【月姫】レベルを上げればシエル先輩といい勝負ができるバゼットさん。リメイクされた今もその話は有効なのでしょうか

月姫はリメイク前よりもパワーアップしてる感あるけども、バゼットさんの時のいい勝負発言はリメイク意識した発言では無いだろうし、まぁ謎よね。

忘れがちだがバゼットさんは戦闘面だけなら化け物だからな・・・
切り札潰しの宝具がエグすぎる

そんなシエルでも防戦一方になるサーヴァントという存在ってやっぱりすごいんやなって
でもシエルに少し劣るバゼットが鯖を倒すこともあるあたりやはり相性は大事

正直月姫周りのキャラの強さの話は10年以上前かつリメイクでだいぶ刷新されたから今の環境だと正確ではないだろうなぁ
元々平均的な鯖と互角とされた死徒二十七祖もだいぶ底上げしたってきのこコメントしてるし
その二十七祖相手に既に複数体討伐してるシエルもかなり強くなってると言うかリメの描写見ても明らかに数段回上の強さになってるし

※5376150
でもフラガラックとシエルの先輩の不死身相性悪いよね。蘇生する前に即効で拘束せんといかん。戦闘面でも背中を任せた言峰以上だし

まあ「サーヴァント相手に防戦に徹すれば戦える」と言われてた旧シエルと互角だから、リメイクシエルはキツいんじゃないか。
リメイク完全武装シエル、あれ上位サーヴァントの相手も行けるでしょ、たぶん…。
旧27祖が平均サーヴァントと互角と言われていて、リメイク27祖はパワーアップしてるっぽくて、その27祖を撃破してるのがリメイクシエルなんだから。

バセットさんの場合は五つの愛の腕……じゃなくて
フラガラックの五つの能力が盛られればOKなんじゃないかな？

エルメロイ2世の世界では協会に帰還できたのだろうか・・・、

奈須きのこ
「
・The Law of Contradiction
　サークル・玖次元さんの同人ゲーム。
　シエル好き＆バゼット好きは是非プレイしてほしい。一時間ぐらいでサクッと終わるのですが、その短さがたいへん気持ちよく、さながら映画を見ているよう。
　ゲームである事を踏まえたテキスト、カメラワークを意識して描かれたカット、ボイスレスだからこそ栄えるド派手なサウンド。そのどれもが我を主張しつつも、一つの目的地に向けて疾走している。まだ荒削りだが、だからこそ伝わってくる熱量は本物だ。
　……くそう、俺も早く月姫２作りてぇなあ……。
」

サーヴァントは過去の英霊！普通の人間が逆立ちしても勝てません！
…なんでそこそこやりあえるやついるんですかね…？
勝てはしないとか初見殺しとかだけど普通はそれすらできんのでは…

※5376153

でも月姫リメイクでもうそこらへんの設定は通じなくなっている。

はたしてリメイク前のシエルと、リメイク後のシエルを同一と考えていいのだろうか？

サーヴァント相手に防衛戦がなんとか可能、と言われてた旧作シエルとは明らかに別物じゃね？
Reシエルさん

※5376158

アンタレススナイプと同等かそれ以上の威力でしょ、シエルのあれ。

シエルvsバゼットといっても、シエルもアルク戦みたいにイデアブラッド使い潰しながらお互いが死ぬまで戦うような想定じゃないだろうし
仮にもフラガラックは宝具の現物だから、使いこなせるようになればいい勝負にはなるんじゃないの。勝てるかは分からないけど

※5376158
結構長い時間掛かった分色んな作品出て来たが、少しづつサーヴァントと戦えるのもチラホラ出て来たしな。今やってる事件簿コラボのグレイだってサーヴァントと戦える存在ではあるし。

※5376157
フラガラックの伝承と残りの能力考えると不死身だろうとキツイ
自動追尾と治癒不能

シエル先輩の不死性ってサーヴァントの宝具でも突破できないんですかね

ゲイ・ボウとか、五百羅漢府堕落渡海とか、パーシュパタとか
さすがに一に還る転生は貫通しそうですが

バゼットとカレンってホロウで先出ししたキャラであって本来は月姫2で出す予定のキャラクターって話だったんだよなぁ
成長後のバゼットとか体が異形化していくカレンとかその時に描写する予定だったんだろうな、今どうなるかはちょいわからんが

