【Fate】科学と魔術は対立したり協力したり交差することがある

>>473
創約は絶賛科学と魔術が交差してるからな！(混沌ともいう)

科学と魔術が交差しまくってるカルデアは中々異質

キリシュタリアも杖の素材を科学的なものに変えたりとかして結構使えるところは使うって人だよね

禁書世界の科学と魔術は元は源流を同じくするものだけどアレイスターがそれを切り分けたのだ

本格的に交差し出すのは40巻以上出てからという

アルトリアとネロの違いも、士郎とエミヤの違いも、カーマちゃんとＢＢちゃんの違いも、巨乳と貧乳の違いも、姉と母の違いも、課金と無課金の違いも判らねえ

分かるのはただ一つ
今日が超久々の日曜日の休みだということだけだ

科学も元を辿れば錬金術とかに行き着くらしいし、同じ道から派生した兄弟みたいなものかもね

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魔術も能力も異世界の方程式を運用するという点においては統一した理論で説明できるしな

そして結構な人が「魔術は(古いから)技術的に科学に劣ってる」みたいな誤解されがちだけど、型月においては魔術が先にあって、それに追いつこうとしてるのが科学なのよな。

※4935138

魔術回路が大半ダメになったっぽいから仕方なかったという面もあるんだろうな

※4935145

スマホで出来る事は大体魔術回路でも出来るなんて知らなかった物

※4935137
マリスビリーが方々駆け回って魔術師一般人関係なく技能を持った人たちを掻き集めた結果ですな

やはり現代魔術科の存在や時代の流れにより科学に抵抗感を持つ者や見下す者、極度の機械音痴である者は時代が進むごとに減っていくのかもしれない

※4935138
天体魔術と科学の相性は悪くないだろうからな。天文学は最古の学問の1つで技術の発達が魔術の発展にも寄与してきた分野だし

物理的に強い物理学者「詠唱とか機械にさせた方が無駄がないだろう」

※4935143
っていうか、現実で言うなら魔術の中で再現性と確実性が確認されたものを科学って読んでるだけだよ

そもそもオートマタとかフィオレの車椅子とか大分科学的だと思うの

※4935147
逆に言えば魔術的なことはスマホで割とできてしまう
俺たちは魔術使いだった…？

※4935155

フィオレのブロンズリンクマニュピレーターは動力が四匹の動物霊なので滅茶苦茶魔術の産物でもある

オートマタみたいにアンドロイドが次を担っても苦難の道を歩みそう

※4935152
古くはアンティキティラ島の機械とかあったからね
あれも天体運行の計算をするための物のはず

※4935156

魔術回路で出来るからスマホなんかいらねぇ→実力ある魔術師の普通の判断
スマホで出来る事はスマホでやればいいやろ→橙子さんの発想

型月の魔術は神秘性とかがあるせいで大勢に大規模かつ便利に使えんのがネック
科学でも魔力というか物理法則外の力が使えれば良いのだけど

※4935157
機構は科学的だろ

※4935156
よくわかる現代魔法かな？

ついでに呪術も交差しろ

※4935157
ガワが機械で中身が魔術って感じなのかな？弟のカウレスもコンピュータに精通してるし、フォルヴェッジ姉弟は科学と魔術のいいとこ取りをしようとしてる節があるように思う

※4935137
事件簿に出てきた百貨店オーナーの爺さんはカルデアやムーンセル関連に嫌悪感を示しそう。ムーンセル関連は違うかもしれないが

禁書は随分前に追うの辞めちゃったけど終わりって見えてきてるの？

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人体工学は橙子さんがルーンと同じく復活させた魔術基盤でもある

※4935145
例えるならマッチやライターが作られる前から魔術師は火を起こすくらい当たり前にできていたからな。
現代の科学で出来る事なら昔の魔術師なら科学が発展する前から簡単にできちゃうレベル。
……ただ科学の発展速度と神秘の劣化に本人が追い付けず変な所でヘマをする魔術師もいるんだけどね(アニメ事件簿のダヴェナントとか)

