【Fate】アヴェンジャーを定義すると大抵が「愛を嗤う」「憎しみを燃やす」の二つに分けられる

まぁ型月だしな

例外はある

スペースイシュタルはどっちだ？

アヴェンジャーの方が個人に対しての情が深いというか…
憎しみって言う非常に人間的な感情に動かされてるクラスだからか人間味が強い印象ある

まぁ身も蓋も無いことを言うと三騎士クラスみたいに武器や戦闘スタイルに依存しないからデータ化しやすいって面はあるよね

>>858
>>867

アイドルとして活躍するえっちゃんを知り、自分の境遇を省みて闇堕ちするXXかな？

※5015501
憎しみに燃える方じゃないかな

わしをもってアヴェンジャーか…
ってノッブも思うところはあるみたい

カストロ、ゴルゴーン、アシュタレトは、後世の人によって神霊から零落したんだったけ
零落した神霊にもアヴェンジャー適正があると言うことは、コルテスによって零落させられたケツァルコアトルも南米異聞帯でアヴェンジャーで来るのかな。ゴルゴーン曰くケツァルコアトルもアヴェンジャー適正があるらしいので

アンリやエドモンみたいな人類出身のアヴェンジャーと、ゴルゴーンやロボみたいな人外出身のアヴェンジャーとでちょっと違う感じだよね

エイハブ船長は憎しみを燃やす側だろうな多分
ルイ17世くんはよく分かんないけど、あんま憎悪募らせてるタイプには見えん

>>845
「アスタロトオリジン」表記だと某機動戦士になってしまうゾ
まあ向こうはパイロット、所有者、スポンサーが全員復讐者だし問題はないな

その苦悩は誰も理解してやる事は出来ない。人間に支え合う事ができるのは荷物じゃなく、荷物の重さで倒れそうな体だけなのだから。それでも世界は続いている。瀕死寸前であろうが断末魔にのたうちまわろうが、今もこうして生きている。であるのなら、未だ充分なせる事があるはずだ。其れが何であろうと構わない。全ての生命は、後に続く者達に認めて貰うために現在を走り続けるのだから。
流石は怨天大聖。言う事が違う

ブーティカさんみたいにめっちゃアヴェンジャー要素ある人のアヴェンジャークラスも見たいなぁ

いうて英雄や偉人の話って凄惨なエピソードとかもセットのこと多いからちょっとした復習程度だったら簡単に結構適正多そう

わんわんはわかりやすくアヴェンジャーよね。

「憎しみが強い」が条件じゃなくて、「大衆が『(本人の意思に関係なく)こいつは強い憎しみを持っている』に決まっている」って思っていることが対象になりやすい気がする。
アヴェノッブは知らん。
強いていうなら、ノッブへの仏教徒の恨みやノッブ以後の民衆の恐れが転じた結果？

>>856
売り言葉に買い言葉って怖いよね・・・＞魔王を名乗る
ラスボス扱いについては、そもそもノッブの人生が主人公でもラスボスでもしっくり来ちゃうからしょうがない
そらフリー素材になるわ

後は本人にそのつもりがなくとも、人々に

「アイツはきっとそうに違いない」

って思われてしまうパターンもあるしな

>>844
あと残ってるクラス、アヴェンジャーとアルターエゴだけだっけ？

「型月の〇〇とはこういうもの」って分類わけはあんまり信憑性ない言葉だと思う
明らかに当てはまらないの出てきてまぁ例外もあるよなって受け入れるまでが様式美

ケツァル姉さんの復讐者の側面は、憎しみに満ち満ちてるんだろうな…でも人類愛を捨てないで欲しいとも思ってしまう…。というかマヤ・アステカ神話の神々は全柱にアヴェンジャー適正ありそうで怖い。

サリエリ先生みたいに別に復讐もしてなくてもなっちまうケースもある

※5015506
言う程憎しみに燃えてるかな

※5015521
アヴェンジャーはともかく別側面のアルターエゴはこれ以上どうしろと

※5015521
あとはムンキャもそうか、行けるのかは知らんが

※5015521
ムーンキャンサー？

※5015503
avengeは(一般的に)義憤や正義感から悪徳への私的な報復だから、情に厚い人ばかりになるだろうし、アヴェンジャーっていう霊基が身を削り憎悪を駆り立てる霊基だから、復讐を終えて燃え尽きても義憤で立ち上がれる人物でないと（個人的なリベンジャーだと精神がもたない）ダメなんじゃないかなぁ

