【Fate】理想の王として作られた存在が理想の王として君臨してくれるとは限らない

そもそも『王を人工的に造る』という時点で失敗の匂いがする。

そもそも理想の王であってもギネヴィアが浮気した時点でドミノ倒しのように不運が重なって崩壊するのがアーサー王物語だし。

理想や星とは届かぬからこそ美しいからな…
なお星を打ち落とすやつもいるにはいる（士郎とジークを見ながら）

まぁ、某女神の善悪半身も、それぞれが本来の生まれ持った性質と逆の道を進んだ訳だもんな

個人の理想など現実の前ではそんなものだ

>>582
これ円卓の騎士全員が「アーサー王がいたのにブリテンが滅んだのは自分のせいだ」と思っていそうなのがね……。zeroのアニメでランスロットがモノローグで「アーサー王、貴方は最高の王だった…」と言ってたのは「口に出して言ってあげてよ！？」と悲鳴が上がったよ

現実を見てもよく分かる。
その状況に実際に対応した人間を、端から結果を見ただけの人間は、後出しでいくらでも「こうすれば良かったのに」「なんでこうしなかったんだ」とダメ出しをして責める。
ワイドショーの頭空っぽなコメンテーターみたいにね！
そりゃあ、出た結果を見れた後からなら、いくらでも最適解を仮定できるわな。
そして、最善を尽くした人間さえも「努力が足りなかった者」として罵るのである。

当事者や、それを支えた人間は、そりゃあキレる。

マーリンとウーサーが理想の王を作ろうとして作られたのがアルトリア
しかしアルトリアは「民の幸福」を目指した
ただし民の幸福を目指すための戦いで小さな村を干上がらせたりもした
そして何より「守りたいものへの実体験がない」
そこら辺のチグハグから王は人の気持ちが分からないとかあれは怪物だとかで円卓がバラバラになってしまったのよね
そんでマーリンはアルトリアがそこで逃げ出したら手を引いてやろうと考えてたのにまさか1人孤独に負の部分を背負ってしまうとは思わず、今からでも別の道はないかと模索したがその時には手遅れだった

※4976365

無理ゲーをクリアするために、チートコードを投入して全ステータスがカンストしたキャラを作ったみたいな話だからね、ブリテン。
プレイヤースキルが最高だったとしても、そもそも無理ゲーという時点でクリアできるかも微妙なライン。

アルトリアはよく頑張ったよ……。

>>570
GoAのケイ卿の言い分が全てを物語ってる

Q：理想の王とはなんですか？

そりゃあ、支配する者と支配される者の見ている景色自体違うからね。
一方の景色だけで作ろうとしてもどだい無理がある。

※4976365

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マーリンとウーサー王の夢物語には付き合えない。目に見えない王の証より、今どれだけの手勢と金、力を持っているかで測る方が人間的だ。強力な統率者はいらない。お互い利害目的で協力し合う方が気楽でいいし、打算も働かせやすいし。
なにより、いざとなれば責任の所在をウヤムヤにできる。誰だって “全てを救う神の代弁者” なんてもの、見たくもなければなりたくもなかったのさ

状況も価値観も流動するのに、理想も流動しないわけにはいかないんだよ

アルトリア自身、自分を理想の王だと周囲に思ってもらう為の努力が足りてなかった気はする

※4976378

だから「大丈夫なのは、私だけだったんだ……」となつてしまったんだよなあ。

理想を完璧に実現すると発展の余地がなくなる。
発展の余地を残すと単純に苦しい。
全く人の世は地獄だぜ！？

※4976375
相手が現実を見て、それに合わせた努力をしてないと思ってんのかね？ゲームのＮＰＣじゃねぇんだぞ

GoAの中で「理想の王と讃えながら、その理想が万人を救わないものと気が付いた途端、責任を全ておっつけた。」との文があったな
普通の為政者ならやってられんよな

ブリテンは滅びないと人理定礎に関わるからなあ。真に必要だったのは常に勝つ王ではなく上手く負ける王というのがなんとも

SNの頃だと理想を追い求めた王でそれが聖杯への願いで戦いに参加する理由になっていて
Zeroでもだけど自分の行いは間違いだったとしていた、まあ答えを得たんだけど
セイバー本人は己を理想の王とは思ってないんだよね、それを目指すのであって
↑この部分と

ただ円卓の騎士たちは我が王は理想の王と口々に評するし、その高き理想に集ったけど意見の相違があって分裂
FGOだとプロフなんかでもアルトリアは理想の王と記述されている
↑この部分とで多少の変遷はある

これにブリテンは滅亡する運命だった無理ゲーだったとさらに追加で情報が出たのが現状
まあまず理想の王とはなんぞや？で高きものだけど曖昧な感じ

そもそも滅びが確定しているのに作ったのかな？回避のため？

今のセイバーは征服王曰く「迷いの晴れた良い顔」らしいから、また皆で王様談義やったらどんな風になるのか気になる

※4976378
ジオウの叔父さん「寂しい時ぐらい、大丈夫なんて言わないでちゃんと寂しいって言いなさい！ 寂しい時に寂しいって言えない人間なんて、人の痛みがわからない王様になっちゃうぞ！」

せめてアルトリアは寂しいや辛いとケイ卿あたりに自分の本心を打ち明けていたら話は変わっていたのかも

※4976374
小説だとアニメよりいろいろいっていたきがする。
尺のせいだとおもいたい

※4976389
そりゃそうよ
マーリンやウーサーは「王の在り方」を重要視して作り出したのがアルトリアだったのにそのアルトリア自身は王ではなく民に重きを置いていたんだもの
そこの認識の違いに気が付いたのがマーリンが「君が苦しむほど島は豊かになる。でも分かってて剣を抜いたんだろ？」の問い掛けにアルトリアが笑顔で「よくやってると自負してます」と答えた時

でもマテリアルだと槍トリアの方が更に理想の王って書いてあるからアルトリアってまだ未熟扱いなんだよな公式だと

槍トリアマテリアル
聖剣のアルトリアより合理的、かつ冷静になってはいるが、人間性は失われていない。
むしろ大人になった分その選択には余裕があり、王としては理想的な在り方になっている。

争いをなくすために機会仕掛けの神様作ったけど思っていたこととは違いすぎた。というあるボカロの歌をおもいだした

正直ここまで大きな看板出すなら王としての彼女をもう少しファンの見やすい所で描写してくれても良かったんじゃないかなと思わんでも無い
まぁネタとはいえネロに出番多過ぎるから引っ込んでろとか公式が言わせてる辺りもう無理だろうけど

※4976400
アルトリアはブリテンの安楽死を目指してた
結果は内乱だから自殺か末期癌で苦しんでる感じになった

まあ理想の王が君臨したらしたでローマみたいになる可能性もある訳で最善が最良でもないって難しいな

ぶっちゃけウーサー時代にほろんでいればよかったんじゃないかな？
もしくはモルガンにゆずるとか

>>566
そんなもん神の血受け継がせたAUOが民にとっても神にとっても理想の王になってない時点で今更やろ。

※4976411
永遠に人類住めない島にするつもりの奴がおったからなあ

堯舜を呼ぶかね？

いや、ダメだ
あいつら1つの問題解決に1年かかるわ

誰もが良かれと思ってやったことが裏目裏目に

人の理想に限界なんてないから、理想の存在て現実では存在できないよね。

理想の国を作る為に今いる人類を滅ぼしましょう
ラララーララー
ラララーラ　ラララー

※4976411
可能な限り軟着陸させるために作ったのがアルトリアだから
仮にアルトリア以外が幕引いたらもっと悲惨なことになってたよ

※4976398
理想的なブリテンの滅亡を考えるなら「上から目線で属国化」だったんだろうな
「おら、俺らの方から降ってやるから冷遇すんじゃねーぞ？民にちゃんと飯食わせよ？もし農奴になんぞしようもんなら俺ら(激強円卓騎士)が内乱おこしちゃるかんな？」っていう

※4976411
モルガンに譲った結果が今のブリテン異聞帯に？

理想は戯れ言だ。といっていたやばすぎアヴェンジャーじじいがいたな

※4976400

緩やかに死んでもらうためのアルトリア。ようは終末期医療よ。

RPGでも、理想のステ振りとキャラメイクしても造り手の理想通りにはならないもんだしな。

※4976407
それは結果論でしかないな
まさしく結果だけ見て為政者を殺す大衆の考えそのものだ

>>604
とはいえ、引き金引いたのはランスロットなのはもう定まっているしの。

アルトリアの在り方と周囲との噛み合わなさによる悲劇は是非GoAを読むか聞いてくれ

※4976392
これ 居酒屋とか頑張ってないと思ってんのかという意味と まったくその通り無責任な発言する奴が多過ぎる とどっちでもとれるな

※4976400
酷い言い方だと良い感じで滅ぶためだな。
滅ぶにしても、後の世に繋がるために残してはいけない厄災を全部片付けてから滅ぶ必要があった。
この辺ミスると、スルトが一切合切全部焼き尽くそうとして剪定されたLB2みたいになる。アルトリアは神秘の国ブリテンが終わっても民が生き残れるように異民族との交流という軟着陸を目指した。