※4935168

昨日最新刊が発売されました。まだまだ続きます

オデュッセウスのトロイの木馬は魔術で良いんだろうか

エジソンやテスラとか、科学側の技術者の英霊は魔術世界の仕組みや事情をどう思ってるんだろう？

※4935173
どっちかっていうと科学寄りかな…？

オジマンを召喚した伊勢当主「せやろせやろ。ワシ間違ってなかったやろ」

※4935176

オジマン「は？」

※4935173
大元はオリュンポスの神々のオーバーテクノロジーっぽいけどどうなんだろうね

薬化学の父(薬学の教科書に載ってる)にして偉大なる錬金術師のパラケルススをもっと崇めよ

※4935166

カウレスと違ってフィオレはネットと聞いて「網ですか？」とか聞くレベルの知識しかない

※4935175
ただ当時の人間に作れそうなものでもないから、機神みたいな異星の科学なんだろう
地球だと……権能でいいのかこれ？

魔術と科学両方を修めてるDr.ドゥームみたいな設定のキャラって珍しいんだろうか？

※4935166
動力も動作システムも全部動物霊が担当の降霊術の賜物
人体工学の骨組みに降霊術を組み合わせた純魔術礼装

※4935163
OP好きだった

※4935181

一応トロイアの技術者も建造に携わってるのはオデュッセウスが言ってる

科学と適応できる魔術師は異端だけどある程度他に抜きん出た成果を出せてるイメージ
科学だって便利な部分もあるんだと思うが
生粋の魔術師から見ると忌避感があるんだろうか

※4935186
忌避感があるというより、なんで魔術でできるのにわざわざ科学使わないといけないんだ？って感じじゃない？

※4935181
型月のギリシャ周りは異星文明の科学と地球の神秘のハイブリットとじゃないかな？

大本(オリュンポス神族)に近付くと異星文明の方が大きくなるけど小神や半神半人になると土地に根付いた神秘が強くなるとか

トロイの木馬と大具足は似たような物なんだろうなと思う

※4935156
魔術使うまでもなく魔術回路だけでスマホと同等のことができるのだから逆にはならん

※4935145
ギルの時代から天体観測、測量、治金なんかは経験と観測から得た科学法則に基づいて行われていたし、エジプトじゃピラミッドも建造されていたけれど、それらも型月世界は魔術で行われたことになっていたんだろうか？

個人的に科学と魔術の究極的な違いは「大衆化か属人化か」だと考えていて、その意味ではやはりエジソンの果たした役割は大きいんだと思う
魔術は理論ありきの前に人ありきだからね

※4935153
詠唱を機械にさせても意味ないぞ
ぶっちゃけ型月の詠唱は言葉そのものに意味はないし

※4935187
個人的に古い魔術師ほど高慢で
「科学のようなものが魔術に敵うわけないだろう」
って部分があるのかなぁと思ってる

自分達のやってることが価値があると思いすぎて他のものを見下すみたいな感じのイメージ

>>478
ギリシャ神の
正体見たり
ドラえもん

※4935172
あの頃のラノベって言うと禁書の他には有名なのだとアリアやハルヒもまだ続いてるんだよなぁ。ゼロ魔やシャナは完結したけど

※4935155
全く科学は使用されてないぞ
フレームは橙子さんが復活させた人体工学の魔術理論
あとはフォルウェッジ家の得意なのは降霊術で動かしてるだけ

※4935145
時間と資金を費やせば科学で再現できるのが魔術でできないのが魔法なんだっけ。

※4935143
錬金術自体が科学どころかカバラとかの魔術やオカルトの基礎だし、占星術も数秘術も自然哲学も神祈祷術も大元は錬金術だよ

※4935162
可動関節とか車輪の付いた乗り物とかは、魔術や科学以前の原始的な工学の範疇な気がする

※4935195
本当に古い魔術師ほど理解してるぞ
そもそも産業革命をいろいろな思惑で時計塔は後押ししている
科学に頼る魔術師を力不足と下に見ても科学そのものを馬鹿にしてる魔術師は殆どいない