※5015521
ムーンキャンサーも

>>862
アヴァロンに至った真の王が帰還して我らを救いなされるなのに
復讐心露わに現れるとかとんな悪夢よって言う

※5015520
サリエリ先生パターンだな

この先、更にアヴェンジャーが増えてもアンリマユがアヴェンジャーとして一番相応しいというのは変わらないと思う

※5015499
例:ジルドレェの考えた最っっっっ高にCooooooooooooolなイマジナリージャンヌこと、ジャンヌオルタ

※5015510
おそらくはサリエリ先生と似たタイプかな、ルイ17世くんは
「これだけ悲惨な目に遭ったのだから憎んでいないはずがない」という後の世の人々の思い込みで適性を得ているのかも

※5015527
オリジンの方が「あんたらほんま許さへんでー！」って倒された時に言ってたし…

※5015527

女神の方は憎悪に溢れてるから、その影響が強いんでしょ

※5015505
むしろ、ワイルドハントとしての側面に片寄ったランサーアルトリア・オルタ様がアヴェンジャークラスの水着鯖として実装される方の可能性が高いんじゃないかな？水着獅子王にも有利取れるしw

>>849
弓を使わないからアーチャーとかw
アーラシュ、エミヤ、クロ、藤太、ゲーマーは例外ってことで

※5015543
アタランテ忘れてた

※5015520

ジャンヌオルタもアヴェンジャーになる時はそれを利用してるんだっけか

※5015517
それだとサリエリ先生もそんな感じだな

※5015527
元のオリジンは人に忘れられ封じ込められて憎しみのあまりユニバース滅ぼそうとしたし
1臨スペイシュもトッキー殺されて復讐方向に行ってたからそんなんだと思った

※5015540
ああ、自分の片割れに対する…

※5015509
※5015517
個人的に外部要因じゃなくて大衆からの誹謗中傷や信仰心から本来の姿から変質させられてしまった英霊ってイメージだな。
イシュタル→アスタロト、メドゥーサ→ゴルゴ―ン、ヘラクレス→アルケイデスみたいな感じで別名義で来たり、エドモンが“巌窟王”エドモン・ダンテスでノッブが“魔王”信長とそういう存在として召喚されたりしてるし。
カストロ兄さんはアヴェンジャーのクラススキル持ってるけど、人間に対して噛みつくような態度取るのは妹を周りから守るためで一人だと穏やかで冷静な性格になるし、妹と別に召喚されることはなさそうだからアヴェンジャークラスでの召喚なさそうな気がする。

「愛を嗤う」と「憎しみを燃やす」の二つだと
前者が復讐完遂又は途中でやめた人が多そう、後者は復讐完遂出来ず死んだ人が多そう
復讐終わった後の復讐者は賢者モードというか悟って愛とかも考えられるようになるやつ多いけど復讐途中だと愛とか考える前にぶっ殺す！ってなりそうだし

※5015503
だから天草とジャンヌはルーラーの方が頭おかしいとか言われるのか
まあ逸話的に復讐者になってもおかしくないのに本人たちのメンタルがああだしな

※5015545
そこに元グランドアーチャーがおるじゃろ

式も他人を好きにならんと復讐する気にならんって言ってたな

※5015514
現地の認識だと日本で言う「平将門」ポジションなんで割と洒落にならないんだよね

もしカルナのアヴェンジャー版が出るならサリエリ先生やジャンヌオルタみたいに人々のイメージ（無辜られた場合）やそうあるべきと作られた場合のアヴェンジャーになるんだろうか

