいな幼名だったと言ったり
裏を返すと結構気にしてたようだから、やっぱり下層階級出身っぽいが

※4895451
個人的にはかっぺーよりも石川英郎さんのイメージ強い(無双並感)
石川さんの秀吉、基本おちゃらけなんだけど小田原征伐の時のシリアスシーンとか小日向さんの秀吉ぐらい怖いんだよな

声は是非とも全パターンのサルを山口勝平さんでオナシャス！！
ご本人も切望なさってることだし！

※4895436
宝具もそれぞれの再臨で変わっていきそう
一夜城→超絶絢爛日輪城→黄金魔境ZIPANG

丹羽「ざ、ざまみろ猿…」（自分の内蔵えぐり出しつつ）

相変わらず設定の話か史実の話か訳分からん

※4895448
死滅願望「ついにオレにも後輩が！！」

※4895444
副長と森くんはどうしようもなくバーサーカーだけど茶々様は色々譲歩してバーサーカーとして召喚できたみたいな感がある。どちらかというとアヴェンジャーだし

※4895465
妻に限らず朝倉義景や長宗我部元親のように後継息子を失って鬱になることは戦国でもよくあること…。そう考えたら家康とか自分の手で妻と子供を殺してるのがすごいよな。そんな事実が世間にあまり知られてないだけかも知れないけど。

他とは違う視点を持つが故に他人を理解できず、理解もされない怪物。
そんな怪物に彩りを与える日輪のような人。
こう書くと主人公とヒロインみたいだな、この二人。

まあ、織田信長と豊臣秀吉なんですけどね…

※4895451
かっぺーかとおもったら渉だったの巻

※4895442
秀吉の記事の度に残虐だったと言われるが
三木の干し殺しも鳥取の餓え殺しも別に残虐ではないんだがな

年単位で籠城続けたから兵士が酷いことになったが
まともに攻城されても結局殺されることに変わりはないし
自軍の兵士を損なうことなく包囲だけして降伏を勧告し続けるって
力攻めにするよりよほど賢くて有情とも言える
それを受け入れずに援軍期待する判断したのは防衛側なんだし

※4895442
普通の兵糧攻めだと思うけどなんか特別な事ってあったか？

>>661
裏表分けられなくなったというよりは分ける必要が無くなった、かな
一説には有能補佐だった実弟が亡くなってからいろいろアレになったとか

※4895429
後継者つくるの遅すぎたよ。
実子ができたら考えてた後継者よりも実子の方優先なのは気持ちとしてはわかるけど。

※4895477
勝平さんもいたじゃねーか！

※4895475
家康は冷たく切り捨てた息子もいるけど
目をかけていた信康に関しては惜しんでいた節もある

他でも信玄は嫡男を殺害していたりもするし
後継者として可愛がっていれば落胆も大きいが
優秀過ぎて自分と対立すれば殺しもするのが戦国時代よ

そんな中でも家族の情を大切にした人も結構いて
毛利元就とかは対外イメージとは逆に家族愛に関する逸話が多い

※4895479
三木城に関しては真偽不明だけど、上手い攻め方ではなくてダラダラと長期間籠城させることになり信長もあまりいい顔はしなかったっぽい。そのかわり鳥取城攻めは短期で落城させることを目的に事前に敵の兵糧米を買い占めて空っぽにさせて大量の民を避難させるなど、かなり念入りに準備してる。おそらく黒田官兵衛が三木城攻めの段取りの悪さを改善したのが鳥取城攻めで、さらに発展させたのが高松城攻め。

※4895442
兵糧攻めは金と時間がかかるけど、味方の人的被害はほぼほぼ最小限で済むからね
あの頃の秀吉は毛利への水攻めや北条への包囲戦等、金に糸目をつけない策を多様して、味方への人的被害を極力減らしてたイメージだわ

※4895482
金森長近っていう武将は養子に継がせた後に実子ができたけど、結局養子に継がせた。そのすぐ後に実子が幼くして亡くなったみたいな話があるし、この辺の判断は本当に難しい。

※4895486
実際あの時の織田軍は軍費に関しては糸目つけない方針だったからね。これは信長の方針でもあるんだが、おかげで朝廷側にまわすお金がなくなり恥をかくことになるということにも繋がる。

ぐだぐだ名義でアルクとか琥珀を出しゃ良いんじゃないかな？
あくまでもリメ月とは別の世界線扱いで。

※4895434

劉邦。
まあ劉邦は個人的才覚はあまりあるイメージはないが。才覚は臣頼り。

※4895426
(比叡山の燃える音)