※4935194

自分がその気になれる詠唱であれば極論何でもいいんだっけ、型月魔術の詠唱は

※4935143
そもそも学問(科学)の大元は神学だからな
世の道理を解き明かそうって点では同じだよ

昔は科学が魔術と言われていたりして、魔術より科学の方が理解しがたい神秘の側にいたんよな

※4935187
そろばんと電卓みたいな感じで

※4935187
手紙書くなら紙とペンっていう人に対して
eメールの利便性説いたって「覚えるのがめんどいし別に困ってない」
という返事になるのと似たようなもんなんじゃないかな

ただ、最先端「も」学ぶ魔術師にとっては、利便性の向上なんかより
一見くだらなく思えても、まず学んでその価値を確かめる方が大事かも
現代魔術科やⅡ世に対するオルロック老のコメントがそんな感じ
これはこれで知識に貪欲で向上心に溢れる魔術師らしさ

※4935197
ハルヒは続いてるって言えるのか？

※4935204
ある程度の決まり事はあるらしいが自己流ほど自由
深部にアクセスするための自己暗示的なモノだからな

みみっちいこというと科学って科学的「手法」でしかないからねｗ
科学的手法に基づいて作り上げた魔術！とか普通にあり得る　てかヴェイバー君が論文にしてそう

機神やムーンセル見ると宇宙進出には科学と魔術の完全な融合が必要なんだろうな

※4935153
初代覇道財閥｢そうそう、機械なら人死もでないしね……(パンチカード魔導書造りながら)｣

※4935197
ゼロ魔は完結諦めてたのに完結させてくれた関係者と完結できる道筋遺してくれた原作者には感謝しかねえ

※4935214
新世代の一部が出してる論文はそんなもんだ
二世は態々取り寄せてるがそこまで有用なモノではない、浅い

禁書世界の位相≒型月世界のテクスチャみたいなもんと聞いたことはある
ただし地球上の範囲内だけで区分けされたり上書きされたりするテクスチャと違って位相は全次元全宇宙規模の範囲で複数重なってる状態

魔術さんのアニメ3期を今更見たけど、ハイクオリティのOPから訳のわからん本編が始まってて泣いたわ

※4935166
いやフィオレは科学には無茶苦茶疎い人よ
単に専攻してた魔術の見た目が科学っぽいだけで

型月の世界に学園都市が存在したら禁書世界みたいに魔術協会や聖堂教会から敵視されるんだろうか？

※4935176
術式の穴を科学で埋めようとしたらより大きな穴が空いたとかいう本末転倒な人がなんか言ってる

アニメだとわからないことがあればザビ男の中の人が型月系でのぐだ男の中の人のように内容を懇切丁寧に教えてたとか聞いた

※4935219
・人は、自分が生まれた時に既に存在したテクノロジーを、自然な世界の一部と感じる
・15歳から35歳の間に発明されたテクノロジーは、新しくエキサイティングなものと感じられる
・35歳以降になって発明されたテクノロジーは、自然に反するものと感じられる

若い魔術師にとっては多少の科学技術はもう自然にある物って感覚になっちゃってるのかもね

※4935210
新刊出ただけうらやましいよ…（まるマシリーズ読者並感）

※4935214
原子力を使った魔術の論文とかが普通に時計塔で発表とかされてるのでそういうのは割と普通にある
新しいことは何でも試す貪欲さがあるからね

※4935145
CCCのギルガメッシュのマテリアルで古代の技術は現代に劣らないと書いてある
ただ特定の富裕層しか使えない特権技術だった魔術が誰でも使える科学技術になったのを型月では悪とするからどの道現代の方が劣ってる事になる
EX世界だと魂の扱いだけは現代の方が上かもしれないとは言ってるけど

科学と魔術が交差するとき、物語が始まる！

パワーバランスは２：８くらいが好き
やっぱり魔術には夢があるんだよな
ところで機神達あれ合作っぽいけど科学か魔術がどっちだと思えばいいんだろうか
個人的には根本が完全人工物すぎて科学８くらいなんだけど