ラーマはインド人が考えた完璧な王だからもうちょっと王としての側面を出して欲しい

※4976401
私はベストを尽くしましたって言って笑顔の征服王に背中バンバン叩かれるかな？

勘違いされがちだけど理想の王って完璧（部下達の信仰はともかく）とかじゃなくてあの時代あの場所の最適解の人物って感じだよな

※4976402

自分が辛い程国が豊かになると言われてるんだぞ。なら辛いのも苦しいのも飲み込むじゃろ

※4976418
もし悲惨な結末になっていたらイギリスという国は生まれなかったとかかな？
悲惨な結末がどういうものかはわからないけど

※4976379
それじゃダメ。アルトリアはよく頑張ったなんて褒め方は足りない。アルトリアは「よくやった」んだよ

※4976430
いいんじゃない、それでって的なこと言いそうだな

※4976404
そういう事じゃなくてアルトリアは
理想の王として振る舞う為の努力はしてたけど
臣下や民に自分を「理想の王として認識させる努力」は足りてない所か、避けてた感すらある って話
それって為政者としてはどうなんだって

※4976409
そもそも国家の安楽死というものが人類史上にあったかどうか？
前例が無いわけだしヴィジョンの共有できた人が居たのかも疑問

ソロモンとかはゲーティアからしてみれば全知全能の王ではあるけど理想の王ではなかったんだろうな

※4976413
ヴォーディガーン？

※4976365
クソゲークリアするために俺の思う最強のチートキャラ作ったわ！
クソゲーがクソゲー過ぎて無理だったよ……みたいな状態だからな

個々人の問題はさておき根底ごと覆せる神様でもなきゃどうにもならなかった感はある

ウーサーとマーリンは人のために王を作ったけどその結果ブリテンは妖精の時代から人の時代へと変わっていったし妖精達からしたらたまったもんじゃないよな

持ち上げるだけ持ち上げて状況が悪くなっていくと簡単に寝返った人もいるだろうしそういう人間は愚かではあると思うけども、そういうのじゃなくて王の凄さは分かっているし自分たちもほんとうに頑張ったのだけどもこれ以上は頑張れない限界だっていう民もいただろうからなんともいえない
実際民たちには穏やか滅びという着地点は分からないわけで先の見えないなかどん底の中をとりあえず走り続けるしかなくてそれでも頑張れてしまう王は民の限界には気付いてはくれないってとても苦しい立場だと思う
アルトリアは頑張ったし良き王だったけどかといってそれについて行けなかった民に全ての非があるかというとそれもそれで違う気がする

※4976405
槍トリアのifがどんな経緯を辿ったか分からんから何とも
あれじゃ流石に男だと誤魔化せないだろうし、円卓の騎士が減って弱体化してるとか普通に有り得る

つーかアルトリア個人のムーブが悪くて国が滅んだ、って話じゃなくて、内憂外患の数に対して打てる手数があまりに少なかったってだけだからなアレ

※4976365
そりゃ詰んでなければそんな極端なことはやろうとしないし
人工物がダメなんじゃなくて人工物しか頼れない環境が悪い

※4976436

最終的にあそこに何らかの国は産まれたかもだけど大英帝国関連の事象がズレたりなくなったりするから中々の痛手だ。特にアメリカの誕生がな…

※4976419
でも神代の終わりで聖剣の類は没収されそうだし妖精とかの加護も消えそうだからなぁ

※4976420
限りなく最適なアルトリアでも10年ぐらいの統治で終わった辺り、推定王の異聞帯モルガンは相当無茶なことやらかしたんだろうなぁ感
妖精だらけのワンダーランドのようだし

※4976400
滅び方でも軟着陸的なマシな滅び方があるはずだと考えて、実際にそれを目指したが、最悪に近い終わり方をしてしまったのだ。
でも、アルトリアはより良い終わりがあったはずだと思ったから聖杯に縋った。

※4976405

そこでいう王として理想的、という形容は、あくまでも「施政者として、合理的で冷徹な判断をより迷いなく下せる」という意味だと思う。
聖剣のアルトリアなら顔に出さずとも心を痛めているような判断でも、槍トリアならより割り切って行える、くらいの違いでしかないんじゃないかな。

騎士王は暴虐をなしたというリチャードの評価は的を得ている。現場を省みず剣を振り続けてきたから尚更似てますね。

※4976448
ちょっと違う
何もしなくても西暦に入った時点で神秘の時代は終わろうとしていた
ブリテンは人も土地も神秘寄りだからどう足掻いても衰退するしか無かった
それを穏やかに迎えようとして作られたのがアルトリア
まあでもマーリンは妖精や巨人と比べて信じられないほど人間に肩入れしてるとは言われてるけど

※4976449

村を干上がらた軍備で整えた軍勢で勝利しておいて、勝てるならあの犠牲はいらなかったんじゃ？　とかほざく騎士はいたらしい

※4976452
「ブリテンなんとかならなかったのかよぉ！」に対して「でもたぶん大英帝国生まれないんですよね」の返し、ぐうの音も出なさ過ぎておつらい

アーサー王から離れてランスロットに付いた騎士の中でもパロミデス卿はランスロットの身内ではなくイスラムの戦士という風変わりな出自で有名なんでその人の話も聞いてみたい

※4976374
アニメはカットされすぎてるんよ
イスカの疾走のシーンもそうだけど尺のせいか脚本家の腕が悪いのか

※4976422
もうこの時点でウーサーとマーリンかなり身勝手なんだよな
穏やかに終わらせるという結末にしたってアルトリアとマーリンとで齟齬がでてアルトリアがあんな結末を迎えてるし

※4976448

いや、アルトリアを造ろうとしてた時点で世界の時代はもう人の時代に入っていたんだ。むしろブリテンが時代遅れだった。他はバージョン2.0なのにブリテンだけバージョン1.9みたいな。

※4976448
西暦に移行した時点で人の時代は既に始まっている
ブリテン島はその中で数少ない最後の神代の残り火だっただけ
アーサー王の誕生は時代の以降には全く無関係

※4976441
具体的に言うと？
プロパガンダが為政に大切なのは当然ではあるが、当時に情報を即伝播させられるマスメディアなんぞある筈もなく

とすると、当時の民からすれば「同情するなら飯をくれ」って話で
財のばら撒きが一番、というかそれ以外ないんだが
だからその財がそもそもねぇ、って話であって

※4976463
そういった連中は村を干上がらせないで戦場に出て（王&円卓が頑張って）勝利したとしてもひもじいまま戦わされたと文句を言う

ギルガメッシュの言う通り、人々の願う”理想の王”は人の身では耐えられないものなんだろうな。そんなことが出来るのは万能の神か、オリュンポスを見る限り、万民の理想なんてものは神ですら実現不可能だろう。

※4976365
今まで続いていた戦争を終わらせたレプリロイドの英雄を王様みたいにさせて理想郷作ったのはいいけどその王様の心は軽く壊れて行方不明（厳密にはやばいもののふういん）。
後々コピー作ったのはいいけどエネルギー不足のためレプリロイドを処分したらとんでもないことにはなるわー、しかもやばい爺のせいで理想郷が滅んだという話があるんだよねぇ

あれ、翌々考えてみたら共通する所ある？

※4976418
ＩＦ前提論で結論付けられるものじゃないだろ
アルトリア以外でもっと良い可能性、または悪い可能性なんて信長が生き残っていた以上のＩＦなんだから
それが今日のイギリスに繋がっている
そう結論付けるしかない問題だよ

※4976470

マーリンはどうせ耐え切れずに泣きつくからその時には手を引いてやればいいと完全に上から目線で考えてたからな

逸話だけ見てるとどうしてもベオウルフ辺りが理想の王じゃね？と思ってしまう
理想の王というか理想の庇護者？

※4976436
最悪の場合はヴォディガーン王がブリテン島を原初の暗黒の大地と化していたな……
影の国の状況見る限りそこまで死の国と化した領域は異界として人界から外れる

※4976424
そりゃFateファンFGOファンなんてまさにそれだからな
公式もそれに乗っかるの大好きじゃん

>>632
この設定はえてきてずいぶん余裕たなーーと思った

※4976375
仕方ないよ、そういうふうなことを言う人の殆どはテレビ局の方から「これいってくださいね」と言われ後々お金もらうんだから。そもそもそういうのって解説とかいらないし、あってはいけないって聞いたことはある

※4976412
どっちもデザイナーベビーではあるけど設計の用途がまるで違うからね。ギルガメッシュとアルトリアじゃ。

※4976476
fakeの聖杯問答だとイスカンダルとギルガメッシュがお前のやり方人間じゃなくて神のそれだぞって忠告していたな
実はfakeの聖杯問答は内容がZEROと違うのだ

※4976379
TASどころかチート使っても勝てない負けイベみたいな詰み方だよね。

※4976378
これプロトマーリンだとどうなっていたんですかねぇ

>>582
ギルガメッシュも神々にとっての理想の王になるはずだったんだけどね
神のためでなく人の笑顔のためでもなく人類の営みを見届けることを第一にした王と人の笑顔のために剣を抜いた王という対比がすき

※4976436
「俺達があったのは、今の英国があるのは貴女と円卓の騎士達がいたからだ騎士王よ！貴女は確かにアヴァロンへと人々導いてくれた！いずれ貴女のいる場所に辿り着く人が現れるだろう！」
とFakeで獅子心王が言ってたな