※5015537
アンリはこの世全ての悪という役割を背負わされた一般人だっけ
型月的には本当の神性を持ったアーリマンやアフラマズダって参加する予定あんのかな

※5015516
というかそれ以前に実装されたアヴェンジャー鯖が憎しみを周りに振り撒くタイプでもなかったからなぁ
強いて言うならゴルゴーン？

※5015538
あの子最初はルーラークラスでしたやん…

※5015528
セイバーライオンとか

※5015567
あれは姉なるオリジナルと同じなのは嫌だから復讐者になってたっけ

※5015555
天草は復讐心を捨てて、ジャンヌはそもそも復讐心を抱くことがなかったからな。カワグチ先生のコミカライズ版オルレアンでフランス

個人的復讐のリベンジに対してアベンジは「正当な報復」と言う意味を含む

Revengerなアヴェンジャー（CV浅野真澄）「アル＝ヴァン！！あんたは必ず私が殺す！！みんなの仇は私が取る！！」

ドクターバイルというアヴェンジャーのレベルがやばい人はどれに入るんですかね？

※5015555
普通だったら怒るところなのにどうして？と思うことあるけどそれが相手にとってかなりのダメージになることはあるよね

つか冷静に考えれば英霊になる人って何かに多かれ少なかれ復讐心や恨み、憎悪を覚えるような感情を持っててもおかしくないよね

※5015561
アルケイデスみたいに泥漬けして復讐者のスキル付与が精々なところじゃない？

※5015570
送信ミス
フランスを救おうとしてるのに、邪ンヌの影響で人々から敵意を向けられても「彼らが私を憎むことで立ち上がることができるのなら、それはそれでいいかと思うのです」と笑顔で言ってるシーンが凄く印象に残ってる。

※5015569

ジャンヌダルク本人にはアヴェンジャーになる要素は存在していないが、ジャンヌへの所業を考えれば、「こいつが復讐を考えないわけ無いだろ」という民衆の信仰を土台に顕現した。イメージが土台だから大砲ナポレオンとかと同系統

魔王ノッブは本人は色々燃えてるけど、アンリ式復讐者分類だと「愛を嗤う」側かなという感じはする。
型付ノッブは感性が人外寄りで普通の人から意識的にも無意識的にも疎外され続けていて、そんな状態でも当人は周囲が「何言ってるかわからん」なりに自分の意思で世間に関わり続け、周囲も畏怖や恐怖という隔たりを感じつつも愛憎入り混じった想いを抱かずにはいられなくて、それが拗れに拗れた結果が本能寺ファイヤーなわけで。
死後英霊なんぞになって全てを俯瞰してみたら、憎むよりは嗤いたくもなるだろうって気がする。

日本だとぶっちぎりのあのお方なんだろうね
それ以外だと誰がいるかな

※5015561
カルナほどの格だとそういう風聞よりも神話の英雄としての側面の方が勝りそうだからないんじゃないかな適性
本人も復讐心とか抱くタイプじゃないし

復讐がもとになってるから人間味が感じられるなあという印象。
兄貴をはじめとした必要ならしゃあねえ殺すかって割り切りよすぎるスタンスのサーヴァント達よりは。

アヴェノブは「神の存在（とそれによる愛）を嗤う魔王」としての信長の側面なのかなって個人的に考えてる。

魔王信長はカッツが独立できた原因が”織田信長を魔王の道に進ませた”だということから推測するに生前カッツの真意に気づいてしまったことで戦国乱世そのものへの強い憎しみを抱いた半分ifみたいな側面なんじゃないかと考えたりもしたなぁ
・・・ギャグに寄るなら好き勝手フリー素材にされた本物信長の憎悪が影響してるとかでもいいかもネ！

※5015582
現状はその僅かな要素を踏み台にジャンヌの座を間借りしている状態なんだよね確か
ただ今起こってる事態を解決したら無かったことにされてしまうが

※5015521
ムンキャとエゴは設定的に行けるのかっていう、特にムンキャ

※5015602
ぐだしか呼べない上、存在を定義できないのよ
エレシュキガルとか他にもぐだしか呼べないサーヴァントは他にもいるけど

信勝の息子信澄を殺さずにちゃんと武将になるまで育て
織田家中では序列5番目の地位だった。
嫁が明智光秀の娘だったので本能寺の変の首謀者として疑われ
丹羽長秀と織田信孝に襲撃されて殺された。

※5015521
さすがにビーストはまだ（声だけならⅣ）

ぶっちゃけアシュタレトはユニバース時空じゃなくても普通にアヴェになれそう

アルトリアヴェンジャーは妥当な線で国を滅ぼす要因となった円卓勢の裏切りに強い憎しみを抱いている、あたりかな？愛を嗤う前に愛とは何ぞやなところが見受けられるし。

暗黒の聖者の在り方はお前難易度高すぎるんだよなぁ……

フランちゃんは確かに元作品的にはアヴェンジャーかアサシンが似合う

サリエリ先生の冤罪も胸糞だけど、エドモンも大概よな。ハッピーエンドで幸せになった人物なのに、コイツの人生復讐のとこが一番おもろいからっていう理由でそこだけ切り取られてアヴェンジャーとして出来上がったマジで歪な存在