※4935224
根っこでは科学を見下してたしなあの人…

魔術は秘匿する事で神秘を保つからその分野の研究者が科学と違って基本1人ってのがキツいな
人間1人の思考と発想には限界がある

※4935215
種として進化できなければとてもじゃないけど宇宙進出は不可能だからねぇ
地球という星の環境の中でしか生きていない、幼年期の終わりどころか現状はまだ胎児レベルな訳で

1万4000年前のヴェルバーの襲来はつい数分前くらい、の時間感覚と無重力・高重力の適応、放射線や極寒や灼熱に耐えられる組織etc
ギリシャ神や遊星が特別強いんじゃなく、アレくらいでないとそもそも宇宙を旅するのは不可能だということ

※4935153
マニ車「呼ばれた気がした」

※4935163
令和になってこのタイトルを見る事になるとは思わなんだ

※4935248
本来の学問や研究は研究成果や発見を公表か発表したり、他人の研究を参考にするのが当たり前だが、魔術は「神秘を秘匿」のためにそれらが出来ないしな。そこが魔術の致命的欠陥だと思う

※4935153
遺伝子工学的に強い高次元存在「魔術式なんて染色体に書き込んでしまえばいいじゃないか。これで諱名を知られて「密封」されない限り蒸発させられたって元通りだ」

※4935140
交差どころか癒着してない？

※4935198
つまりオーバーソウル…

※4935251
ガンダムOOだとElsが来たから、その辺がある程度解決したって感じだった
それを人類だけでやルとなったら何百年とか千年以上かかる可能性もありそう

※4935187
まあキャリアが違うと使えない決済方法やポイント、クーポンがあると考えれば気軽には手出しできんわな。

※4935239
地球では魔術になっている技術も解明されて高度な研究の結果、科学と同じになったと思ってる

※4935218
ぐだやマシュが信じてる人間の力の一端だよね

※4935285
「例え死するとも、子を残せずとも、人は人の中に意思を残す。それこそ人が持つ力の粋！」
「血を介さぬ知性による継承、命の連鎖！」
ほんとこれ

※4935239
魔法も研究が進んだ結果科学とあんま変わらなくなっていた日本国召喚のミリシアル

正直とあるを想像したわ

動力が電気なら機械で魔力なら魔術具なのかな？

禁書でも錬金術師は強いからな。最初に出てきちゃダメな敵の一人。

※4935153
それってもしかして、

つ　魔法科高校の劣等生

※4935211
金時の宝具名みたいなもんか

※4935223
魔術サイドと一括にされて憤る聖堂教会と魔術協会が見える見える

※4935211
『自分だけの現実(パーソナルリアリティ)』…

※4935293
錬金術の真の在り方は「非金属を貴金属に変換する」ことではなく「鉛のようにくすんだ魂を黄金の如き魂に変換する」ことらしいな。型月でも同じような説明あったから感心した。

※4935143
世界の真理を知りたいという哲学から分派したという意味で言えば、科学も魔術も同源だろうね。

※4935156
いくら『十分に発達した科学技術は、魔法と見分けがつかない』が真だとしても、『十分に発達した科学技術は、魔法である』は真じゃないわ。

魔術の絶えた世界だろうと平然と存在してるアトラス院はやっぱどうかしてる

※4935208
間違えてはいけないのは、この場合のそろばん枠はおそらく科学の方であるという点だな

科学は大元を辿っていくと、魔術に行き着くらしいね。
そういう意味で、魔術と対を成すのは科学ではなく武術という意見も聞く。

※4935287
無惨様「全く持ってその通り」

仮にトニースタークみたいな天才が型月世界に現れたら魔術がどんどん陳腐化していって魔術師の活動範囲めちゃくちゃ狭くなりそう

やっぱ実際は使えないって理由なんだろうけど魔術にはロマンを感じる
まあ現実にあったら結構不便とか使えないって設定の作品も多いからそうなるとまた違うのかもだけど…

解析が進めば大気中の酸素を消費して燃えると大気中のマナを消費して燃えると同列になるんじゃろな

錬金術とかだとわりと地続きな面もあるだろうな

※4935162
魔術なんだよなぁ。
魔術的なオートマタの構造を真似しても、科学的には稼働するわけがない代物になる。
見た目が似てるのはそもそも魔術にせよ科学にせよ生物の四肢を真似ているからであって、これはあくまで「義肢」や「肉体の神秘」という同じ命題に違う方向からアプローチをかけているから共通点が表れて見えるだけ。