※5376166

勝負の過程と結果を知りたければ「The Law of Contradiction」をプレイするんだ。

※5376158
どっちかというとFate世界のインフレに合わせて二十七祖を盛ったって感じな気がするけどな
シエルの切り札のカルヴァリアの星でも、アルトリアさんがまともなマスター持てば連射できるエクスカリバーと同程度でしかないわけで

※5376162
そりゃ鯖とやりあえるレベルという時点で、既に普通じゃないですし…

勘違いしてるが、サーヴァントはたしかに英雄だが、英雄になり得る人間というものもまたいつの時代にも居るんやで

※5376170

直死の魔眼レベルの宝具なら突破可能かな

一番大変なのが切り札を切る必要があると判断させることになるのかな
いくら強力でも条件付きカウンターだからバレてたり条件満たせなかったら使えないし

言わせないも何もロアが0票なのは最初の一回だけで2回目以降はむしろ四季より順位上だった回もあるんだが

※5376174
神代ですら英雄とそれ以外の差があるからな、概念的にモノもあるっぽいけど

※5376169
シエルの不死、たぶん不死殺しでも関係無いんじゃない？教会も神秘の規模はともかくそれくらい試してそうだし。
そもシエルのは「死なない」とか「生き返る」というより「ロアが生きている限り世界が不在を許さない」みたいな感じ。「神秘」ですらたぶん無いから神秘を利用した対不死は効かない気がする。

※5376150
プリヤだけかもしれないけど
心臓刺されてもルーンでガッツするからな

第七聖典が盛り盛り変形合体武器になった事もあってフラガラックがどこに対象取るんかちょっと気になる

切札だったら断罪死なんだろうが十二の試練に反応してるし上手くすればヴァージンペインで取れたりせんか……？

※5376170
厳密に言うとシエルの再生力は特殊能力じゃなくて世界のバグ修正力だからなぁ
昔のシエルがロアの状態だったのがロアは抜けたけど世界の認識的にはロア≒シエルだから
まだロア消えてないから死んでないよね、再生させなきゃって感じだし

世界のルール書き換え系の何かをやらないと難しいんじゃないかな、魂の破壊とかは聖堂教会なら多分専門の方向だろうし既に試してそう
直死の魔眼は絶対的な最後の死を読み取ってこいつはもう完全に死にましたって強制的に終了させる概念能力だから効いた感じだけど

バゼットさんといい余りにも戦闘に特化してる魔術師を見ると頭が混乱してしまう
こういう人も根源目指して研究してるんだろうか…むずかしい

※5376170
世界の修正力で蘇生されるなら修正が働かない異界の中で殺すなり封印なりすれば戦闘不能にできるはず

※5376176
切札に合わせられたら確実に潰されるというだけで
バゼット側は好きに撃ち放題+ホロウだと使えなかった能力が三つ開放だから

やり合えない場合それはそれで
表面上は平和ってだけの教会協会間バランスがまずいような
ロードらの位置付け次第ではそうでもないような
でもロード前線行かんかって気も

※5376183
シエルにアークぶつけたらどうなるんやろな？

※5376162
魔術補助有りとはいえアーサー王の剣術に対応して見せたYAMASODACHI

※5376162
サーヴァントの各クラスに押し込まれた時点で
生前より弱体化することも多いからね
弱体化した英雄と現代最高峰の人間なら後者が勝つこともあるだろうし

※5376184
神代からの魔術師なので冠位指定がある場合はそれが第一
冠位指定達成の為に根源を目指すのも多いけど
バゼットの場合は基本が受け継いだ神剣で、戦闘能力は全てフラガラックを使いこなす為に鍛え上げられたモノだから究極的にはオマケ

※5376190
Fate世界の場合は死徒が弱体化してる影響でそんな聖堂教会が強くないから均衡取れてる
月姫世界の場合は魔術師にかまってる暇ないぐらい死徒に対処する必要があるとかでどの道大丈夫なんじゃないかな

