【FGO】関ヶ原の戦いは名目は東軍・西軍どちらも「豊臣のために」戦っていた

大谷刑部「治部！そういうところだぞ！！」

西軍の勝利は真田あたり？
あと茶々の妹が嫁いだところ？

島津さんのところも忠義でハッスルしちゃったのか

たぬき「石田ァ！何やったんだお前！」

三成は今回の騒動が終わったら座に行って正式に英霊なん感じかね？
今の感じだと亡霊に近い状態っぽいし。

結局、どれだけ社員にこの人について行こうって思わせられたかって話なんだよな
三成は致命的にそれがなかったし、その辺の重要性を自分が思ってた以上に理解していなかった

信用を失うのは一瞬だけど、信用を取り戻すのは時間の掛かる大変な事よ

聖杯から歴史知識はインストールされても、歴史解釈がインストールされるわけじゃないからな。

黒田くんも東軍になるように根回ししてたし、なぜか九州で隠居してたお父さんがヒャッハーしてたり……

やっぱ秀吉＝豊臣家って思ってるのが視野が狭いというか何というかダメだと思うのよ…

※5694194
義弘「出遅れた上に漸く着いたら戦は負け確定……よし帰るか！で、一番敵陣がぶ厚いのどこよ？」

>>189
一応朽木さんの所も減封にはなったけどお家は存続してるよ

加藤清正とかは関ヶ原後の動き見ても、完璧に
豊臣家のためには家康に寄っとけって思考だろうなぁ

高確率で秀吉の築いた天下を譲ることになるから、
三成や茶々からしたら冗談じゃないって話かもしれんが
250万石の大大名、歴戦の古強者、政治も外交も達者と
あとは高齢ぐらいしか弱みの無い家康に対抗しようって方が無理
家康と交渉して現実的な落としどころを探すのが豊臣家存続の道

ここは>>165の森君の解説の通りだと思うわ

清すぎる流れでも魚は住めないんや・・・
特にあのへんの時代はダーティな方が色々と上手く回るってことに気づけなかったのは痛かったな

忠臣蔵なんかもそうだけど、仮に法的な正統性があっても人心がまったく寄らないんじゃあねえ、ということだな。

※5694192
三成の数少ない友達の大谷君！！

本当は気付いてた本心を認めて改心
↓
本当の黒幕に自爆特攻してバリア剥がす
↓
なんか美談にして消滅
↓
カルデアに召喚された方は覚えてない

だいたいこのパターン

※5694206
豊臣という生け簀から出たことがなかったゆえなのかな？

>>196
福島正則の改易は確か城を無断改修しまくってたのが発覚したから「改修したところきちんと元に戻せ、そしたら赦してやる」と言ってたのに、言われた通りにせず中途半端に元に戻しただけだったから幕府が「は？（ガチギレ）」となったので、ぶっちゃけ福島正則本人にも割と非があったみたいだかな…

年齢というものに対する考えが現代と違うとして7歳の子供を戦場に連れてきて何が出来るんだ？
士気が本当に向上したんだろうか

ただ大名間の婚姻については杓子定規に守ると嫁き遅れが多数出るっていう現実的な問題がね…
家臣に嫁がせろって言ってもそんなに格式のある所ばかりじゃないんだから…

だって裏切った(と言われた)側からしても「え？ウチら上杉討伐の為に呼ばれたんじゃないんですか？」「なんで上杉と一纏めに『西軍』なんて事に？」「秀吉様の意向を無視してんのってむしろ石田じゃね？」だからなぁ…。

※5694200
如水「天下はまだ分かんねえ！九州は俺が取ったる！」
長政「父上！私の工作が奏功して関ヶ原1日で終了です！
　　　家康様は私の手を取って褒めて下さいました！」
如水「…お前、空いた方の手でタヌキ刺すくらい考えんの？」

茶々も石田の助言に耳を傾けなかったのが分岐点だった…みたいな回想してるし、豊臣の為に尽くそうとした事と考え方自体が間違ってる訳ではないのよ

致命的に嫌われてるのと戦下手なのを自覚できてないのが問題なだけで…この２つが致命的過ぎだけど…

家康は秀頼の後見人だし、秀吉の妹と政略結婚したし、次男（秀康）を人質兼養子として送ったし、孫娘（千姫）を秀頼に嫁がせたりと外様だけど準豊臣と言っていいほど近しい間柄
秀吉の麾下だけど豊臣恩顧の連中から信用無くて免職された三成の方がむしろ豊臣家にとって頭痛の種

※5694193
九州でも黒田官兵衛がハッスルしてたが全部無しにされちゃったぜ★

実際のところ家康ってどのあたりから徳川の天下を狙って動いていたんだろうか？

秀秋に対して秀吉様から大恩を受けておきながら寝返るだと！？って今までの豊臣家から秀秋への所業忘れてるとしか思えない発言に絶句した。三成には美化されて映ってたんかね。それか見たい景色しか映ってないか
あと秀秋は隆景から薫陶と教養を受けた現実主義者でもあったので、理性的でありながら志高い三成に対し理想だけでは人はついて来れないと苦言を呈している