※4976467
その時代にはイスラム教なんてものは存在しないぞ

※4976481
ベオウルフは立派な王だけど、彼はどちらかというと外様の成り上がりもので現実を理解してるから適切な対処が取れたってところですかね〜

※4976458
アルトリアが追い詰められて聖杯にすがるのは無理もないけど、もしかなったら別な人が犠牲になるし、ついてきた人に対して裏切りになるような感じに見えるのは自分だけかな

※4976401
聖杯問答でイスカンダルが急に態度変えたのは過去を変えるって部分が許容できなかったからだし
人の理想の王としての在り方を否定したのも「人の理想の王として自分が刻んだ歴史を覆してでも人々の理想をかなえる」っていう理論展開だったからなので
あの結末を受け入れてるセイバーなら喧嘩にはならないだろうね
ギルとかオジマンとかシャルルマーニュとか王道が違う人物とも基本的に仲良くやってるし

※4976452
冷戦において中ソの世界統一を邪魔する為の対抗馬を産み出したという意味でも大英帝国の存在は必要不可欠だからな。逆にアメリカの世界統一を邪魔する為にも中ソは人理にとって必要不可欠。

※4976474
アルトリアだったら「戦費の徴収は私の名義でやりましょう、民への施しは民に慕われてるランスロット卿にやってもらいましょう」ぐらいの事言ってても驚かん
他人を欺いてる後ろめたさも人気取りに消極的な理由なんじゃねーかなー

そういえばフェイク最新刊でアーサー王の大ファンであるリチャード君
めっちゃ褒めてたね
「あなたは気付いてないけどやり直さなくていいくらい立派な王だった(要約)」
だったかな？

※4976494
現実ではしないよ？でもパロミデス卿の肩書きはイスラムの戦士だし蒼銀でも明言されてる
原典から非現実的なんだよ円卓

※4976497

アルトリアが士郎と関わってそれに気付くお話が本家ｓｎよ

※4976485
環境や土壌の問題ではなく神秘の状態で不作度が決まってたからな……
神秘の中心であるキャメロット城周辺は豊作、そこから離れるほど不毛の大地だった
ランスロットに頼りながら騙し騙しやってる綱渡りでしかなかったが

※4976441

ふうむ、つまり、マスメディアはもちろんラジオといった初歩の機械的な情報伝達手段すら生まれていない「大衆に共通の情報をリアルタイムで広く知らしめる方法が存在しない時代」に、統治による結果という「地方領主や民衆が体感できる経験」以外でもって、「アルトリアこそが他の統治者よりも優れた理想的な王である」ということを深く理解させなければ、それは努力が足りなかったということか……。

ラジオなし、テレビなし、インターネットなし！
電話や電報すらなく、戦場の勝敗は早馬や伝書鳩などで伝える時代。おまけに民衆には現代のような教育が行き届いていない時代(つまり、ある程度の階級の貴族や豪族でなければ、政治・外交や軍司に対する知識は皆無)であろうとも、自分のイメージをよくする広報戦略が万全にできなければ、努力が足りなかったという話か。

ははは、こやつめ、ははは！

※4976489
あれで擁護したつもりだったら成田を見損なうわ

※4976490

「〜が起こったし〜という結果を得た」

し　か　し　ブ　リ　テ　ン　は　滅　び　た

だもんなぁ…エンディングが1つしかないからゲーム上での死傷者を減らそうとしたらムービーで殺されたようなもん

※4976462
ブリテンの神秘は終わりなのに日本の神秘が残っていたのはなぜなんだろう？しかも神秘をなくさないと後々の世界がやばいですよーというのもなかったような

※4976481
明らかにアルトリアへの忖度でカリスマのランク下げられてる王鯖とか見るとなんかね
ぶっちゃけここまで名君賢君が出揃ってきてまだアルトリアに理想の王だとか完璧な王だとか使うの？って疑問
だから見た目的にも説得力のある槍王にアップグレードして円卓と絡ませてるんだろうけど

※4976479
そんで実際のアルトリアが高潔で自分の損得を一切考えず民のための王であろうとする姿を見てマーリンは己の軽率さと醜悪さに恥入り今からでも結末を変えられないかと模索したりしてる
マーリンも反省はしてるんだよ

年々描写のされ方変わってちょっとまともっぽいこと言うギル格好良くて好き
でもお前気に食わないと首刎ねてくる結構なハズレ鯖だし、セイバーストーカーだし、おのれおのれおのれ(ryと貴様よもやそこまガ…したことも忘れないぜ！

※4976498
早い話がどんな王道だろうが普通は聞き入るんだけどやり直しに関しては部下達や民の人生をなかった事にするとかふざけんな！ってキレてる
ヴラド3世も我が生涯をやり直す気は一切ない。ドラクルの汚名だけは許せん！って感じ

※4976429
FGOに出てるラーマは「最愛の人を手離して賢い選択をした王になった自分はさぞや良い治世を行ったのだろう。理想の王？良き王でありたかったという保身を言い換えただけだろうに！」と思ってる王になる前の若い頃のラーマだから

アルトリアは全く悪くないんだけど、そもそも理想の王が｢理想の滅び｣を目指さないと生けない時点で矛盾してるんだよな

民は｢滅び｣を受け入れなくて当然だし、どんなに頑張っても理想の滅びに向かってる時点で齟齬が出る
そもそも民は国が絶対に滅ぶこととか知らないんだし

※4976502

まぁ有名どころはだいたいあとから生えたりくっついたりしてきた連中だから仕方ないね。スーパー騎士物大戦的な。ブリテン騎士道ブラザーズスペシャルというか

※4976498
まあ険悪にはならないだけで民の為に自分を削るタイプの王には好かないと文句は言うけどな

※4976470
現実で例えたら、自分は死にたいのに周りは死なれると自分たちが辛いから生きてください。みたいなかんじかな？

※4976466
まあ何にでも滅びはくるものだしもう滅びてしまったのならそれはそれできっぱり受け入れてそこから生まれていく流れに任せていくしかないものね
あるものの滅びという部分だけ切り取ってしまうと絶望的な悲劇に見えるけど全体として見れば全て終わったわけではないし新しいものの誕生に繋がったりしてるし築き上げてきたこれまでが全て無駄になるわけではないよね

というかアルトリアって当初からブリテンの安楽死を第一の目的として語られてるけどそうだっけ？
snプレイした記憶じゃzeroと同じくブリテンの救済を願いとしていたと思うんだが

※4976516
バビロニアで国の人々に滅びます。というのを言えばよかったんじゃないかな？流石に厳しいですか

※4976508

風呂の栓を抜いても位置によっては水が残るでしょ？そんな感じよ。その水も時間が経てば乾いて枯れる。戦国時代には鬼はいたが、幕末では土方が鬼と言われたくらい。

※4976494

原点のアーサー王伝説でそういう設定(サラセン人……アーサー王伝説が生まれた時代のヨーロッパにおける、イスラム教を信奉する民族をひとまとめにした呼称……の騎士)なんだわ。

士郎本当によく頑張ったよな

※4976522

ウルク人には最悪逃げる手もあるがブリテンには無いぞ。嫌な人は怯え惑って死ねとでも？

※4976469
今週の「推しの子」読んでても思ったけど本当にスナック感覚で脚本家のせいにする人いるよね…

※4976498
お前は凄い奴だけどお前が今やろうとしてることは個人的に気に入らないってだけだからなあそこのイスカンダル

※4976508
日本の神秘もズレただけで終わってるがな
ブリテン島よりも完全に人の世に移行した大陸との繋がりが浅かったからかもしれないが

あと神秘をなくさないと世界がヤバいではない
神代の神秘がどんどん消滅していってるから神代のテクスチャの国が一緒に消滅しかけてる
それを覆すなら土台からひっくり返す必要性があるというだけ

食料供給という根本の基盤が前提から破綻しているんだから誰が玉座に座ろうと満足なんてされない
これは金ピカだろうがレオだろうが同じこと
非人間的なまでの合理で執権しなければ国が保てないからそうしただけ

※4976493
侵略者の末裔がぬけぬけとほざきおる

※4976516
ラスアンでトワイスが「レオに落ち度はないしレオは確かに皆が望んだ理想の王だけど、そのレオが現状維持を選択したという時点で世界が詰んでる証拠」とか言ってたね

※4976513
冬木のギルはあれやこれやなんやかんやで不機嫌でおかしくなっててあんなのギルじゃないって公式に御触れがあったろ
きのこもZeroSNHAEXTRAシリーズでもアルトリアとは違って書き切れなかったからFGOでもギルは大活躍してる訳で

※4976504
つーか、どんだけ理想の王でもこの｢王の領地キャメロット周辺は豊作｣｢他は不作｣な時点で反乱待ったなしだよなぁ
地方領主たちとしたらたまったもんじゃない

※4976510
凄いな妄想が……
それとも異世界からやってきたのかい？

ブリテンがあのように原因の一つって姉のモルガンも関わってるんだよね？
兄妹……いや厳密には姉妹仲？はどうなんだろう

アルトリアはモルガンについて話した事が碌に無かった筈だけど
単純に仲が最悪だったのかそれともほとんど交流したことがなかったのか……

※4976521

ここでいう「救済」と「滅び」の定義によるかな、と。
ブリテンという「国」を「政体」ととるか「そこに生きる人々の暮らし」と取るかでも話は変わるしね。

※4976428
当時の世界情勢と数多の民族の民度を考えて結論付けるなら決して良好な交流は出来ないだろうな
一方的な略奪と搾取が当然なんだから
何処かの大国の属国に成り下がった方がマシなレベル