シエルってフラガラックに有効な対抗手段持ってるのか
発動条件の切り札の使用をするまでもなく地力勝ち出るって意味なのか

※5376185
対界宝具もモノによっては行けるか？

※5376150
そんなバゼットさんでも苦戦するアインツベルンのホムンクルス（失敗作）って何者だったんだろう

※5376171
＞体が異形化していくカレン

つまりデビルカレン！？（違う）

※5376160
ホロウルート以外のSN世界線だとバゼットさんは死亡？

※5376191
アークは説明的にはサーヴァントの魔力を奪った上で殺す、だから世界の修正力で生かされてるシエル先輩相手だと単なる即死攻撃じゃねえかな

※5376199

サーヴァントの心臓でも食べていたのかも。

※5376199
単なる失敗作
アインツベルンは技術が普通じゃないので、失敗作のホムンクルスだろうと並の魔術師よりも遥かに強いのであった

※5376199
リーズリットレベルのあのスペックで暴走されたら単純にキツイな、リミッター外れてそうだし

まあでもフラガの前なら実力の差は覆せるしね
カルヴァリアの星だろうと発動前に遡って潰すだろうし

強さはともかくお嫁さん力は比べるべくもないな……

※5376174
エミヤやふじのんみたいに、抑止力が直々にスカウトしてくるような人材も普通にいるしな、現代

※5376180
死なないだろうけど治癒不能ぐらいはある程度効いてもおかしく無いんじゃい？

仮にバゼットさんの強さを盛るとしたらどこら辺が行けるかな？武装辺りかな？シエル先輩も武装はかなり盛られてたしバゼットさんもフラガラックが最終兵器で他の部分も付け足し出来ないかな？？？

バゼットさんも女子力を犠牲にして女子力（物理）を手に入れたが如き、現代魔術師最強クラスの実力者だから
このまま順当にレベルアップしてフラガまで使えるようになればあり得ないとは言い切れないのよな

※5376224
というか最初から神の宝具として普通にヤバい性能のフラガラックにあと三つ能力があるんだよ
それをバゼットが使えないが、いずれ全て使いこなすようになるっていう設定

※5376180
ハルペーなら死ぬかわからんが、首は戻らんだろうなぁ
ゴルゴーンも首を盾に付けられた上に魔眼利用されたし

※5376193
戦闘技術そのものも、本能でやり合ってて、個人で継承してた当時より
整備されてる現代の方が格段に進んでるらしいからな

HAの頃のバゼットさんならともかく、フラガラックの全能力使用可能になったバゼットさんを切り札を切らないで倒せるかというと…並のサーヴァントでも厳しいレベルだろうし、切り札使った瞬間フラガラックで倒されるからまぁクソゲーよね
いやもうこれ、封印指定された魔術師も橙子さんくらいじゃないと逃げられなくないか？

※5376150
宝具抜きにしても執行者としてかなり上位の実力者なんだっけ？

バゼットがバレンタインに来るとして、2022年のシルエットにいるとしたら左端かその隣辺りになるんだろうか？
大穴で姫君説のある4番目もある？

この手の話ならアルクVS青子が7:3とかあるけど、青子は魔法使いの夜時点から設定変わってないらしいから、そこでどんだけ盛られてるかだよね

封印指定執行者のネタはまほよ続編でやるらしいからそこ含めて早く出てほしいなぁ

※5376173
戦闘力だとけっこう上位のサーヴァント並み(円卓勢とか平安勢くらい？)なのかね、Reシエル
作中の描写や最高クラスの宝具であるカリバークラスの切り札を持ってることを考えると、過去の平均サーヴァント相手に防衛戦可能ってレベルではなくなってると思う

※5376254
これも勘違いされがちだけど、平均的なサーヴァント相手に防戦可能と言われたことはなかったはず
能力を数値化できる平均的な宝具（Bランク）を持ったサーヴァントが想定されてたから、そもそも平均的なサーヴァントより強かった可能性はあるのよ