※5015527
言っちゃえばユニヴァース版のティアマト神やね。自分を捨てて旅立った人間たちを恨んでるっていう
ティアマトは母性で、イシュタルは信仰心って違いはあるけどどっちも大地そのものやし

※5015508
マテリアルを読むと相当恨みがありそうだもんね
そんな彼女がスペイン語を使うのはどうなんだとは思うけど
そこは神的な寛容さなのだろうか

※5015586
主神二柱の子として産まれたものの出来損ないとして捨てられた水蛭子とか

憎しみを燃やすものが該当するなら、一般人でも日常生活の中で一度もそう思ったことがないってのは稀だろうから、よほどおかしな環境か精神構造でない限り、だれでもアヴェンジャー適性持っているな

※5015506
憎しみ「を」燃やすんやで
微妙にニュアンスが変わってくると思う

完全な聖人は親しみを感じないけど欠点が描写されると人間味があるとか言うしね
悲しいけど人間味＝悪や欠点や不完全なのだ

※5015571
リベンジとアベンジの違いで出てくる「正当な復讐」ってのが未だにピンと来ない
具体的にどういうのが「正当な復讐」で、どういうのが「正当でない復讐」なのかな？

※5015553
アヴェンジャークラスになったら導きの星としてのお仕事もしにくくなるだろうし
どのみち兄妹セットで召喚されるであろう以上、妹が影響受けるかもしれないのは兄様も望まなそう

※5015643
某ノベルだとcvコロンブスのあの神かな

※5015700
リベンジは個人的な復讐で、アヴェンジは周囲からも復讐されるべきと考えられている復讐のことだと考えている
信仰の深さの差異かなって考えてる

※5015517
零落した神霊とかがアヴェンジャー適性持ってるのって、元々は神として信仰していた信者の方々がよくも俺たちの神様を悪魔や怪物扱いしやがって、的な怒りを燃やすからなのかな。推測でしかないんだけど。

※5015700
アンリマユの宝具効果とかヒントになってると思う
カウンターってやられたらやり返すって事でしょう？傷つけられたから傷つける
身内であれ自分であれ、被害を被ったら同じ事をして仕返しをする
これを個人的な動機でやるか、正義感でやるかの違い

>>852
汎モルガン「（士郎を無理矢理）犯っちゃった。」
で、一発でアヴェンジャーでは？

※5015721※5015777
うーむ、「そもそも復讐なんてどんな理由であっても正義も正当性もない個人的なものでしょ」って思う自分にはなかなか理解できそうにない…
外野から見たときどう映るかってことでいいのかな…？

>>858
七英雄かな？

そもそも正しいとは

※5015581
ジャンヌの場合人間味がないというか自分は加害者である、故に聖女たりえないし
どのような仕打ちを受けようと自業自得であるという意識が徹底してるのよな
Apoの場合そこをあの文豪に狙われて貴方はそうであろうが
貴方が愛する者が貴方のせいで死んだぞ？さぁどう贖う？と精神攻撃されて折れたという
そう考えるとやっぱそこを救ったジーク君はちゃんと主人公だわ

※5015499
世間の悪評により英霊としての存在を歪められたサリエリとか

あの真っ黒黒助も
媒体に使ってる士郎の影響であんな性格になってるんだっけ

※5015849
真っ黒の元々の人格とかは生前のアレコレでなくなっているからね。
だから、第三次で敗退して聖杯に回収された時に「〇せ〇せって願いが届いたから先約しておきますね」って聖杯が誤認しちゃった訳で。

※5015871
関係者はどこぞのゴーレムをぶん殴りたいだろうなあ

※5015792
それをいうと正義というもの自体が個人の価値観によって変わる曖昧なものだよ
やってることと言えばただ人を叩いてるだけなのに
誰かに罰を与える時「正義の鉄槌を下す」とも言ったりするよね

単純に家族や愛する者を殺されたからアヴェンジャーっての少ないよな。実質ロボくらい？

※5015792
それはそもそも復讐という言葉の範囲を個人的な行為レベルにまで絞って見ちゃってたりはしないかな
国家間で戦線布告無しにいきなり攻撃した相手に報復措置を行うのも広義の復讐だし過去の社会制度によっては敵討ちってのが社会制度そのものに組み込まれてたりもする

※5015877
うん、その曖昧なもので言葉を分けちゃってる(？)から二つの違いというか線引きがよく分からないんだよね
※5016006
納得のいく答えに近づいてる気がするけどまだなんかモヤモヤする…
ちょっとこれ以上は脱線しすぎる気がするのでもう寝ます！付き合ってくれてありがとう！