自分の治世は間違ってのでなかったことにして代わりに別の人に王をやってもらう、なお王国は確定で滅びます
なんて願望を持ってる王なんて青王以外にはこの先いないだろうなぁ

※4976510
忖度(妄想)

※4976556
言い方に悪意があるな
着地地点がカムランの丘のような地獄になったから自分じゃなければもっと上手く着陸出来たんじゃないかというありふれた苦悩だ

※4976547

さらに酷い事にアルトリアが死ねばおそらくキャメロット周辺も不作になるという

>>622
星と話し合いをする必要があるのが当時のブリテンだよな。

※4976547
その辺の起死回生策としてアグラヴェインが考案したのが聖杯探索だったわけだが……

※4976512
そのあたりマーリンがアルトリアに対して後悔を覚えたっていうのはわかるんだけどGOAでモードレッドが反乱を起こすと分かってたのに教えずにアルトリアのローマ遠征を見送って自分もアヴァロンへ引っ込んだのアルトリアがこれ以上頑張らないでいいように滅びを迎えさせてやりたかったってことでいいんだろうか

※4976541
バビロニアと冬木どっちを先に見るかで大分印象変わるよね
バビロニアの笑顔のギルと、冬木の冷徹な笑みを浮かべたギル並べた画像あったけど、本当に同一人物か疑うレベルの変わりっぷりだわ

※4976556

自分は特級のバットエンドだったけど他の人ならメリーバッドエンドとかになるかもしれないって思ったからなんだが…

※4976512
アルトリアの能力が高すぎて千里眼持ちの予測を超えてしまっていたから……

※4976508

そもそも神秘の衰退の原因が「霊長の文明(人類の文明)が発展して、地球がそれを察し、世界のルール(テクスチャ)をそうした文明準拠のものへと移行させ始めたから」なので……。
で、文明の発展が進んだ地域が大陸であり、大陸と関わりが深いところから神秘の衰退が進行していった。
ブリテンはローマの属州でもあった土地だから、神秘の衰退もより強く出てしまった。

日本は中国との交流はあったけど、遣唐使の廃止以降はかなり長い間、大陸との交流はほとんどなく、独自の文化を築いていた。
なので、ブリテンよりも長く神秘が残った。

※4976540
BBが人類悪になったりキアラがビースト化したりとかしているあたりムーンセルなかったら普通に剪定時空なんだろうなとは思った＞テラ系列

※4976573

ＧｏＡにそう書いてあるよ。ブリテンはもう限界だから王は休んでいいと非人間なりの優しさでそうした

※4976568

星さんはそれで星そのものに存亡を揺るがすような影響があるかで判断するだろうからおそらく…

※4976518
好みじゃないって表明するのは別に相手の王道を否定してるわけじゃないし、アルトリアも侮辱や文句として受け取るほど狭量じゃないっしょ
私もあなたの好みは気にしないしほっといてください、で済む話だもの

※4976556
考えんのが面倒なのか知らんけどここ1、2年に追加された鯖ってみんな聖杯に対する願い無いよね
なんか必死に聖杯求めてた連中が惨め

※4976573
そうだよGOAにそのまま書かれてるけど
非人間が非人間なりに王を案じた結果がブリテンはもう限界だから王は休むべきだという諦観だった
その結果に王がどう思うか全く判らなかったのがマーリンの限界で、想像すらしなかったアルトリアという個人の中に隠れていた激情だった

※4976586

だって聖杯を求める戦いに呼ばれてる訳じゃないんだからそりゃ無くても出てくるでしょ。聖杯が商品にあるからそれを求めた面子が出てきてるだけ。

※4976552
いや実際アルトリアはブリテンの滅びについては救えるものと思っていたんだよ
最後に思い出すまで穏やかな滅びを目的としていたなんてことはないぞ

※4976585
アルトリアが許しても周りが許すかな？ってとこじゃない？
fgo一部一章のジルみたいな

※4976497
実際やり直しはアルトリア自身の人生の否定というだけでなく彼女を慕ってくれた人たちの敬意への裏切り、悲惨な結末だったとしてもそこまで苦しみ悶えながら必死に頑張って各々の人生をやりきった同じ時代に生きていた人々たちの歩みを無かったことにしてしまうのと同じだからね
あと世界の視点で見ると人理云々もあるけどまず今まで紡ぎ上げてきた大きな歴史の流れが狂ってしまう
道を踏み外してしまう前にSNでマスターとの関わりの中で滅びを受け入れ自分の人生を肯定できるようになったのは大きなことよね

ぶっちゃけ型月で出た王様系は全員その時代その場所その目的における理想の王だと思う

※4976526
揚げ足を取るようで悪いが、ブリテンの民は最悪国が滅びても民は生き残る可能性はあったが、バビロニアの場合逃げてもティアマトに勝たなければ人類滅亡ルート確定だから状況が違いすぎて比較にならんというか

※4976589
こんな終わりと、私は求めていたんじゃない
ブリテンが終わるのは分かっていた
でもそれはもっと穏やかな、眠るような終わりだと信じていた、のに―――と本人がしっかり言ってるぞ

※4976597

結果論だが茨木生き残ったようにウルク人は生き残れる道もあったよ。皆その選択をしなかったが
ブリテン人は逆に生き残る道が最初からない。ブリテン人も幻想種と同じ扱いにされてるから

※4976586
むしろ人理修復の為に召喚したのに何で聖杯の使い方聞いてたのか
意味ないことに気づいたんじゃない？

※4976498だからセイバーの評価にzeroを混ぜるな。それに明確に欲望の無い王なんて飾りにも劣るのなんの、それ以降の場面も徹底して見下しているぞ。読めよ。
それに王としてのなんのに、それぞれの時代にそれぞれの事情があるのと言っておきながら、イスカンダル様が認めるかもだの結局イスカスが上位前提の狂ったダブスタ視点どうにかならない？

※4976603
あれ全員死ぬぞ普通に

ブリテンの話をしていると正直、国が滅亡寸前だというのにあそこまで無駄がない強靭なメンタルを保っていられたウルク民の凄さが分かるよな…
いくらギルガメッシュに鍛えられていて、彼のカリスマがあったとはいえ。まぁそこら辺は神代と西暦の違いなんだろうけど

※4976541
CCCでザビを殺す選択肢あった気がするけど…

※4976612

ウルクから逃げて茨木と一緒にいた連中はそのままいれば生き残れたと思うよ
そいつらはティアマト襲来でウルクが心配になって茨木が止めたのにウルクに戻って誰も帰ってこなかったが

※4976506そうだな。聖杯問答（）の問題点はそこだけじゃないし、なんなら結局イスカとギルの踏み台のままだし、公式がこの程度の認識なのあきれるよな。

※4976614
違う
耐えられない人は普通に逃げた

※4976614
まぁウルクとブリテンは国の状況が違い過ぎるから一概に比較できないけど

>>605
パスタちゃう。ミートソースや

※4976606　

天草みたいなのが出たらやばいからマスターとの面談で何かしら話すか試したんじゃない？他の機会でもそれとなく確かめたりしてるんじゃないかな。

※4976614
経済の豊かさも関係あるかもね
経済の豊かさは国の豊かさに直結する上に、時代背景から考えても経済の豊かさが人々の営みの豊かさにも繋がる

※4976601
認識がズレてる
セイバーの語る終わりとはブリテンの滅びではなく純ブリテンの終わり
蛮族に攻め滅ぼされる様な破滅的な終わりではなく敵対民族との融和と国体を存続させたまま外来の者を受け入れて文化や血統を交わらせていくことなどがセイバーが目的とする終わり

聖杯の力で過去へ遡ってやり直し、別の王の可能性も探りつつ、自身の治世で別の施策を取って安寧を築くことが本質
つまり穏やかな滅びは当初は存在しなかった設定

※4976614

同じ時代でもウルク以外の民はケツ姐に生贄差し出したりゴルゴーンに命乞いしたりもあるしそのウルクからもウルク出てった民もいるので時代の問題ではない
ギルの民が凄いってのはまぁ事実ではあるが

アルトリアが「完璧な王」として作られたままにブリテン救うマシーンであったならまた違う結末だったかも知れないし、よしんば結末は同じでもあんなに鬱らなかったんだけど、アルトリアは自分の意志で人々の笑顔を守りたいという少女の願いで王になったので……