素朴な疑問なんだけどフラガラックを使いこなすがどう変わるのだろうか

※5376246
宝具込みで執行者No.1
宝具抜きだと不明（魔術師ランクはA+）

※5376262
HA時点では使えなかった特殊能力を引き出せるらしい
ちなみにHA時点ではレベル１５バゼットさん

きのこよく魔術師の強さをレベルで言うよな
臓硯の全盛期がレベル７０の典位だったっけ

フォルテって埋葬機関と同レベルだと言ってたけど、当初いくら時計塔で厄ネタ扱いされてる封印指定執行者でもそれはないわという評価されてた
でも今見ると並みの代行者が束になっても勝てない死徒二十七祖のアインナッシュ相手に生き残ってるし、あながち間違いじゃないのかな？
封印指定執行者は代行者を相手取ることも想定しているみたいだけど、やはり執行者にも序列とかがあってケースに合わせて選別されてるのかな
時計塔と聖堂教会は互いに実力が均衡してるから水面下で戦ってるという感じだし、封印指定執行者も埋葬機関に勝るとも劣らないかなりやばいの集まってると期待してまほよ続編待ってる
バルトメロイ、ミリョネカリオン、ナルバレックの強さはフラットとかだといいなぁ

結局二十七祖が昔の設定だと鯖三騎士だと安心して見ていられるくらいの強さだったのが、同列くらいに上がっただけにも思える。
原理は確かに凄いんだが、鯖もガンガンインフレしてるしね。
シエルが防戦可能ってのも平均的な鯖だったけど。
不死殺しの英雄ってそこそこいるし。

※5376280
それでサーヴァント相手にしても善戦、状況が良ければ(一騎ぐらいは)勝てるレベルだから、シエルがサーヴァント相手に善戦も大分信用できない情報になってるよね
アルバやケイネスはレベル100だから、対魔力の高い三騎士じゃない場合ある程度応戦できるのかな
フィオレもジャックに応戦してたし
それとも召喚システムを熟知してること含めてなのか

にしても時計塔で植物科や呪詛科で何学んだんだろう
マキリの魔術特性「吸収」は自分に返ってくるから呪詛には向いてないのに

フラガラックと言いリメイク版第七聖典といい本編で使われてない隠し機能が多すぎてな
とりあえず第七聖典が変形しようとする度にフラガラックぶっ放すとかいうななこ涙目な展開にならない事を祈る

※5376290
令呪のシステムを考案したのはマキリ。そも一口に呪詛といっても相手を呪い殺すってだけじゃあないからね

※5376290
間違えた防戦一方だ
あの頃はメレムから不死がなくなったら足手纏いとか言われてたから今とは状況が大分違うよね

※5376214
その人ら特異中の特異じゃないですかーやだー
普通にはいないわ、SSRどころかURよ

※5376158
シエルは相手の力量分かって準備完了の武装状態ならサーヴァント相手にも有利に戦えそうだけどそこら辺対策無しでの場合は防衛になるんじゃないかな？

※5376298
それをいうなら神代だって英霊になれるような人間なんてＵＲでしょ

※5376300
いや神代の人間なら誰でも英霊になれるだろ
今でも伝説に名前が残ってる連中は運がよくてファンの数が多かっただけの話だし

※5376296
「いや、蠱毒の類ではない。もとより呪詛はマキリの専門外だ。
　彼らの行う魔術は、必ず自らの肉体に成果が返るもの。
　呪いなど行っては相手と共倒れになるだろう」

HFルートの言峰の台詞からの考えだから、呪詛が呪う以外のものを含めるとしても少し謎かな
きのこが植物科を挙げたのも植物科が黒魔術やウィッチクラフトに精通してる科だからだろうし
聖杯戦争の召喚システムは魔術協会由来だから、令呪の元が植物科や呪詛科ってのはありそう

※5376300
歪曲の魔眼は異能の中の異能、希少品の中の希少品って言われるくらいの希少価値やぞ
まあそれ込みでも平均値は低いが突出した天才がごく稀に出現する現代と、神が実在していて神の血縁の英雄が跋扈していた神代とじゃ希少価値に差がありすぎる

※5376310
確率的には神代：数千万に一人、現代：数十億に一人という確率だけど、
「一時代に一人」「世界に一人」というスケールで見るなら同じなのよ
なにせ抑止力的には「在る」か「無い」かの二択でしかないからね