※4935195
そりゃ科学は魔術の後追いだからな。実際、魂を見ることもできなければ空間を歪めることもできていないのだからまだ追い付けてすらいない。
そして魔術師が科学を侮っていたというのは「まだできたばかりでそこまで育っていないだろう、まだ追い付かないだろう」という部分の話よ。科学そのものに関しては、魔術そのものが完全に駄目になったときの根源(真理)へのアプローチとして有用なんだからむしろ目をかけて後押ししてるぐらいだ。

※4935333
本来は生物、特に人間に適用するための研究が発端だからね、西洋錬金術って。
要するに「より高次元の生き物に進化しよう」って研究だから、ここから第三魔法が生まれてきたのも納得というか。

※4935143

「ドラえもん　のび太の魔界大冒険」、のび太と出木杉君が会話していましたね。

「ふうん、魔法がほんとにあるかって？
べつにわらわないよ。魔法も昔はちゃんとした学問として研究されていたんだから。」

「ほんと！？」

「昔の人びとは、世界は人間以上の大きな力で動かされていると考えた。
神とか、悪魔とか、精霊とか。
彼らはその大きな力が自分たちに何を与えようとしているのか、幸福か・・・災いか・・・、それをしりたいと思った。
大きな力を味方につけたいと考えた。

古代バビロニア人は『占星術』を発明した。
星の動きで運命を占おうというわけだ。
これが現代の天文学の基礎になったんだよ。

『錬金術』なんて学問もあった。
ほかの鉱物を金にかえる術だ。
成功はしなかったが、さまざまな実験が科学の進歩に大きく役だったんだ。
だから、科学も魔法も根は一つなんだよ。」

「じゃ、どうして魔法だけすたれちゃったの？」

「魔法ってのは悪魔の力をかりる術だと思われたんだね。
神にそむく学問ということになったんだ。
一五世紀から一七世紀まで、徹底的な魔女狩りがおこなわれた。
魔法を使った者、使ったとうわさされた者をかたっぱしから捕らえ、拷問し、死刑にしちゃったんだ。
それと、あとから発達した科学が、それまでの迷信のウソを徹底的にあばいてしまった。
で、魔法は息の根をとめられたってわけ。」

※4935497

　のび太がもしもボックスで科学の代わりに魔法が基幹となる世界にしたら、TVを点けるのに魔力が必要でドラえもん共々つけられず。

　算数や国語などの学問は変わらず、魔法の絨毯は車と同じで購入するには資産と免許が必要だったり。

　魔力とか帯びていなくても、正しい手順で操作すれば誰でも扱える科学の方が便利に見えましたね。

※4935153
え？これ白い魔法使いじゃないの？
ｼｬﾊﾞﾄﾞｩﾋﾞﾀｯﾁﾍﾝｼｰﾝ↓

※4935147
スマホ持たずに脳内でインターネット接続してレスバしてる魔術師もいるんかな

とはいえ、研究はともかく生活から科学要素を完全に排除してる魔術師も、実はそこまでいない気がする。
まがりになりも現代社会で生きている以上。
普段使ってるペンと紙だって科学に基づいた原理で作られたものだろうし。
それはそれとして、徹底的に科学を排除して魔術のみを使って生活している、アーミッシュみたいな、魔術師の隠れ里的なものがあったら面白そうだな、とも思ふ。

※4935333
かまちーと三田さんは魔術談義で盛り上がれる知識あるからな

※4936131
OLとアザトースという漫画では神話生物(邪神)が念話でラインに割り込んでたな

※4935205
地動説を提唱したガリレオも「神の御業を証明する＝神の証明」しようとした結果、天動説を否定できてしまっただけで、神を信じてないどころか超信仰に厚かったしな
割とこのパターンが多い