※4976601
言い方悪いけど、時代背景から考えてこの発言すごくお嬢様よね

>>597
「朕が皆を護るから、皆は朕の法(のり)を護ってくれ」

※4976619
公式云々言い出すんなら公式で誰が正しいとか無い、言ったもん勝ちなだけ、イスカの特技は言いくるめと言われてることぐらい把握しろよ

※4976429
王として未熟な状態を選んで召喚に応じてるから仕方ない
王としての側面で召喚することも出来るらしいがまあ実装は厳しいだろうし

※4976442
明治維新は結構それに近いことやったと思う
それでも随分血は流れたけど

ヴァルゼライド閣下なら出来たぞ？
なお、誰かの為に突き進んだ結果、最終的には現人類を滅ぼして新宇宙を誕生させる模様

※4976541
＞あんなのギルじゃない

そんな公式見解聞いたことないな
信者がああいう残虐性や穴に飲まれる直前みたいな無様さから必死に目を背けてるのは知ってるけど

※4976608
実際に無欲で清廉潔白で理想に殉じるがために人間性を排した完璧な王ゆえに民は恐れ忌んで反乱起こしたわけだからイスカの言ってる青王のマイナスポイントはニュアンスは違えど合ってね？
何よりzeroの頃はブリテン周りの設定はそこまで固まってないだろ
ここの過去スレでも今とは大分違うこと言ってるぞ

何故皆はAUOと比べたがるんだ？国に滅ぼされた王と国を滅ぼした王では天と地程の差があると言うのに。国の状況も、目指したものも何のために王になったのかも、人としての在り方も違う。アルトリアの王としての在り方をAUOは嘲笑い弄んだが、そうやって理解できない程度には違うだろ。

円卓の崩壊、引き金を引いたのは騎士として男として愛する者を選んだランスロットだけど、アルトリアが当初思ってたみたいに内々で済ませれば大した問題にならなかったモノをギネヴィアへの嫌悪感を優先したアグラヴェインが大事にして、ランスロットへの信頼を優先したガレス達の死が亀裂を決定的にして、それに対する怒りを優先してしまったガウェインが最終的に誤った、という構図なので誰が悪いかって言うと忠義より自分の感情を優先した騎士達と、騎士達にも理想を求め過ぎて感情面を疎かにしてたアルトリア、全員が悪いよ……

※4976639
だってマーリンが見せた未来予測は、自分は惨たらしく死ぬけど、多くの人は笑えているってビジョンだったからね…
その民が笑っている状況までに、血みどろの内戦挟むとか予測の埒外でも仕方ないというか

※4976646
明治維新は徳川の世は滅びたけど日本が滅びたわけじゃないからなあ
革命の軟着陸というべきか……

別にイスカンダルならさっさと民を引き付けれてローマに侵攻して世界征服してハッピーエンドにできただろ

ギルガメッシュの治世、そもそもが国と民を治める王ではなく自分の理想について来る人間だけの共同体を国と称してるだけに等しいので、国としても王としても理想とはとても……とはいえあの特異点以外ではそこまで極端でも無いだろうが

※4976660
見事なドミノ倒しすぎていっそ笑えてくるな

※4976666

イスカンダル、ついて来れなくなった人々の訴えで遠征をやめて死後は一番強い奴が後継者とかアホな事言ったせいで国は爆発四散してるんですが。

※4976666
その民を引き連れていけるくらいの食料や船、そして報復されない為に侵攻した際の後処理を完全に事もなく済ませられるならな

※4976642
言ったもんが勝ちならやっぱりイスカの勝ちでイスカが正しいってことだね

※4976513
敵サイドと味方サイドなら描写のされ方も当然変わるでしょう。別にギルに限った話じゃない。

※4976652
ギルじゃないとまでは行かないけど、受肉して現代に生きる人になってるし人間の汚いところを10年間見てきたわけでサーヴァントとして召喚されたギルとは別物じゃないか。

※4976674
船ある、食料はランスが用意してくれる
問題ないね、やっぱりアルトリアのミス

※4976667
あの特異点は理想ではないでしょ
絶対滅ぶこと確定だし未曾有の天変地異も確定な上で共に戦うもの(日常を続けるのも戦い)を導く王様って感じ

※4976666
イスカンダルが若くして覇者になれたのは父祖から受け継いだ強国マケドニアの王座、父祖から受け継いだ世界有数のマケドニア兵の忠誠、父祖から受け継いだ優秀な将帥陣がいてこそなので正直同じレベルで語るのはちょっと

※4976674
船が出てきちゃったの(水着父上)ワケわからんなって思ってる

※4976679
上コメの理屈ならアニメでギル周りの描写変えたきのこが一番のギル信者（）になっちゃうな

※4976639
困った人だと怒りながらもめちゃくちゃ純粋にマーリンを信じてたりするし、アルトリアは結構無垢なところがあるよね

※4976681
食料かつかつなのに遠征いくほどの余裕があるわけないだろ

※4976441
黄金時代を作ったアルトリアが理想の王としての見せ方不十分ないだろ。ブリテン崩壊はアルトリアが理想の王のして能力不十分だったじゃなく、女性であることを隠した等の小さな、されど重大な問題の積み重ねの結果だし。

※4976674、4976683
「やっぱりアルトリアのミス」って言ってる通りその人はとにかくアルトリアを貶したいだけで、イスカンダルは叩き棒として使えて便利だしなんならイスカンダルやそのファンにも泥を塗れて好都合くらいしか考えてないと思うぞ
十中八九本気でできるとは思ってないし真面目に相手するだけ損なタイプだわ

※4976706
実積と、それを同年代の人間にどう評価して貰えるかは別物よ

※4976660
ついでに始まりはトリスタンの「王は人の気持ちが分からない」だったりするしね
誰か一人の過ちを仕方がなかったことにするなら皆が悪くないし、過ちを糾弾するなら皆悪かった

まあ、動き始めたピタゴラスイッチを止められたのは誰か？って考えると、ガウェインになるからガウェインがそういう思考になるのも無理はないんだけどね
どこまで採用されてるか不明だけど、伝説だとガウェインは
・告発をするかどうかの兄弟会議に参加したけどアグラヴェインとモードレッドを止められなかった
・ランスロットに忠告してほしいという王の気持ちを汲み取れず伝えられなかった
・ガレス、ガヘリスが護衛についたのはガウェインが護衛を断ったから
っていう転換期に関わってるし…

マーリン、というか型月が定義する「理想の王」と
ブリテンの民、というか私たちがこの言葉から一般的に連想するものとじゃ意味が違うのが作品内外関わらずアルトリアが誤解される原因だと思うわ

前者は「どんな残酷な命令も本当に心を痛めずできる存在」で、後者は「人々が死なずに国を豊かにすることができる存在」

マーリンが「アルトリアは理想の王だ」って言ったことで民はそれを信じて様々な政策を耐えることができたけど、逆に自分達の中で設定したハードルを王が越えなかったことで反乱にも繋がったイメージ

※4976687
アレ一隻あったかてどうしようもないだろ
戦艦一隻あれば国ごと引っ越せますってンなわけないでしょうが

※4976667
バビロニアを見ろ

※4976679
CCCで語られてるが、サーヴァント時と受肉時は汚染ではなくスタンスの違いよ。サーヴァント時は仮の命だから俗世の事柄にはそこまで干渉しないが、受肉したら別で現代社会に呆れて間引きぐらいするかもと本人がはっきり言ってる。
※4976666
イスカンダルならさっさとついて来れるだけ連れて国そのもの捨ててるエンドだよ。
※4976681※4976687
民を全て乗せて、問題ない船と食糧事情ではないですし、そもそも侵略者ともなれば食料提供も止まる。あくまでランスロットを経由した貿易に近いから成り立ってる物だろ食料輸入。

※4976712
同郷、同年代の人達からしても滅ぶ晩年以外は理想の王じゃろ。そもそもカムランの流れも、理想の王が国を栄えさせてくれたはずなのに、食料や蛮族の問題が解決しない・・・なら理想の王じゃない！！っていう理性じゃなく感情による矛盾塊みたいなもんよ

※4976732
んん？　別に泥の影響とか汚染されたとかは言ってないですよ？

※4976493
リチャードは知ることはないし、関わる事も無いけど、そのセリフでアルトリアの元に本当に辿り着いた士郎を思い浮かべたのは俺だけじゃないはず。

※4976650
世界観的に無理な話だが、仮に閣下がカグツチと出会わずエスペラントにもならずにアドラーの総統になったら後の国の行く末はどうなってたんだろう

※4976745
人間の汚いところを汚染と考えちゃったのだ、勘違いスマンorz。

7章のギルみたいに王として描写されてるならともかく
アルトリアが理想の王と言われても描写全然ないしピンとこないわ
配下との相互理解まったくできてないし人物眼も怪しい

※4976500
間違いなくアグラヴェインが許さない。
(理想の王状態のアルトリアがそんなこというとは思わないけど)いったとしても勝手に書き換えて配役を逆にするぐらいのことはアグラヴェインはやると思うぞ。

ブリテンは当時世界最強の超大国ローマを打ち破っている
敗戦国のローマから賠償として物資を受け取れば余りあるお釣りがくる
何より民の反乱の原因はこれまでの描写からアルトリアへの恐れが比重を占める、モーさんになぜ反乱に加担するのか聞かれた兵士はアルトリアが完璧すぎるためと返している
アルトリアが理想の王であったことは疑いようがないしそもそもそういう設定である
つまりブリテン国民はアルトリアがなんか怖いからという理由で内乱を起こしたことになる
理想の王と優秀な重臣は揃ってたが民がアホだったでブリテンEND