※4895475
親兄弟でも争い殺し合うとか戦国時代じゃ珍しくもないから
美濃の蝮とか武田とか

でもなんかサルはノッブと一緒にやってた時が一番楽しかったっぽいんだよなぁ、天下人になっていざ自分の手中にある天下を観て「いざ手に入れてみたら思った程嬉しくなかった」って顔してるような

※4895475
家康は若い頃産まれた子供にたいしては全般的に冷たいというか素っ気ない印象。信康もだけど秀康とか秀忠は、幼少期はろくに顔も見せてなかったみたいなエピソードあるし（見かねた長男信康が異母弟たち不憫がったレベル）

歳いってから産まれた息子は割と可愛がってたみたいだが

※4895493
延暦寺「俺らが何をしたっていうんだ！ただ安全園から嫌がらせしてただけじゃねーか！」

※4895467
まぁ当時の農民ってよほど山奥の村落でもない限り半農半士の予備役兵だからな。どこの家にも刀や槍の一本も置いてある国民ほぼ総軍人時代

※4895492
秀吉と劉邦は成り上がりで人付き合いが上手くて晩年変わったとか
大雑把に言えばその辺は共通点だけど、生涯は全然違うな

秀吉は若い頃から苦労しつつバリバリ働き続けて天下取った働き蜂
劉邦は中年まで芽が出ず、ブームに乗って特大の一発を当てた社長
享年60ちょい同士だが、天下取るのに秀吉30年以上、劉邦10年以内
劉邦にはノッブがいなかったし、秀吉に項羽はいなかった

天下を駆け上がる前から秀吉はすごいんだよなぁ
どこの馬の骨ともわからんのがいきなり長浜城主になってて、それが姫路に赴任したと思ったら最終的に単独で毛利を追い詰めてるからな
KOEIだとなんか統率低くされてるけど局地戦もバリつえーからな秀吉
弟の秀長も四国九州制覇しながら無敗だし

※4895504
劉邦も別に無能じゃないんだよな
ライバルと幕僚と隠しボスが規格外なだけで

※4895428
近年描かれる秀吉って怪物感があっていいよね
麒麟以外だと真田丸とか映画の刀剣乱舞とかも
明るくて聡明でコミュ力が高い陽の部分と、薄暗くて狡猾でエゴイストな陰の部分が両方描かれてるって良い

※4895496
秀忠と1歳違いの忠吉はわりと可愛がってたから微妙に違うかも
忠吉がくれたプレゼントに喜んで「ありがとうね！パパ感激！」って手紙を送ったり生活の様子を気にかけてこまめに連絡したりしてるし
たぶん接する機会が多かったとかなんらかの思い入れのある子かどうかで態度が変わってたのかと

※4895441
逆に見慣れてしまって、この程度では気にも留めない人は確実に増えている予感

※4895508
むしろ人の上に立つ事に関してはガチで天才的というか
韓信の徐々に力を削がれていく様とか結構えげつないし、人をきっちり利用した上で、反抗させない・反抗されても大丈夫な様に力を削ぐ手際はとんでもない

※4895483
ラットルでーす！工藤新いtぶわし！！

でもこのサル、ノッブ死後の親族手当たり次第に手にかけたり改易させたりしてんだよね…

「ノッブが身内には甘かった」っていうのもちょっと意味が変わってくるよな

※4895492
劉邦以外では朱元璋も該当するな。
もっとも劉邦は庶民出身とは言えそれなりに羽振りの良い家の出だけど、朱元璋はガチの貧農出身で貧しさの中で家族が餓死し、唯一生き残った自分は托鉢僧として乞食同然の暮らしを余儀なくされてたほど。

漫画で主人公張ってらっしゃるセンゴクさんは召喚されたら3人の事なんて評するんやろなぁ

※4895454
信長同様、優秀でカリスマ性が有りすぎた為に「一代限りの英雄」になってしまったんだな。

※4895495
自分がリーダーになるより有能な誰かの下に付いてた方が気楽というか自分らしく実力を発揮できる人っているよね

個人的には三成・長束・増田辺りの吏僚と手足となる事務屋集団をいきなり連れて来てフル回転させたのが秀吉のやべー点だと思う。長束は丹羽旧臣だったり萌芽はあったにせよ、どっからあんな巨大な官僚組織組織したんだよって言うね

※4895456
個人的に三英傑で一番の戦略家は秀吉、一番冷酷だったのも秀吉だと思ってる。

※4895502
農民からすると戦は出稼ぎ感覚で島津だけは武士階級が農業やってる様なもんだったんだっけ

信長が宗教勢力を削いでなきゃ秀吉の天下も江戸400年もなかっただろうからな……

よく本能寺黒幕説出るけど、信長が討たれて危機的状況だったのが秀吉なのよな
働き者で結果だすから信長が重用するのが最大の後ろだてだった
それがなくなり織田家の古参が反秀吉でかなり勝家のとこにまとまったから
状況的に天下とるか、潰されるかの二択