生前三成、今回の敗北者の面が協調された三成、座から知識インストール済サーヴァント三成は全部異なる可能性があるのか。

※5694200
徳川ｖｓ石田の戦いは数週間（場合によっては数ヵ月）続くってのが官兵衛のみならず大名の大半は考えたから
まさか関ヶ原の一日で終わるなんて・・・

史実では本当に首謀者だった毛利輝元から責任押し付けられてたり、
三成はそんな性格と立場をしてた

三成は最初から仕えたの天下人に駆け上がる秀吉だから勝ち組ルートしか知らんのよね
その過程に苦労やこんなんはあったにしろ
そんな立場からじゃお家存続や今後も続く勢力争いとか考えなきゃいけない中小大名の思考や気持ちはわからんだろうなって

※5694194
家康｢あいつら絶対に信用しないこと、そのうち徳川を潰す原因になるやも知れないから…φ(．．)｣

※5694218
茶々も関ヶ原の時点では三成よりも家康を信用していて大坂の陣に至ってようやく三成が家康を警戒していたのがわかった、て感じだよね。
結末を知ってる俺たちからすれば家康が豊臣を滅ぼすことを知ってるけど、あの時点の家康は約束を絶対に守る律儀者という評価で最初で最後のデカい裏切りが豊臣を滅ぼすことだった。

※5694200
黒田くん、家臣の扱いにくさ的な意味での苦労とか家康と結構ウマ合うとこあったんじゃないかと思ってしまう
いやそんなに気軽に気楽な話できるような間柄でもないけど

家康「光成の忠義は本物だ。だが偽物が本物に敵わない、なんて道理はない！」

※5694203
東軍からしてみれば、勝ちが確定した戦場で何故か正面から突っ込んで来る命投げ捨てモードの薩摩バーサーカーの集団とか、相手したくないよね！

※5694199
まあ知識だけ渡されても自分の解釈と都合で読み解いてしまうよね
なまじ思考の柔軟性が無さそうなのが反省や教訓に生かせなさそう

なんかで読んだな
「一番最初に裏切ってきたものと、一番最後に降伏してきたものを厚遇せよ」
一番最初に裏切るのは時節を見る目がある奴だ
一番最後に降伏するのは忠義者がどうしようもなくなってから降伏するからだ

徳川が天下とるために動き出したから豊臣の重鎮が反発したって形なんで豊臣ではあるけど豊臣同士の戦いとはいえんぞ
秀吉が没してからの家康の振る舞いはまるで自身が天下人のようであったっていろんなとこに描かれてるからな
清正とかは三成らが淀殿に近かったせいで、そのまま豊臣に残ってても摂政三成になりかねないのに反発しただけだ

関ヶ原おっ始める前から自分で包囲網作ってた感が凄くてね…

それはそれとして合戦中に命令無視してお弁当もぐもぐは初めて知った時フフッてなったわ。

※5694220
サルがこれだけタヌキを重んじて
秀吉｢これで家康殿は豊臣の仲間！どうか秀頼の事をお頼み申す！｣
と頭下げてんのをぶち壊す三成ィ･･･

※5694230
なりましたね本当に
監視しようにも訛がキツ過ぎて何言ってんのかわかんない（ワザと）とかのおまけとかもついてくる

※5694205
その年齢問題も健康に気を遣った生活を心掛けてたから結局天下統一まで乗り切ってしまったのな
後進の育成も済んでて、本当に家康はやるべきこと全部やってた感ある

※5694205
まだ戦国の気風が色濃く残ってる時代だし、幼君秀頼を戴いて大老奉行の合議で政事を回す──ってシステムには無理があったと思う。
結局のところ最大の実力者である家康が、新たな天下人になる必要があったんじゃないかな。
秀吉に成人した後継者がいたなら話は別だろうけど、秀次を殺したのは秀吉自身だし。

>>183
そら事前に約束取り付けた訳でもないのに戦場のノリと勢いだけで裏切るような奴なんか今後も信用できんしな
裏切りは悪ではないが根回しとタイミングは大事よ
ノッブの武田征伐で事前に調略受けた木曽義昌や穴山梅雪はOKで土壇場で裏切った小山田信繁は処刑なのはそういう事

家康って思わず目を引くようなパーッとした華やかさはないけど
やった事をひとつひとつ見ていくとやっぱこの人すごいな…と静かに思うような感じ

※5694218
というか「嫌われ役のNo.2」だったのが、トップが6歳児の秀頼になって、五大老という「実質的なトップの1人」になっちゃったんで「ただの嫌われ者」になったという。
嫌われ役は必要ではあるんだが…。