※4976642
イスカンダルの特技なんて関係ねーよ
当時SNプレイししてから人に聞きたいんだが、聖杯問答は普通にムカつかなかった？

本スレだとひたすらアルトリア批判してた人がID変わる直前に未プレイ疑惑出て草生えたな

※4976773
むしろそういう事を阻止出来なかったからこそ
ランスロットの謀反にあれだけ追随者や擁護者が出たんじゃないの？
アルトリアは大衆相手のパフォーマンスとか狙ってやれるタイプじゃないと思うわ

思い描く理想やそこまでの道がアルトリアと一番近いのは結局エミヤな気がするけど、もしそこ二人が一緒に頑張れるifがあったとしても人の心が分からない×2で更にものすごい勢いで破滅に一直線だったんだろうなと思う

政治は結果がすべてだから必死に頑張った、努力していた、とかは評価に反映されない
結果が出せない以上失格ってシビアな世界（まぁだから権力あるうちに癒着やらなにやらあくどい事やらかす寄生虫みたいな輩が後をたたないわけだが）

後に繋がる事を仕込んでいたとかなら後年評価されるけどそれも中々ね。。当時の人にとっちゃたまったもんじゃないって状況の場合もあるし

※4976784
エミヤは正義の味方を続けるうちに視野が広がり過ぎた結果の大の為の小切り捨てスタンスなので、士郎時代でも、エミヤ時代でも、個人としてならともかく、王としてのアルトリアの政策と相容れるかは微妙なので、臣下関係じゃなく表向きには義賊的風来坊やってるエミヤと裏でちょくちょく合ってるアルトリアになりそう。

※4976781
君個人の感情は関係ない
気に入らないなら消えろ

※4976687
水着バニーをカジノの正装だと言い張ってる口で生前から持ってた宝具と言い張ってるだけじゃないの？
ギャグ時空のアルトリアだから負けず嫌いで自分も他の王たちのように持ってるってだけ

※4976475
おまけに退避させてなかった物資と人がいくら敵に蹂躙されても俺の勝利にそんな小さな犠牲はカウントされないぜとのたまう
この騎士って誰だったんだろう

ブリテンの民に我慢が足りなかったともセイバーの努力が足りなかったとも全く思わない
始める前から詰んでる国と民に、束の間の夢のような時間とはいえ、それでもそれこそ夢のような誇りと平和を与えたのがセイバーとその騎士達だろう
たとえ最期に悲劇を迎えたとはいえ、誰がやっても滅びるしかない世界を生きた民や騎士が、全てが終わった後でもセイバーが王で良かったと言ってることがことが全てで後は外野が批評するのは野暮ってもんなんだろう

※4976784
他人に妙に期待しているところや理想にどん詰まりするところを見るとエミヤはエミヤでも切嗣が一番似てるかもしれないな
聖杯に縋るという弱さも含めて

※4976781
それ小説の話？アニメの話？
それで微妙に話が変わってくるぞ
当時zero(2巻)が発売された時もアンチスレはあったけど聖杯問答に関しては割と好意的でムカつくとかそういう意見はなかったぞ

※4976781
聖杯問答にはムカつかないよ
それを理由にこのキャラは馬鹿にしていいって奴がムカつく

※4976831
そんなもんなんか
自分はイスカンダルに関しては豪快で気持ちのいいキャラだなって好意的に見てたんだけど、聖杯問答については
は？なんだこいつ
って思ったもんでな
同じように感じた人はいないもんかと気になったんだ

※4976683
それでイスカンダルがしょぼいみたいに言い出す層が昔いたけどそれも無茶苦茶的外れだとは思う
普通に反乱抑え込んだ後に片道切符で遠征してるからアルトリアと別ベクトルで化け物

※4976841
きのこからもアルトリアは所詮小王、ギルイスカと比べて格落ちはしょうがないなんて言われてるしなあ

ブリテンのは王にも民にも円卓にもクソゲー過ぎて個人的に可哀想としか感想がない。

※4976457
5歳の時にエクター家へと預けられて、15歳の時に聖剣を抜いて、そこから10年かけてキャメロットを完成させて、そこから10年かけて外敵を退けてそこで終わってしまったから、統治をどこからかにするのかにもよるけど、大体20年くらいはアーサー王がブリテンのトップだったらしいな。
まぁ、あと10年も有ればブリテンの最後へ向けて、ブリテン内もなんとかできただろうが、「人の手で滅ぶことはこれで無くなった！あとは国内を豊かにするために頑張るぞ！」と船で帰ったところでモードレッドが挙兵してたからなぁ

※4976780
おう、それなら超大国元に二度も勝った鎌倉幕府は大繁栄やな
日露戦争も大国ロシアに勝ったんだから日本帝国万々歳や

…戦争ってのは一回勝ちゃ終わりってもんじゃないの、敵国の首脳陣抑えるとか、どっちか一方が戦えないほど疲弊するとか
戦力じゃなくて戦争を続けるだけの「国力」がどっちかに残ってないと侵略も賠償も上手くいかねーの

※4976808
王としてのアルトリアに無謬を期待し過ぎだと思うわ
ブリテンが詰んでたのとアルトリアに失策が無かったかどうかは別問題だし
ＳＮやＺｅｒｏ見ても別にアルトリアはそこまで間違いを犯さないキャラとして描かれてもいないのに
叛いた連中も悪人扱いさせたく無いのか知らんけど
どいつもこいつ「実はアーサー王の事大好きでした！」みたいな事言わせるのはハッキリ言って苦しいと思う

アルトリアの王道の話題になるとセイバーは可哀想だのセイバーは悪くないだの英雄というより女キャラ擁護みたいな意見やけに多いなと思う
一昔前なんか全部円卓のせい、アルトリアを悪く言うイスカこそ王失格だの平気で言われていて今見返すとマジ狂ってるなと思う
そもそも聖杯問答はお互いに地雷踏みまくりの舌戦だからどちらが悪いみたいな話になること自体不思議だった

※4976572
神秘が無くなっていくのなら、それを超える神秘を手に入れればいいじゃん！聖杯探そうぜ！って提案はいいと思うんだけど、結果として円卓の騎士が2人居なくなっただけなんだよな…うーん

※4976857
ぶっちゃけあの3人の中で歴史的に一番偉大な王はイスカンダルって話ならまあそりゃそうだわなとしか思わないしきのこの感覚は普通ちゃ普通

※4976781心底ムカつくな。人格改編からの踏み台、虚淵の問題点理解してないフォローもどき、貶されていれば満足のにわかと自称古参セイバーアンち、これを否定するのはセイバー中と同調圧力をかける型月印ならなんでもOKの連中、そして今に至る風評被害と責任転嫁と曲解上げとにわか丸出し連中。これを下回る最低ssは存在し得ない。

※4976926
そこまでいってねーよ

※4976375
一般論としてなら正しいと思うけど、一国の長である以上は結果を求められるのは当然なのでは。
仮に結果、国が滅んだ場合「最善を尽くしていたからしょうがない」とは歴史家以外評価出来ないでしょう。

聖杯問答は原作だと3人が3人とも相手の王道とは相容れぬって感じだからそんな一方が悪い良いの話じゃないんだけどな

ベオウルフは国に忠義を尽くす事だけやってた結果
賢王名君と呼ばれることになった感じだから
理想の王というより理想の戦士だな

※4976808
キャメロットが完成した頃は、少し国の状況が良くなってその時に花のキャメロット、円卓の騎士たちの物語が生まれたってGoAに書いてあったな。なんだかんだ、束の間とは言え安寧の時間は作れてはいるんだよな

※4976896
単純な計算であと10年あればってうのは分かるんだけども民や臣下たち(円卓以外も含めて)のメンタルや忠誠心がそこまで持つかなという感じもする
政治的な問題はどうにかできたとして精神的な問題や関係性的な綻びや欠陥はいつ破綻が起こってもおかしくないくらいであの時点でももうすでにギリギリの限界態だった気がしなくもない

あくまで理想でしかないし
そもそもその理想がかならずしも誰かのためになるわけでもない

※4976943
ていうか普通についていけないからパロミデスやボールス達は離反したしトリスタンは離脱したんだろう

※4976586前提を考えられないアホかな

※4976932
その一般論とやらのせいでエラい目に遭ったって話やぞ？
なんかその意見はアイドルにストーカーがついた事について「自分でアイドルになったんですから有名税です、仕方ないですね」って片付けるのと同じかほりを感じる

というか、自分がやった事について他者から責任追求されるのは仕方ないってのと、特に代案があるわけでも自分が尻拭いするわけでもないのにブー垂れて人を傷つける奴がいるってのは全く別の問題だろ。

※4976681アンチ頑張っててかわいい

※4976496
んな事言ったらアーサー王は不義の結果出来た子が理想王と呼ばれる物語やしのぉ
ベオウルフは物語初めから王子だし

※4976949
俺トリスタンの「人の心がわからない」発言は
いまだに言い訳がましいと感じてるわ
批判するなら批判するでいいだろうに

いつもの事ながら金ピカ信者がカチカチ無駄に頑張ってんなぁ

>>608
ブーディカさんが頑張ったねナデナデするのがよくわかる

※4976949
トリスタンたちの離脱は村から物資を徴収したのが原因だぞ
目先の名誉に目を囚われて民草の生活なんて気にしないのに、戦火に巻き込まれる民を先回りして保護したら民の生活を蔑ろにしてるとか言い出して辞める珍プレー