※4895492
劉邦は前線に立ちまくるしむしろ個人的才覚は高いよ
三傑の話も個々の分野だとそれぞれ自分より優れたものがいるって話だし、劉邦が軍事的、政治的な才覚がないという話ではない。

※4895436
2世みたいに若返りパターンになるかもしれない。

※4895436
スキルも充実してるしな。
刀狩りの宝具もスキルに使えそうだし

※4895428
キャラは良いけどやっぱ佐々木蔵之介じゃガタイありすぎてミスキャスト感あるわ
手取川で勝家と喧嘩してるシーンで勝家見下ろす形になってるし
佐々木蔵之介の演技は文句ない

※4895502
というか治安が悪いのがデフォルトで、戦う手段がない者は、舐められ奪われる弱肉強食の時代だったんだろう。
いい刀が江戸時代になって生まれなくなり、技術も失伝したりしてるの、まさに平和の反映だよね。
（刀鍛冶については、吉宗が復興させようとがんばったらしいけど）

※4895497
それが原因だよｗｗｗ

※4895508
　各分野の超一流じゃなくて一流かちょっとしたぐらいの実力を持ち、ひとたらしで使う才能に長けている。
　さらに色々あったとはいえ、なんやかんやで400年近く続いた帝国を築き上げるっていう割とすごいことをやっている劉邦さん。
　たぶんちょっと残念そうに思えるのはほとんど同時代に戦乱を平定して初の天下統一を成し遂げた始皇帝と戦術で戦略を凌駕しちゃう武力お化けな項羽が存在したからだと思う。
　

※4895428
個人的には清須会議の秀吉も好き。底知れないかと思いきや締まらない所が。

※4895462
会社で例えるなら中卒アルバイトで織田という企業に雇われていたのに、社長に認められて正社員になってどんどん短期間に出世して執行役員になれば高学歴社員、古参の社員なんかには煙たがられるよね。

※4895515
信長信忠親子は慕って仕えてたと思う
その後の改易に関しては立場的にせざるを得なかったってのもあるんじゃないかな

生前のノッブはサル以外の言葉が分からなかった
じゃあ…帝都や、カルデアのノッブは…？

※4895489
まぁあの時代、帳簿管理してた大名家なんて小田原北条氏しかいないからな
どんぶり勘定も致し方なし

※4895495
秀吉(花の慶次)「初めから天下目指してた訳じゃない。
信長公を必死に追いかけていたら、先に信長公が亡くなられた。
そして気が付いた時には、自分以外強い奴がいなかった」

※4895497
本願寺「延暦寺は燃えても良いけど、こっちまで焼く事ないだろ！」
根来寺「何でこっちまでとばっちり！？」

※4895428
最近の戦国時代の大河ドラマは全部信長と秀吉の存在感やべえって思ってる
この2人をきちんと扱いさえすれば良作になれる

秀長が生きていれば、秀次も殺されることはなかっただろうなと思う。

※4895479
秀吉って武士の価値観が無くて部下の命を大切にしてるんだよね
命懸けで戦って勝つのが誉れ！じゃなくて
金を使うだけで勝てるならそうするわ、みたいな感じ

※4895587
いやそれを言うなら勝家役の方がミスキャストでしょ…

※4895629
帝都はわからんけど、カルデアでは普通に会話できてるんじゃないかな
現代レベルの常識や知識があってようやくノッブと会話ができるところまで行けるってイメージ

聖杯戦争だと最初の1週間なんて様子見で隠れているのも居るのにそれ全員探して狩らなきゃ勝ち筋無いって厳しくない？

※4895697
（コハエース設定だと）秀吉の強さは徐々に上がっていくので、
序盤は情報収集に徹したりした方がいいくらいだし
最高潮の強さになった後も衰退は徐々になので
一週間を過ぎたらもうダメって程でもない

※4895587
竹中直人の秀吉がハマりすぎてたのが痛い

※4895448
アンリの死滅願望・魔王信長の是非もなし等を見るに技術的には再現出来そうな気はする
ただしその設定を忠実に再現した結果、キャラ愛抜きでゲーム的に愛用したくなる性能になるかはちょっと未知数かね

※4895515
次々と手当たり次第にでは無い

自分に逆らったら容赦ないけど
自分に逆らわない信長の親族は滅茶苦茶大切にして、領地とかも沢山あげてる

※4895769
清須会議で担いだ三法師（後の織田秀信＝ノッブの長男の子）は
紆余曲折あったけどちゃんと岐阜城継がせてもらってるしな

その紆余曲折の原因になった信雄（ノッブ次男）は賤ケ岳で秀吉、
小牧長久手は家康、和解後に関東移封に逆らって改易、
後に家康の仲介で大名復帰、関ケ原では家康に味方せず改易、
大阪冬前に豊臣出奔と、まあ本人に理由が多すぎる感じだし