※5694193
真田親子が秀忠率いる大軍を足止めしたのは確かに価値あったが
大津城の方は、開城にこそ成功したが、京極高次にしてみれば
旗揚げを気取られず、時間稼ぎした時点で大成功とも言えるのよ

要衝・大津が東軍方になったから、西軍は奪還に動かざるを得ず
名将・立花宗茂を筆頭とする1万5000の大兵力を割くことになり
結果的に、この強力な軍団が関ヶ原の西軍から抜けることになった

※5694229
まぁ家康の人生が波乱万丈すぎて苦労した経験が後に政治の化け物を産んだって側面があるし

※5694213
でも本当に秀頼が西軍の御旗として立ったなら加藤や福島あたりは西軍に寝返ったとは思う。家康は秀頼の代理として東軍を動かしていたわけでその立場が崩れるから。西軍の援軍として向かってた立花宗茂も「秀頼立つべし！」て進言したが聞き入れられなかった。もしも関ヶ原の直後でも秀頼が西軍の三成の肩を持つ行動をとったのなら歴史は変わっていたとは思う。
でも7歳の子どもにそんなこと自発的にできるわけないからね。毛利輝元（と茶々）が動かないと決めた時点で西軍の命運は決まった。

※5694215

まるで敵は本能寺にあり。やろうとして、ビックリするほど誰ものってこなかった。みたいな…

※5694253
石田三成は五奉行じゃない？

※5694250
今年の大河ドラマのタイトルである十三人の合議制もあっという間に崩壊したからね

秀吉の死後に大名たちが好き勝手できないようにパワーバランスを五大老という形で防ごうとしたのに
よりにもよって三成憎しで一致団結しちゃうんだもん

※5694253
大老じゃないぞー！奉行だぞー！
大老まであれば家康と同じ立場になるから人望とかはともかく総大将として立っていたとしても見劣りはしなかったのかもしれないが……

※5694238
>一番最後に降伏してきたもの
真田は武田滅亡の時にこれをやって上手く生き残ったよね。時勢の見極めと立ち回りが抜群に上手い。

※5694231
むしろ豊臣を滅ぼした事こそ結果論でそこまでする気は無かったんじゃね？

※5694262
史実の梶原景時は官僚として頼朝に近すぎたのと義経の武勇に翻弄された印象

※5694252
節制することの大事さをよく理解してたから、秀吉とは逆に豪勢で華美なものややり方はあまり好きじゃなかったみたいよ
一説には、江戸幕府がかなり長持ちした理由の一つとして家康が資金繰りに余裕を持たせた仕組みとスタート地点を作ってたからで、金銭感覚が貧乏時代の竹千代がベースの家臣を親藩大名・譜代大名にして人件費抑えてたのもその一例らしい

※5694266
あと真田のお兄ちゃん、天災で崩れた上田上の本丸を修復せずに二の丸で過ごしたというのも先見の明がある
城の増築、改築に届け出と許可が必要な時代かつ将軍秀忠を撃退した城という二重の危険物を問題なくしたのは凄い

※5694268
一応、逃げ道は用意してるからね

※5694253
三成は五大老じゃなくて五奉行よ
五大老はタヌキ・前田利家・毛利輝元・上杉景勝・宇喜多秀家
五奉行が三成・浅野長政・長束正家・増田長盛・前田玄以

現代日本の会社で言うと、五大老が取締役で、五奉行は部長クラス
あくまで実務担当に過ぎず、会社を代表する立場にはなれないし
方針決定の発言権もない

※5694245
そのあとに家康が豊臣潰しに掛かるのがわかったからぶち壊しに行ったわけで
それを茶々は焼け落ちる大阪城の中で身をもって知らされたわけだから三成の行動が間違っていたわけではないのよ

※5694268
関ヶ原後の豊臣がね、尽く徳川の言うこと聞かなくなっちゃてね…家康は残しておきたかった（秀吉の遺言を守ろうとした）けど秀忠が豊臣絶対滅ぼすと進言して家康もついに折れた感じ。秀忠の進言が正しいのが救えねえ（FGOだとどうかわからないけど）

※5694252
三成と同じような頭は良いけどノリ悪いし考え方も堅すぎマン(信長や秀吉に比べると)って印象もあるが豪快さや派手さはない分立ち回りだとかコントロールがめっちゃ柔軟だよねって思う
ずる賢さ故にタヌキじじいとかとも言われてるけどやっぱり頭が良いだけに収まらない頭の回転の早さが上に立つ者としては大事よね

※5694253
豊臣体制No.2は五大老筆頭の家康なんだよなぁ…
社長付の秘書が社長亡き後取締役に噛みついているようなもんかね

※5694192
これまでの三成の記事のほとんどにこのツッコミが見られるが、実際作中の徹頭徹尾に刺さる台詞がこれなんだよねえ…史実に忠実、かつそこからまるで成長していない…