♪愛を嗤う支配者

※5015554
でも復讐を完遂した逸話を宝具にする例としてはニトクリス（殺）がいるんだよなぁ…
ニトちゃんはキャスターで持ってくる鏡がクトゥルフ神話？みたいな史実とはねじれていて、アサシンで持ってくる水没宝具のほうが素直な感じがするという問題もあるが。

※5015586
崇徳様とか、道真様とかかなぁ。
だだ、個人的にはこのお二方は
良縁の神様、学問の神様としての側面で来て欲しいし、
将門様も勝利祈願の神様として来て欲しい。
まぁ、崇徳様は天皇であらせられたから実装は無理だろうけど。

※5015950
そのロボも、山野の王者たる賢狼から人の世の害獣に貶められたもの、という見方もあると個人的には思う。

※5015517
正確にはサーヴァント自体がそういうモノ。
アーサーだってクーフーリンだって、世の中の人による「コイツは凄い剣使いだ」「コイツは凄い槍使いだ」って信仰が無ければ呼ばれない

※5015765
怒りで燃やすのは信仰（いろんな意味で）している側だ、という話。
アヴェンジャーたちが、もし怒っている（および、こちらを侮っている、敵対的な態度を示している）ように見える…そのように召喚される…としたら、それは信仰している側の怒りを鏡写しのように反映しているだけだと思う。

人間、自分が怒り（に限らずをすべての感情で言えるが、それ）を抱いている相手は、自分と同じように怒っていると思ってしまうものだから。

※5015642
とあるマンガにククルカン(ケツァルコアトルと同一視されるマヤ神話の神)を信奉するメキシコの先住民による反政府ゲリラ組織が出てきたけど、フツーにスペイン語が母語だったな
そういうもんじゃね？

※5015792
例えば国や法による人々の保護が期待できないガチ中世的な社会だと『俺の身内に手を出したら絶対に復讐する』『俺に手を出したら身内が絶対に復讐する』という態度を周囲に誇示する事によって、復讐がある種の抑止力となり社会秩序を保つための手段とみなされる事もある

※5016103
原典のシートン動物からして、食うためでなく面白半分で牛や羊の群れを咬み殺して回る害獣やで？

カルデアにいるのは気さくな人多いけど

※5015700
必殺仕事人シリーズ
ゴルゴ13
地獄少女
警察でもない当事者でもない
ただ仕事を依頼された主人公や組織が違法行為によって法律で裁けない加害者を攻撃する作品などはこれが該当するんじゃないかと思ってる

つい先日アンリの幕間クリアしたけど色々設定？みたいなのがわかったのはよかった（それが形だけのものだとしても）。
それはそうと今頃の実装だったら絆報酬が聖杯の雫とかでもおもしろかったのでは？と思う。
6→雫1個、7→1個、8→2個、9→3個で聖杯1個貰えるみたいな。

※5015700
私見ですけど、自分を貶めた出来事に関わりのある、または先導していた人物への報復は正当でその人物達の関わりの無い家族や親類にまで報復をしようとするのは不当になるのでは無いかと思います。

※5015535
今の時代になってもマーマイトだの何だの、メシマズ大国として笑われるとは如何なる事か
という憎しみ……？

いやこれ盛大に無辜ってるな

※5015606
まあでもこの一連の案件が終わったら、その功で座に刻まれる可能性はあるんよな、泡沫鯖勢

※5015700
リベンジは日本語では以前競技などで負けた人の正々堂々たる逆転みたいないい意味に使うこともあるけど英米では基本的に悪い意味、極端に言うと逆恨みに近くて
周りが「こいつには復讐する資格があるわ」みたいな復讐は全部アヴェンジになっちゃうらしい
もちろんその過程でやりすぎたらリベンジに格下げ食らう可能性はるけどね

FGOのアヴェンジャーも、本人よりむしろ周りに人間たちが「こいつには復讐する資格があるわ」と認定した人たちだからアヴェンジなんだよ。たとえ生きていた頃の本人にそんな気が無くても

※5015950
イベント時限定だけど淀殿とブーディカさん。

なんだかんだで誰かに復讐者であれと望まれた連中が多い気がする、アンリとか邪ンヌ、サリエリは顕著にそう。エドモンも自分は復讐鬼であるモンテ・クリストとして望まれた的なこと言うてたし。