王の晩餐って昔はともかく今の公式的には酔っ払ったおっさん共の言い分をまともに聞いちゃう生真面目OLって感じだよね
まともに反論するんじゃなくて適当にあしらうのが正解とか言われちゃってる

聖杯問答からのイスカンダル宝具発動は完全にただのアルトリアいじめだったな…

※4976995
おっさん共の言い分はSNで出した結論と同じ正論ではあったんだけど、国の事情が違ったり持論交えたりセクハラしたりでただの飲み会の政治談義みたいな形になったからな
そもそもお互いの思想をぶっちゃける場として集まったんだから議論になるはずもないが

実は聖杯問答のメンバーで一番歳食って見えるけど一番若いのはイスカンダルである。
外見は、イスカンダル>ギルガメッシュ>アルトリアだが実年齢は、ギルガメッシュ>>>>アルトリア>イスカンダルくらい差があるという

日本みたいに農民も駆り出して、もっと蠱毒みたいに殺しあってから統一すれば落ち着いたかもな。

※4976910
だってそうしないとイ○リオタクのアバターにされちゃうじゃん

※4977085
信長がやったでしょう

※4976821
聖杯にこだわるって弱いか？

昔からこの話題で荒れるのはアレキサンダー大王の威を借りてアーサー王にえらそうなこと言ってるオタクのせいじゃん
あと現代の紛争地帯を目のあたりにした日本人の主人公の視点のオタクな
悪いのはイスカでもキリツグでもないだろ

※4976657
ギルのこともアルトリアのこともまったく理解してないのは分かったわ

※4976910
間違いを犯さなかったとは言っとらんよ
ただ、騎士達も離れたり敵対した後も生き延びた人は考える時間はあったろうし、英霊となって冷静に過去を振り返れば自分にも過ちがあったと考えたり、一時とはいえ剣を捧げた主へ謝罪の念を抱くことは変じゃないと思うね
円卓の奴ら基本的に責任感強くて誇り高い騎士達だし

※4976914
アルトリアを擁護したいがためにギルやイスカや酷いときは無関係なラーマとかですら貶してる時あるなと見ていて思う。
正直、ギルに比べて民との関わりとか治世とかが描写されていないのはあると思うし、王様やってれば多かれ少なかれ苦労や苦悩はしているだろうにアルトリアだけ苦労や苦悩して頑張ったみたいに言われると首を傾げる。

※4977174
アルトリアだけとどこで言われてるんだ？

※4977179
どちらかと言うと最初から詰んでる国で頑張ったアルトリアは偉い！
他の国はイージーモード！
みたいな雰囲気を感じると言うか。
そんな事言ってない、と言うなら申し訳ないけどそう感じてしまう。
このコメ欄でも急にあのウルクは理想の国ではないとか出てくるし、バビロニア好きな身からすればそりゃ気分良くないよ。
イスカだって貶されてるし。

(アルトリア関連は)sn・haからFGOにとんだライトファンからすると、ブリテンが既に詰んでたとか、アルトリア自身ブリテンが詰んでて滅びること自体は最初から受け入れていたがカムランという滅び方だけが受け入れられなかったとか言う話自体が、いつの間にそんな設定になったんだって認識なんだよなあ

※4976497
stay nightやった方がいいよ

※4976857
それどこで言われたん？

※4976914
むしろ擁護する奴より、アンチコメントしてる人の方が多くてうーん？てなる

※4977192
あなたも過激派に近い感性になりつつあるんじゃない？
コメの傾向としては時代と場所に応じて求められる王が違う、って感じだと思うけど
過激な王下げはどこもなんでさがついてるし

※4977092
要は都合のいい魔法や奇跡に縋るってことだから

※4976956
有名人といってもあくまで一個人に対して国という総体への影響はないも同じものを例として持ち上げるのは少々的外れじゃないかな？

王といった基本的に独裁政治の最高意思かつ責任者の失敗は国という全体へ悪影響を与えるわけで仕方ないですねで済まされない
重臣などもろもろの意見があっても最終的な決定権が王に存在する王政政治の失敗は王の責任になってしまう、民主主義のように投票で代表を選ぶから責任は国民にあるというふうにならないからね。

※4976842
親から受け継いだものを生かすのも本人の資質だしね
当時のマケドニアはそこまで強国でもなかったしあれより恵まれた境遇で実績を残せなかった王は数えきれないほどいるわけで

>>570
現実もそんなもんだよね
何をしても文句ばかり
せめて自分の都合を叫ぶだけなら可愛げもあるけど社会正義みたいなものを振りかざすから質が悪い

※4977226
確かに過激派なのかもしれない。
まあ一個人としてアルトリアを擁護しようとして他を貶しているように見える、ってだけだよ。
やっぱり好きなもの貶されればムッとなるしね。

※4977192
詰んでた国で頑張ってたアルトリアは偉いし、ウルクが無条件で理想の国ってわけじゃないってわけではないのは当たり前のことなのでは？

少し思うんだけどアルトリアが「理想の王」ってちょっと誇張してる気がする。アルトリアは目的とか手段が人間的で理想の王にはあまり感じない。そっちの方がドラマとかがあって魅力的だけどね。
頭がおかしいくらい優秀な人間が理想の王を演じたって方がしっくりくる。

※4977263
だーかーらそもそも最初の意見へのレスポンスがおかしいって言ってんの。

「人のとった行動を後から頭空っぽの批評されたらそりゃ怒るよな」って意見に対して「当時の人間が結果について意見するのは当然でしょう」って返しになってるけど
当時の騎士達がやったのは王への意見具申でも代案の提出でもなく単に愚痴って勝手に離反しただけだろ？

皆が国を守る為に必死になってて、それで結果を出せない王への批判が出たって話なら分かるが　真っ当な責任追求じゃないただの押しつけを何故擁護せにゃならんのかと

※4977220
zeroのビジュアルガイド

※4977536
円卓を中心にあの時代に最善を尽くしたという意味で「理想の王」って言っているだけで、マーリンからは王の資質に溢れてるけど人間的すぎて本当の意味で「理想の王」ではないとしているよ
型月的には「優秀な人間が理想の王を演じてた」にドラマ性をもたせてる

※4977521
あの状況下のウルクしか見てないのにそんな事言われても困る。
ギルは事前に全部伝えて戦うもよし、別の場所や死に逃げるもよし、どんな選択をしてもよし、として他のウルやニップルにも調査隊や救助隊を向かわせて、戦時下での最適解な市にウルクを作り変えたし結界張ったり鯖呼んだりしてる。
これが常のウルクでは無いことくらい分かる。
それでも優しい門番さんや盲目のお婆さんが生きていたりする。
これを凄いと思ったし良い国だと思った。
ある種の理想の一つだと思っだよ。

※4977587
サンクス！
勉強不足だったわ

セイバーは他の王様達より頑張ってるみたいな空気は確かにたまに感じはするんだよな
いや全員必死こいてるだろって気分になる

※4977588
それをいうなら少なくとも食うものには困ってないウルクと世界に殺されかかって食い物すらほとんど自給できないブリテンの状況を一緒にされても困る。
7章ウルクでの魔獣襲撃はブリテンにとっての異民族襲撃と同じだし、そもそもウルクは城塞都市の１つでしかない。アルトリアだってキャメッロトさえ守ってればいいならやり方はいくらでもあったはず。　　
ブリテンの環境設定が酷すぎてアルトリアの設定したクリア条件の難易度が相対的にゲキ難になっているのは間違いなく事実だよ。ただ一方でアルトリアの設定した条件でのクリアが困難なだけで、他の王様ならまた別のやり方はあると思う。

※4977172
円卓はたぶん全員(ランスロットに同調した奴も含めて)そういう方向でいくんだろうけど
モードレッドの反乱に加担した連中とかにも全員後になって「やっぱりアーサー王は偉大でした！」みたいな事言わせんのか？

※4976773
不義密通が発覚してなおランスロット側付く騎士が複数人出るあたりは
どうしてもアルトリア側の人望の薄さを感じるというか
ちゃんと人気取りのパフォーマンスとか根回しとかやってたのかよ って疑問が

※4976614
ウルクの民が強靭なのは当たり前よ
そのためにギルは民を庇護するだけの子ギルから、わざわざ悪評と引き換えに試練の暴君になってまで人類が強く生きられるように鍛え上げたんだから(まさかif歴史でその恩恵をウルク自身が享受することになるとはギル自身も考えてなかったが)

※4977174
これ凄え感じるわ
いちいちアルトリアを擁護するために他をsageる必要あんのかって
この記事なら、聖杯問答擁護するためにイスカとZerosageはいらない、アルトリアとブリテン擁護するためにギルとウルクsageはいらない、なんならラーマをインド人が考えた理想の王()みたいな言い方もいらない、SN以外が気に食わないからって虚淵成田のdisもいらない

他のキャラをわかりやすい叩き棒にして挑発してる連中もいるからそういうのはどうかと思うしそういう挑発くらうアルトリアファンは大変だと思うが、だいたいこういうやり方してる連中はそのキャラのファンではないのが大半だから、それで簡単に相手のキャラのsageに乗っかって他のキャラsageを始めたって本当のそのキャラのファンからのマジモンのヘイトをガンガン買うだけだし、何よりその行程でナチュラルに日頃本心から他のキャラを見下してて侮辱してsageてるのがだだ漏れてて、されてるキャラ関係なく周囲の全方向からアルトリアファンの印象最悪になってることくらい分かれよ、という感想