※5694276
石田はタイムリーパーか千里眼持ちなんか？

※5694245
秀吉としては家康が自分の死後、息子を立てながらも実権を握って、最終的には徳川政権に移行させる気だろうな。とは気づいていたんじゃないかな？
それでも豊臣家は残してくれるようにと、恩を売ってたのかもね。石田のやらかしで全部ご破算だけどな。

※5694218
人望ある利家を立てようとしたり、襲撃された時に家康の下に逃げてたあたり、嫌われてるの自覚してた可能性はあるかも
ただそこで、自分が周りから嫌われてるのは個人的な問題でしかない、程度にしか考えてなかったのか、自分が嫌いという理由だけで結束しない連中が悪い、と他人のせいにしてるのか、全然改善しなかったからあれだけ裏切りや日和見出しちゃったんだろうな

※5694280
その秘書に「社長の座を用意しますよ！」て言われても信用できるわけないよね。秀秋が裏切る、というか三成を信用しなかったのも道理。「お前にそんな権限もないだろう！」と普通なら怒るレベル。

※5694252
仲悪い大名たちを仲裁して双方から信頼を勝ち取る手練手管が妖怪の域
秀吉のカリスマを周囲を強烈に惹きつけるけど、家康は相手の望む物を的確に取捨選択してシンパを増やす

※5694195
や…やって、徳川への嫌がらせとか
西軍の責任の所在とかのアレコレを
押し付けたてみたら…なんか断らないし

※5694249
後身がちゃんとできてない状態で病没した時にどうなるのかってのは図らずも武田信玄が示してしまったからねぇ
色んな意味で色んな事を家康は信玄から学んだ事になったと…

※5694268

豊臣は大大名で家康にとって潰しておきたい要素だからね
一応条件飲めば見逃すよ、と交渉した記録が残ってるけど、どこまで本心なのか分からない
やっぱり余程上手く立ち回り出来る参謀がいなければ存続出来なかったと思われる
そして石田君にこの役目は無理ゲーなのが悲しみ

※5694282
時勢を見る目はたしか。残念なことに他人にも同様のレベルを押しつけてしまうので「なんでお前らはこんなこともわからないのだ」という態度をとって周りと軋轢を生む。

※5694223
関ヶ原で勝ってからだと思う。

いくらなんでも豊臣家が滅んだのは三成のせいは無理ありすぎるわ
そもそも秀次秀長という頼れる親族を殺しまくって豊臣の力を削いだ秀吉自身のせい。
家康は秀吉死後あからさまに恩賞を配り始めたり権力誇示してきたし豊臣家を盛り立てるつもりなんかさらさら無かった。
かといって三成が関ヶ原で勝ったとしてもそのまま群雄割拠の時代に戻るだけかも知れなかったし、歴史にifはないやね。

※5694205
実際秀吉は家康が豊臣家を脅かす存在になったときにどうするかは全然設計してないのよね、名目では五奉行の筆頭でさえない三成にその抑えを想定してるとは考えられないし。
徳川が東、豊臣が西という分権になるまで譲歩しても文句無しということだったのか、そもそも初めから何も考えてないのか…まあ後者かいね。

※5694292
時世を見る目があったかどうかはわからんけど自分を客観視できる目はなかったようだね

※5694228
西の方からの
東の方面やらへの嫌がらせやら対立工作は
マサカドどころか田村麻呂の昔から･････だし

※5694292
自制を見る目があるなら老練な政治家で武力も領土も人望も際立つ家康と事を構えようなんて思わないと思うが
秀頼が大人になってから旗印として大名を集めてから行くと思う

※5694194
まあ、井伊直政ぐ負傷して死因になったし。

※5694276
そこは評価めっちゃ難しいんじゃないかなぁ…

家康にしてみればそりゃ豊臣家完全消滅が望ましいけど
下手を打って豊臣恩顧の大名たちが結束して向かってきたら
敗北の目もあるから無理はできず、そこに交渉の余地も生まれるし
家康が死ねばまた情勢は変わり得るし…

ただ三成の厳しい所は、勝負か、待つかのどちらを選ぶか以前に
その選択権を委ねられる地位を自分が持ってなかったのがなー
豊臣家で一致団結して動けなかったんよ…

※5694276
ぶっちゃけあのまま三成が勝って徳川を滅ぼした方がよっぽど豊臣、ひいては日の本の為にならんだろうけどな
応仁の乱の山名・細川が毛利・上杉となるだけだ

※5694268
そりゃ豊臣滅ぼしちゃったら後世で下剋上の謗りは免れないって考えるしそもそも武家のトップの征夷大将軍の徳川体制と関白の豊臣体制（秀頼関白じゃないけど）なんて別枠として余裕で共存可能だもんできれば滅ぼしたくないよ

※5694203
一応東軍追撃戦の首取りボーナスタイムなんで正面切って突っ込んでくる島津ブランドのヤバイ奴等より背向けてる連中優先するから深追いして来ない&一番守り堅いがヤッス守る近衛だからヤッス置いて追って来ないので抜ければ逃げ確ってロジカルな発想なんすよアレ。