信孝（ノッブ三男）はもう、権六さんと組んで対決路線選んだんで
負けて切腹させられるのも覚悟の上だったろうとしか

※4895554

「センゴク」で宮下先生が最近の色々な研究を読んで描写している豊臣政権が、秀吉というスーパーコンピューター在りきの、歴史的天才で幸運児じゃないと運営できない政権ですからね。

　小田原の陣中で、「三成ら奉行衆以外は幾らいても自分独りに及ばないから」と全ての書類を一人で完璧に処理していたり。

　で、その優秀な奉行衆が束になっても秀吉に及ばず。

　そして天才じゃないと運営できない政権を冷静に観察して、天才達の長所と短所を学んでいる家康。

※4895536

　明智光秀は名前だけで粛清されそう。

　名前に禁句が二字も使われているから。

※4895629
別に耳が聴こえない訳ではなく、音としては聞こえているから
返事もするし、生前から命令はちゃんと出せてる（はず）
ノッブ的に理解しづらい発言を「よう聞こえん」と表現してる感じ

むしろ完全おバカな会話とかならちゃんと聞こえてるのかもだが
シリアスな会話だと帝都でも一方的に喋ってる感じになってる

秀吉の1番ヤバい部分は人望だと思う
部下とかに全然裏切られてないし
敵の敵の主要幹部を次々と裏切らせている

※4895693
若過ぎ細過ぎで正直合ってなかったな

※4895444
なんか皆時代の敗者側なのが悲しいなぁ
狂わないと生きていけなかったのか、人を狂わせる時代だったのか

※4895447
いうても朝鮮出兵は血気盛んな荒くれの処理も兼ねてるから完全否定はしずらいな。
秀吉の一番の失敗は実子可愛さに養子切り捨てたことだと思う。

子飼いの脇坂安治を叱責する書状の中に「ワシは上様ほど甘くないぞ」と書いてるのが後の所業からマジだったのが怖い。

※4895909
森君自身は戦死したが別に時代の敗者ではないぞ？
むしろ戦死した小牧長久手で秀吉に味方したからこそ、
弟が取り立てられてそのまま江戸時代まで大名で続いてる
森君自身は「弟は秀吉様の近習にして領地は他に任せろ」と
遺言してたが、自分のために死んだ森君を秀吉も無下にしなかった

戦国乱世にあって家を守り通したんだからむしろ勝ち組だよ

※4895472
姉上が男なのが間違いなんです。僕が間違っているとでも（着火準備

※4895471
柴田じゃないの?

※4895976
秀吉にあてつけるように切腹死したのは丹羽長秀で合ってる
あてつけというか、織田家に成り代わった秀吉や
そんな秀吉に仕える身となった自分に思う所が色々あった模様

※4895554
たられば言ってもしょうがないかもしれないとは思うけど、信忠が生き残ってたら形は違えど織田家の天下になってたんじゃないかなあと思う
家督も譲ってたし

>>666
ものには通すべき流れとか筋とかあんのに何を言ってんだコイツ？ アホウか？

※4895897
ミッチーは「最後にはなにもかも失った」とか言ってたけど秀吉が死ぬまでは豊臣まだ全然安定してたよな
秀吉が死んだのが致命的だっただけで、秀吉が生きてる内は敵対勢力もいないし、関ヶ原だってあの時点では徳川対豊臣じゃなくて豊臣の勢力争いだし
秀吉生存中は家康とも仲悪くなかったし
あのミッチーの発言はどういう意味なんだろうか

上洛した家康のとこにわずかな供だけ連れて明日の打ち合わせしたり、臣従したばっかの政宗に刀預けて立ちションしたりとか豪胆すぎるわそりゃ秀吉が元気なうちは逆らおうとは思わんわ

コハエースRE読んだけど、ノッブには『ヒト』の声が聞こえなかった見たいのよね。じゃあ、サルは人じゃなくて化物って認識でオッケー？

※4895693
※4895899
勝家が線細いのは同意だが蔵之介秀吉もガタイ良すぎ
あれじゃサルじゃなくゴリラだよ

※4895434
ナポレオンなんかも一応地方貴族だけど、地元から追い出されて浮浪者になった後にのしあがってるから比較されたりするな。

※4895493
麒麟では光秀になってたけど、民間人こっそり逃してたのは実は秀吉の方なんだよな。
奴隷売買にガチギレしたり、民間人には優しい。

※4895442
というか開城後は生き残った奴らは罷免して助けようとはしたんやで。
飢えた人間に急に飯食わせたら死ぬって知らなかっただけで。