※4977464
好きなものを扱き下ろしされてムッとするのはそれこそアルトリアファンだって同じでしょうよ。

イスカンダルやギルガメッシュ棍棒にしてアルトリア貶めているコメントだってあるし、さもアルトリアファンだけが空気悪くしているみたいに言うのはどうなのよ。

大元の※4976914だってZERO当時アルトリアが散々扱き下ろされていたこと無視してるし。

※4977588
「ある種の」である以上無条件で理想と言えないのは間違ってないじゃない。

共感出来る人にとっては理想でも、共感出来ない人にとっては理想じゃないってだけの事。

※4977803
一を切り捨てて十を守るやり方でしか守れないって状況で
そんな余裕あるかいな

※4977872
民心の掌握を疎かにして政治が務まるとでも？

※4977847
イスカンダルやギルガメッシュを叩き棒にしている奴らはファンじゃなく荒らしに“決まっている”、狂的なファンの“筈がない”。
アルトリアを叩き棒にしている奴らはみんなファンに“決まっている”、荒らしなんている“筈がない”って思い込み前提の主張やん、それ。

「アルトリアファンのせいにしてくれるから気楽でいいわw」って荒らしが居たっておかしくないだろうに、その可能性を全く思い付かないのはなんで？
それこそ「印象(イメージで実際はそうとは限らない)」って言っておきながら「まあ事実だけどね」って思っているからじゃないの？

※4977847
単純に「自分の解釈で他キャラdisるから嫌い」とか言うけど
まんまそっくり虚淵ファンやイスカンダル好きも関係ねえスレで解釈違いにそれやってアンチにそう思われてるのは言っとく

※4977876
だからそれを二の次にしないと無理目な状況ってのは原作から設けられてる設定だって何度目の堂々巡りだよ

ユートピア目指そうと頑張ったのにディストピアになっちゃた。
と、というのは世界史上においてよくあること。

１００点満点の国家運営ではなく６５から８０位であとはみんなで少しずつ、というのが
理想なのかも。

※4977658
それは例えばギルならイスカンダルなら何とか出来た、出来なかったアルトリアは無能だった怠慢だったって他の王を叩き棒にするからじゃねーの？

アルトリアを叩けばアルトア信者の自演だからアルトリアが悪い
アルトリアを擁護すればアルトリア信者が他のキャラを踏み台にしてるからアルトリアが悪い
他のキャラを持ち上げればアルトリアはやっぱ駄目だな
アルトリアが下げられればやっぱりアルトリアは駄目だな
他のキャラが下げられればアルトリアの踏み台にされたのでアルトリアが悪い

もうこの世全ての悪だよアルトリア

※4977877
言い方にもよるが普通に他人の記事に入ってきて唐突に○○は記事キャラより素晴らしい、記事キャラは○○より下と言い出すコメントはほぼ荒らし目的が大半でしょ……
逆に他記事で唐突に関係ないアルトリア出してアルトリアは他より素晴らしい記事キャラはアルトリアより格下だと言い出すコメントも同様にああ叩き棒にされてるなと同情的に判断されてることが多いってのに……

※4978443
この世全ての悪はアンリマユだぞ

まだ続いてたんだこれ
正直ブリテンが滅びたのはみんなが悪かったで良くない?
みんなが都合よく思い描いた理想の王様は限りなくそれに準じていたけど、その理想の王様自身も民草や家来に都合のいい期待と理想を抱いていた
結果破綻した
これが真実でしょう

※4977588
そりゃウルクはいい国だろうしそこに関しては全く異論ないけどいい国ってのが＝誰から見ても絶対的に理想の国っていうわけじゃないっていうのを言いたかったんじゃないの

そもそも聖杯問答の時は国を救うのがアルトリアの目的だったけど、今は緩やかな終わりを迎えさせてやりたかったに変わってるからな

※4978449
正直、他の王系キャラの話でアルトリアを叩き棒にする荒らしとか見たことないんだが
そもそも理由がどうあれ結局バッドエンドになってしまったキャラ叩き棒にするとかありえんの？
そこ突かれて反撃くらうの目に見えてるだろ

ラーマがアルトリアの踏み台にされてるとことか見たことない

※4978665
アルトリアは民のことを考える献身的で素晴らしい王、他の王は自分の事しか考えないクソみたいな自分勝手な王なんて言い方は大量に湧いてるんですが

※4978687
必死に主語を大きくして他のキャラ巻き込んで味方につけようと必死だなあ
イスカンダルでしか見たことないわ

※4976660
まあ一番悪いのはランスロットなのも事実なので

※4976914
ウッソだろおい
一昔前といや、その聖杯問答を元に征服王がageられまくりアルトリアが馬鹿にされまくってたじゃねえか
あれこそ狂ってたと思うわ

※4978812
すごい…五分も経ってないのに一気になんでさで消されてる…

この手の記事だと一晩あればだいたいアルトリアに否定的なコメントがあればなんでさ爆撃されてたものだが、今回の様子はなかなか珍しいな
たまたまそういうタイプの人が見てないのかあるいは情熱が衰えたのか知らないが

※4978687と主張してアルトリアを叩くやつなら大量に見たわ

※4978887
むしろよくてよ爆撃…あるいはアルトリアに肯定的な意見になんでさ爆撃されてね？

※4978761
Zeroランス「上司の女を寝取ったけど上司が恨んでくれなくて鬱憤が溜まったのでバーサーカーになって暴れました」
きのランス「王の非人間性が許せない、王をそこまで追いつめた我らが許せない、それはそれとしてこんな想いを抱かせた王が許せねーので狂って暴れました」
そんな心わかるか

※4978812
聖杯問答はしょうがない
だってZeroセイバーは完全に理想しか見てないただの小娘だもん
現役時代には自分以外のやり方はないのかって犠牲を前に常に迷ってた「人のままの王」だけど
Zero読んでれば知ってるだろうが聖杯戦争参加理由であるところの国の滅びへの後ろ暗さは何故か微塵も抱かないまま反発してるだけからまさにウザい馬鹿
一応「だからこそ悔いるのだ」とか言ってるが
自分の治世を後悔してるのではなく自分の統治なのに滅びてるのが悔しいって自分勝手なクソでしかない言葉のマジック
生前から常に自分が王でいいのか悩んでたのはどこ行ったんだろうねZeroの時

まあだから開き直ってる連中と、そもそも悩む以前の何もわかってない馬鹿の差なんで
問答になるどころか格上に教示されるカタチになるのは当たり前だし
だから他の王様をわかりやすい叩き棒としてアルトリアを叩こうが
格が違うのだから気分が悪くても不満は言ってはいけないし
逆にアルトリアを叩き棒にして格上の王様を叩くことは解釈違いだから許されないことだよ

※4976661
マーリンはアルトリアが自らの未来を恐れて考えを改める未来図を見せたんだよ

※4977847
どうせもう見ちゃいないだろうが※4979654についてどう思う？
どうせ自演だの成りすましだの言い訳するんだろうがな

※4977902
性別詐称っていう一番ドデカイ嘘を押し通してるのに
イメージ操作の余裕が無かったってのは無理があり過ぎるだろ

※4978887
このコメントに一晩経ったらまた大量によくてよついてるのギャグすぎる

※4979838
人前で脱ぐわけじゃねえし
さすがに見た目だけで済むことと
政治っていう民にダイレクトで関わる現実を一緒にするのは無理がありすぎるだろ…

※4977902
「二の次にしないと駄目だった」じゃなくて
「二の次にしたけど駄目でした」の間違いだろ？

※4981131
女じゃなくて男ってことにしたのも王として諸侯その他に認められるためっていう政治上の理由じゃなかったっけ
まぁ竜の心臓だの星の聖剣だの冠位相当の魔術師がいるのに嘘までつかないと認めない連中とかなんなのこいつらって感じもするが　結局ギネヴィアが貧乏くじ引いて円卓割る原因になってるのは普通にかわいそう

※4978887
いや実際衰えたよ
どうせ書ききったって言って腹ペコネタだけは書くんだろ言うし
もうLB6を見届けたら卒業するわ
2部完結でFateそのものに区切りをつけて月姫に集中して欲しい
というか月姫のソシャゲできないかな
外部コラボとかも月姫の方がひぐらしとかぶっちー作品との相性いいし

というかSNで結論出ていることを無視してケチつけて
それにSNの話をせずに自分の持論を展開すして
それを気づかずファンだと思って
よくてよもなんでさもSNエアプじゃんか

信者もアンチも１０年近く同じこと言ってるのマジで公式からの供給無いんだな

まぁなんつか結局。王を除いて皆、人だったんだなって感じかな？

アルトリアアンチが最近は目につくよな

※4976503
とはいえ、snやった時疑問に思っていたのが、
やり直しを望んだ国民って「実際には」いなかったのか？
限界に来ていたのでは？

※4976525
snやってこいつ気持ち悪いと本気で思った。
冬木の大災害で精神に異常をきたしたなら精神病院にいけよ、
と思った。
真面目な話として、それはきちんとしなければいけないことだ。

※4976593
国民たちがやり直しを望んでいないと何故言い切れる?