※5694268
三成を筆頭とした有能な事務方や
恵瓊さんとかの外交オバケとかを
あらかた始末したあとの出がらし集団が
････淀君囲んでキャッキャとかな

※5694304
ごめん、誤なんでさした

※5694203
義久「関ケ原？いやー弟が何かやってたみたいですが知りませんねぇー上洛して報告したいんですがあいにく病気でしてゴホゴホ」

※5694295
歴史にIFはないって歴史語るのもこのゲームやるのも否定してないですか？

※5694231
あれ、家康って大名同士は今後婚姻関係結ぶなよ！っていう秀吉の遺言無視してなかった？
だから、家康怪しいみたいに思う者（それこそ三成）が出てきたんじゃなかったかな

※5694284
俺もこれじゃないかなと思う
そういう意味での「秀頼を頼む」だったんじゃないかなと
身一つから天下人にまで昇りつめた人物だし年端もいかない息子が天下人としての自分の跡を継ぐのは無理だと弁えてたんじゃないかなあ

徳川が豊臣を滅ぼしたから、それに対抗した石田三成は忠義者ってされるけど
自分の立場を守る為に他の大名と結託した様にも取れる

あと細川忠興への書状で
「もっと民に金ばらまいた方がいいぞ？」的な事描いてたり
本人は真面目かもしれんが、受けとる側から見れば余計なお世話な性格だったかもしれん

※5694194
あそこは完全に巻き込まれ系。むしろ徳川が悪いとしか。
本来ならば伏見城番として伏見城に詰める筈だったのを、「身内以外信用できないから」という理由で鳥居元忠が入城を拒否して、結果的に西軍についている。＜島津

実のところ、島津家は、家老である伊集院忠棟（島津の家来でもあるが、豊臣家にも仕えている。ちなみに息子は島津義弘の娘婿）が、島津忠恒に惨殺されて起きた「庄内の乱」事件で、これまで懇意にしていた石田三成から重い処罰を命じられ（ただし経緯的に見れば、三成が完全に正しい）、それに対して家康が「まあもうちょっと穏当に」と、色々と便宜を図ってくれたので、関ヶ原前には普通に家康寄りの姿勢に鞍替えしていた。

何気にこの時期の徳川家って、宇喜多騒動の時の榊原康政に対する家中の対応とか見ても、家康本人や極少数の上層部除けば、他家に対する外交に無頓着というか、妙に排他的に動きたがる側面があるのよなあ。結果的に、外交ができる数少ない人材だった井伊直政が、関ヶ原で重傷を負ってもなお複数の大名家の外交を担う羽目になって、傷が悪化して死去なんてことになっているし。

※5694275
こう見ると益々三成の立場が無えな・・・部長が取締役に反逆してるみたいなもんって・・・

秀吉死後家康は大名との無断婚姻(秀吉御掟違反)してるし、毛利や三成は無断の誓紙交換(秀吉御掟違反)してるからどっちもどっち。家康と三成に見解の一致があったとすれば「五大老五奉行制なんて上手く行くわけないじゃん」くらいだと思う。

織田政権はノッブ・信忠死んだ時点でまだ三法師・信雄・信孝という残弾に余裕があったにもかかわらずああなっちゃったじゃん
サルが死んだ時点で残弾１（秀頼）の豊臣政権なんて不安定極まりないし、諸大名が「次は徳川かな…」と思っても仕方ないこと

※5694305
徳川家としては名と朝廷コネクションを豊臣に渡して自分が実権握った方がよっぽど楽だしな。

でも殿は天下をとる器なんで抗議の為に腹を切りますね……

※5694321
>本来ならば伏見城番として伏見城に詰める筈だったのを、「身内以外信用できないから」という理由で鳥居元忠が入城を拒否して、結果的に西軍についている。

これ島津が死人に口なしなのをいい事に鳥居元忠へ責任転嫁しただけの事案。実際は家康潰しにノリノリで本国にもっと援軍や金よこせと連絡してる。

※5694212
福島正則は本多正純に城の改修する届出を出してたみたいだけど幕府の返答前に改修始めて、そもそも届出が幕府に上手く伝わって無かったから無断改修の体になってしまったという
幕府の方にも連絡不備の責任はあるけど江戸時代の大名として生きるには正則のやりようは不味すぎた

※5694311
そもそもFGOって歴史にifはないって言ってるじゃん
歴史の辻褄合わせをして人理自体を守ってるが、歴史の改竄なんか許してない

※5694276
家康自身は割と限界ギリギリまで義理を果たしてるのよ。この辺は今川と手切れして織田と同盟組み直した後でも当の今川とは竹ちゃん彦ちゃんの気安い関係のままだったことからも見て取れるが、「家康は義理者」の評判通りだった。1603年以降の豊臣潰しの強硬策は寧ろ秀忠世代からの突き上げが大きい。