世界に一人でも存在するなら利用できる、無数の並行世界に一つでも成功例があるのならそれを現実にすればいい、
というだけだしね

※5376174
そういえばシエルはメレムに英雄になれるポテンシャルを持っているって言われてたな

※5376313
英霊って一時代に一人でも世界に一人でもなくない？

※5376315
まあ確率は無意味って話かな

フラガの特殊能力は五つで、バゼットさんが使えるのは半分以下なんだっけ

※5376306
ギリシャ神話とか実際そんな感じだからなぁ
神話の時代だと強い弱いの話でもなく、英雄かどうかもそこまで重要ではない
物語られた、信仰を得た、が重要なファクターだろうし

神の寵愛、主人公補正、運命力、まあ言い方は多々あるが、一言で言えば「運がよかった」という話やね

※5376325
型月にはちゃんと主人公補正の概念があるんだよな、「星の輝き」ってやつ。アルトリアは持ってるけど黒王になると失われるらしいが

※5376173
それ以前に星の内海で鍛えられた最強の聖剣と同レベルの神秘の攻撃を打ってる方がやべーと思うけど…
セイバーも無論すごいけど、エクスカリバーが単純に武器としての性能が高すぎる。

カレーとルー

※5376331
そりゃあの大魔術の原料は原理血戒だからやばくて当然

※5376334
月が地上に落とした雫、いわば星のエッセンスだからな
星の聖剣と同格なのも頷ける

そしてそんな代物を身に宿してる祖のヤバさ
そりゃテクスチャ上で存在そのものが特異点と化すわ

じゃあ良い勝負ができるか実際に調べてみるので水着になってどうぞ

※5376199
アインツベルンの戦闘用ホムンクルスはサーヴァント換算で筋力Bランク相当の個体がいたりするガチのやべー技術なんで……
もともと根源到達や魔法のために極めた技術だから、そのレベルなのはおかしくないんだ。

※5376180
世界による働きかけはガチガチの神秘によるものだぞ……

※5376260
平均的な宝具を持ったサーヴァントってきのこの想定だと戦士系だろうしな
巴御前か巴御前から鬼種スキル抜いたあたりの英雄と考えると真の意味で平均的なサーヴァントよりは強いだろうね

※5376159
フラガラック3つ撃てるのが残弾増える(魔力残量、手袋焼き切る自傷がなくなる、等)だけでも戦術的にはめちゃくちゃ強化されるだろうしな
C、Dランク威力の素撃ちでも槍ニキが負けないとはいえちと厄介という威力と必中と言っていい命中力がある

※5376193
普通はそれでも無理。
過去の英雄と現代の英雄が戦えば、例え前者の規模が削減されていても、「古いことによる神秘の質」「戦ってきた時代・環境による経験の差」「信仰を集めて高位の霊的存在に昇華していることの神秘の差」などが必ず差を作るので『人間はサーヴァントに絶対に勝てない』と言われる。

現代の英雄といえる戦闘者にものすごい神秘を秘めた歴史ある概念礼装を持たせて、かつサーヴァント側になんらかの制限がある状態で奇襲に成功すればワンチャンあるよ、ってだけ。本編で人間がサーヴァントに一矢報いてるパターンはぜんぶこれだからね。

じゃんけんならバゼットさんが圧勝だな。

※5376297
不死がなくなったら足手まといとはメレムから言われてないよ。シエルを埋葬機関たらしめているのは不死と魔術で、アインナッシュの森は魔術が使えないから、不死がなくなったシエルは厳しいと言われてる。不死がなければ足りないはシエルがナルバレックはこう思ってるんでしょうと考えた自己評価。メレムからは魔術は強みとしてカウントされてる。

年単位の準備が必要とはいえ、エクスカリバーとカルヴァリアが威力が同等かは個人的には疑問があるかな……確かにカルヴァリアの星は凄いけど、カリバーとの比較では単純な威力ではなく神秘の規模が同格とかいう分かりづらいものだから、威力が同等かは不明なんだよね

そのうえ用途の違いを言及されてたり、ガラティーンとの比較でエクスカリバーは一点集中型と言われてたりするから、範囲がエクスカリバーと比べても圧倒的なカルヴァリアと一点集中型のエクスカリバーが同等な威力ってのは設定考えるとちょっと難しいかな、と個人的には思う

※5376201
ホロウの事件が起きるまでは保存機能や魔術回路、もしくは言峰がなんかして生きてるから
逆に考えればホロウの事件が起きるまで発見されずに放置されていたからホロウの事件が起きたのではないだろうか