※5694206
本人はそういうダーティな腹芸を嫌う性質してたのが致命的だったね…

※5694227
長政｢勝ったッ！(安堵)｣
官兵衛｢黒田の野望、完！(絶望)｣

※5694276
なんだかんだで家康は豊臣家に関しては甘い面もあったよ
どっちかというと秀忠の方が滅ぼせとせっついてた
実際大阪の陣で千姫が秀頼の助命嘆願した際は家康は秀忠に言えと濁して当の秀忠はそれを冷たくあしらったとされてるし

※5694270
だからといって完全にケチかというとそうでもなく、寝る時の肌着は当時の最高級品を選んでたりと「健康とか金かけないとダメなところにはきちんと資金投入するタイプの節約家」なのが家康である。

武家のトップが並び立った時代なんかないんだから秀吉の死後に家康が台頭し始めた時点で豊臣家は終わってた。
豊臣家を存続させるなら秀次を殺さないか、秀頼が実権を握るまで秀吉が頑張って生きるかしかない。

※5694295
いや秀吉も秀長は殺してないだろ

※5694351
家康「お千、よく戻ったな。爺は嬉しいで」
秀忠「お千、お前何故生きて帰ってきた？(秀頼と一緒に○んどけや)」
家康「えぇ…」

※5694328
そこは変に三法師が残ったせいで秀吉に付け入る隙を与えている感
秀吉の中国大返し以後の動きが上手すぎる
信孝はかなり嵌められた感あるね
信雄？家康に協力取り付けてんのにヘタれるのはなぁ…

※5694325
三成は三成で徒党禁止の遺言を破ってると言われたな
近年は研究が進んで新説が出てきて両軍の事情が見えて来たと言うべきか

結局の所、石田派(毛利・宇喜多派)も徳川派も相手を排除して政権の中心に居たい！って考えで
豊臣忠義を掲げて相手を逆臣扱いしてたにすぎないのかもね

※5694348
まあ息子の方が空気読めてはいるよね黒田さんちは

※5694253
五大老ではなく五奉行なんだけど、三成や他奉行の中には自身は大老だと記述してる書状が見つかってたりして案外その辺りが曖昧みたい
研究者の中には「自分たちこそが豊臣政権を担っている」という傲慢さの現れって解釈してる人もいる

※5694340
頭、石田三成かな？

※5694364
信雄くんは政治ができないから…信長にも勘当されかけるやらかしだったり本能寺の時も本領の乱鎮圧に手間取って動けなかったり色々と冴えない（安土城を燃やしたのは流石にやっていない）でも戦乱を生き残るスキルは信長からちゃんと受け継いで乱世を生き抜いてるよ。

本人も悪どい事は考えてたし行動してたが、周りのバカ騒ぎに巻き込まれて涙と血反吐を吐きながら「ぢぐじょぉぉぉぉぉ！！」と叫びながら後始末を付けるのが家康には似合うというか。
みんなが思い思い描いた戦国乱世という絵画を飾り付ける羽目になった男というか

※5694348
この話
家康を刺したら長政も斬られて黒田潰しされるだろ
って毎度思う

※5694362
秀忠は基本家族に優しいが政治が絡むと家族に対しても容赦がない。千姫然り忠長然り。
因みに奥さんの事は本当に愛していて、死後悪口を言っていた近臣を殴り○した逸話もある。

※5694379
まぁ本当に刺しに行くんじゃなくて、それくらいの心意気でいろ褒められたからってキャッキャ喜ぶな、って意味だろう

※5694340
そもそもfateが歴史や神話や伝承を基にしたフィクションなんだからIFの物語でしょってことでは？
それにfate内の世界だって並行世界を認めてる世界なんだからいくらでもIFはあるよ

※5694366
というか三成の権力基盤があくまでも秀吉の威光であり取次役だったというのが大きくてまあ不安定というか弱すぎたのよな
秀吉の生前は取次として三成を通じて秀吉と連絡取らないといけないからよかったけど、この手の連絡役は世代交代したら変更になるのが多い
会社に例えるなら世代交代した後の前社長の側近は発言力を維持できるか?といえば必ずしもそうではない
それを維持しようと必死になったのが三成で家康を中核とする体制づくりが政権安定に寄与すると考えていた増田や大谷とは実は温度差があったともいわれてるし

※5694379
実際創作濃厚よね
官兵衛も一人息子を捨て石にするほど鬼じゃない
なんだかんだ親バカエピソードもあるしな

※5694385
黒田官兵衛も若い頃に秀吉からの褒賞を約束した手紙を竹中半兵衛に目の前で燃やされて
竹中「こんなもので調子に乗っていては困る。もっと仕事に集中しなさい」
と怒られた話がある。

※5694340
そもそも「豊臣が滅んだのは全部三成のせい」だなんて誰か言ってたっけ？

※5694192
因みに大谷吉継って何故西軍についたのか謎の人物。かつて利家VS家康の対立があった時三成は利家側だったが、大谷は家康側について「利家なんて軽く捻りましょう(意訳)」と戦を唆した。三成との仲は有名だが家康とも仲が良かったので大谷の西軍入りに家康は驚愕したとか。

※5694388
FGOとfateの並行世界と史実をごっちゃにされても困るんだが
FGOで人理を守るのとfate世界に並行世界があるのはこの場合無関係じゃん
藤丸達は毎度毎度特異点(ifの世界)阻止してるんだし

東軍・西軍「豊臣のために（実権を握る為に）！」

※5694338
まあ届出した相手が本多正純だから、色々伝わってなかったのも
何か勘繰りたくなる気はするけども

福島正則って三成同様、豊臣政権時代の気分が抜けてなくて
徳川方の狙いとか力関係を少し甘く見てたんではって思う

※5694212

　従来は、宿老である本多正純に提出すれば問題なしだった。
＞既に正純は大御所の寵臣から、秀忠の幕閣の顧問な立場になっており、幕閣に正規の法的手順で提出しなければ無効だった。
＞その事に正則も正純も気づいておらず、家康存命時と同様にこれで法的な問題は解決したと誤認。
＞当然、幕閣からの正式な認可は下りない。
＞水害の修繕工事の為、痺れを切らした正則が正純に再度の質問。
＞正純、大御所の寵臣だった時代の感覚で応用に「おいおい許可します」と独断で承認。
＞正則、広島城の石垣を修復。
＞幕府、武家諸法度違反と問題化。幕閣には正式な届けが提出されていないので。
＞正純、自らの責任問題になるので沈黙。正則、幕府にハメられたと誤解。
＞幕府、修築部分の解体と再度の修築許可提出を命令。
＞正則、戦国以来の「城割」の作法通り、本丸の最も城を代表する大手の石垣の天端を解体。
＞幕府、武家諸法度違反で広島藩を改易。川中島に転封。

正則「大御所の時代なら、これで理解して貰えたのに…」

※5694328
豊臣政権はちゃんと秀頼後継で固めてたからまだマシ。織田政権は隠居と当主が同時に亡くなるというリスク管理最悪の失態をやらかしてる。三法師は信忠の子だが母親の身分が低い事から本来庶子、信雄・信孝は他所へ養子に行ってたから織田の人間扱いされてない(信雄は後に織田へ復帰)。
織田が秀吉に乗っ取られたのはある意味必然。

※5694399
「英雄たちの選択」だかで
大谷吉継が西軍に付いたのは、彼なりの勝算と戦後の利益があったからで
負け覚悟で三成との友情を取ったとか単純な話ではないのでは？
って専門家の先生方が言われてたな
まぁ、その考えの方が武家らしいしのは確か

※5694290
勝頼はちゃんとできとるわ！（真顔

※5694403
うん…うん？だから史実とfateでの歴史は違うんだから両者の内容に相違があってもおかしくないよねって話をしてるんだけど…
なんかIFというワードについての認識が自分と違うみたいなので話がかみ合う気がしない

※5694312
上で言われてるが秀吉の遺言守ってたら政治が立ち行かない（婚姻禁止だけ見ても行き遅れ続出）するし仕方ない
これも上で言われてるが家康より先に三成たち奉行と毛利が遺言破ってる
なお家康の非だけ鳴らして自分たちの遺言破りはだんまりを決め込む模様

※5694410
母親が諏訪氏でかなり長い間蔑ろにされてて最後の裏切り除いても家臣団の忠誠全然なかったような…？

※5694415
横から見てて
元レスは史実の三成の話をしてて次のレスはFate否定することにならない？（元レスはFate軸の話してなかった）とこから史実の話にFateが混ざって
そっからFateでのifや平行世界についての議論になってるからもう最初の話から完全に脱線して変なことになってるって印象なんやが
まあ冷静になろうや

※5694206
その辺うまく見極めて、相手によって与える水を選ぶくらいの器量があれば良かったんだがなあ

※5694312
だって先に輝元達が派閥形成して家康に従うようにって言う秀吉の遺言を形骸化しようとしたんだもん家康としては勢力拡大に動かざるを得ない

※5694309
豊臣と徳川、北条のやり取りにも見られる通り、臣従の象徴的行動でもある上洛を拒否するというのはかなり大胆不敵なのだが、徳川からすれば本国にまだ兵を温存している島津を追討するのは、関ケ原の仕置直後で安定していない内情を考えると難しすぎる。大阪城にいた人質も徳川が回収する前に義弘が連れ帰ってしまった。となるとここは義久の言い分を通して穏便に済まさざるを得ない。この外交術もなかなか見事なものだ。

※5694206
勘違いされがちだが三成はあの秀吉の下にいたから(個人の嗜好はともかく)ダーティな手口を知ってるし実際に実行する事もできた。しかしそっち方面でも家康との実力差がありすぎた。