※5376150
この人がメンタル安定状態ならどんだけヤバいか知りたいなら、プリヤツヴァイを見てみるといい。
「封印指定の執行者」というのが最強の魔術師の代名詞だと嫌というほどわかるから。

※5376162
そりゃ、やる方も「普通の人間」ではないし、サーヴァントだって元は普通じゃないにせよ「人間」だったんだから当然だよ。

※5376260 まあ少なくとも三大騎士以外のクラスのあんまり強くない奴よりは強いだろう。ハサン先生や百貌、ジャックザリッパー、静謐、岡田以蔵、ジキルハイド、カーミラ、オペラ、マタハリ、風魔小太郎、加藤段蔵、シャルロット、アストルフォ、ゲオルギウス、ティーチ、ブーディカ、マリーアントワネット、アンボニー、コロンブス、司馬懿、バーソロミュー、マンドリカルド、ジル・ド・レェ、ナーサリーライム、アヴィケブロン、シェイクスピア、アンデルセン、アレクサンドル、パラケルスス、メフィストフェレス、モーツァルト、チャールズバベッジ、エレナ、ジェロニモ、エジソン、紫式部、清少納言、ディルムッド、武蔵坊弁慶、エリザベート、レオニダス、ガレス、清姫、秦良玉、カエサル、デオン、ベティヴィエール、蘭陵王、ロビンフッド、ニコラ・テスラ、モリアーティ、ウィリアムテル、パリス、カラミティ、刑部姫、フランケンシュタイン、スパルタクス、森長可、エイリーク、カリギュラ、サロメ辺りはいけるかな。

※5376390
描写見たら、カルヴァリアのがやばいぞ

監督者特権で令呪増し増し、切嗣への執念ブースト入って常時絶好調、肉体的にも全盛期、なzero言峰もシエル先輩と互角にやりあえるって話あった気がするんだが……流石にリメイクで設定一新された今はもう無理だよね？

開眼した宝具持ちのルーン魔術師が弱いわけもなく。
一体何やるんだろうね。ルーンでバリアー貼りながらフラガラックでフィンファンネルみたいな攻撃でもするのかな。

※5376622
描写ではなく、設定の話よ……それに描写は基本的に後発の方が派手になる傾向があるし、青子の魔術とメディアの魔術どっちが派手かといえば青子になるけど、設定的にはメディアの方が上になるから描写だけじゃ判断出来ないでしょ

※5376161

奈須きのこも絶賛したシエルVSバゼットのノベルゲーム。
もう15年も前か。

※5376173
カルヴァリアの星自体詠唱に数分で数年分の貯めた魔力全部使い果たすなんて
一瞬で真名解放してくる鯖戦じゃまず使えないような切り札だしなあ
やっぱ所詮防戦レベルって感じだわ

※5376821
エクスカリバーの本領は聖杯戦争で使われるようなちゃっちなもんじゃない。成長しきったセファール級の存在を倒す為にあるもんだからの。真のエクスカリバーは威力も規模も別次元よ。

※5377004
惑星両断できるくらいの威力だもんな、完全エクスカリバー

※5377047
そんな話あったっけか？
まあ普通に使う分にも、HAの描写からして新都ぶった切れそうだったな

※5377512
そんな設定はないけど、恒星の熱量にも耐える装甲持ちに致命傷を与えたからそれを根拠に言ってるんじゃないかな？

※5376320
これについては同意する。
超能力はもともと抑止力由来のものだって話だし、「必要なときに必要な能力持った人間が配置されて……」のために抑止力が用意してるものだと考えるなら確率はあまり関係ないものではあるのよね。

個人的にはロアのエレンシア発言は後方父親面とかじゃなくて単純に私の知識であの程度しかできんのかって侮辱だと思うけどな

※5376968
というかこの意見よく見るがカルヴァリアより
単純な一点の威力なら第七聖典の破城弩弓のが強くね？
アルクを拘束したカルヴァリアと
アルクを直撃したなら爆散させるつもりの破城弩弓だと

※5376968
防戦レベルではないだろ。少なくとも騎、術、殺のサーヴァントに対してはだいたい勝てそうだし。