※5694451
秀吉死後～関ヶ原の時期って家康が豊臣潰しの為に先手を打って策謀を巡らせてるとイメージされてるけど
実際は割りと後手だったりするよね

どの作品の三成って大体性格のせいで嫌われもののイメージが多いよね…

三成関係無いけど家康は秀頼が一条や劉禅のような暗愚だったら豊臣家を残そうとしたけど秀頼がガタイが良すぎて暗愚じゃないと分かり「あかん、生きてるうちに滅ぼさなきゃ」と決意してしまったのが決めてなんだよな…
劉禅がもし滅亡後宴で蜀に思い入れは残っているって発言したらそりゃ暗殺待った無しだし

※5694439
つまりここのコメ欄が「豊臣家が滅んだのは三成のせい」にしてるって言いたかったのか…
てっきり今回のイベントの内容について不満を言ってるのかと思った
いや、このコメ欄にもそこまで極端なこと言ってる人はいないように見えるけどな…

そのあと自分で人理云々ってfate世界の方で話広げちゃってるから余計にややこしくなってるな

まあ三成は本人の立場的にはとてつもなく頑張ったよ。しかし秀吉でも完勝できなかった家康はやはり強かった。

※5694477
関ケ原1つとっても清正が三成が謀反しそうだから注意した方がいいと諫言したら家康が三成がするわけないだろ的な態度取られて機嫌損ねてしまったって如水に書き送ってたりするし、そもそも上杉討伐に出陣する際、阿茶局を含む側室たちを伏見にすら移動させず大坂城に残してたりするしな
しかも中には妊娠中の人もいたからその辺りも気を遣わなければいけないにも関わらずよ
本気で謀反警戒してたり、または誘ってるなら普通そのままにするか?というね

センゴクでも官兵衛に根回しという作法を身に着けろって説教されてたな

※5694210
そんなパターンあったけ？

わりと豊臣性の違いというか、何を豊臣と定義してどう残すかの食い違いによって盛大に全部消し飛んだ様に見える

※5694484
大坂の陣前後のぐだぐだ見る限り秀頼って割りとボンクラだと思うし、家康は相当にギリギリまで豊臣家を残そうとしていると思う。

※5694559

たぶん優秀だとしても戦国武将としての苛烈な優秀さとかで、今必要なのそれじゃないです。だったんじゃねーかな？

※5694484
あと阿斗ちゃんは孔明の死後も30年ほど蜀漢を保ってるし、暗愚は言い過ぎじゃないかな？

※5694484
秀頼本人がボンクラかどうかはあんまり関係ないと思うなあ
実際大坂の陣のこと考えるとボンクラだと思うし
家康は豊臣家自体は残してもいい風に考えてたけど、当の豊臣家が自滅していって家康としては取りつぶさないとどうしようもない状況になったように思える

大坂夏の陣での秀頼不出馬は、もうどうあがいても勝てるわけないから戦後に秀頼の命を助けるためだったといういつかの大河での説をとりたい

関ヶ原は淀君が秀頼を担ぎ上げて仲裁できたんじゃねーの？感はある
家康側も石田が亡き秀吉の権力濫用してるとかの名目掲げてるし
石田も直接止められたら泣く泣く引いてるやろ
配下が二つに分かれて戦争しそうなのを第三者視点で静観したのがわからん

※5694591
淀君がというより、淀君が誰かを立てて、そいつが秀頼を先頭に仲裁やな
それが出来る人材誰か？と言われると利家が消えて見当たらんが、強引にでもそいつを立てて、家康、石田、Xの体制にできなかったんかな？

嫌われてるの一応自覚してたのと、自分の立場弁えてたから総大将をTRMTに頼んだんだろうけど、最悪の人選だったな……一門や配下含めれば軽く150万石こえる大大名なんだけど、強欲さとしぶとさだけは怪物レベルの野心家だからなあいつ。どこぞのヨブに例えてた人いたけど、こっちは畳の上で死んだからな。

※5694406
まあ失脚寸前の窓際族を選んだのが悪いといえば悪い。

※5694596
強いて言うなら残りの3大老である毛利、宇喜多、上杉だけど関ケ原の行動見てわかるけど毛利、上杉は中央そっちのけで自分達の領地拡大に走ってるし宇喜多は西軍の中でも反家康急先鋒だったけどそもそも宇喜多騒動で家臣団滅茶苦茶、自分の素行もアレで豊臣の事心配する前にまず自分の領地経営どうにかしろ状態だしそんな奴いないよ、割と真面目に
増田や大谷が当初考えてたようにどうにか家康を取り込んで安定させるというのが一番マシなルート

※5694199
その辺り、レジライの描写が分かりやすいよね。
現代知識があっても奴隷は便利、金になるって考えがぶれないし実行しようとする。

徳川を権勢欲モンスターとして悪魔化しすぎて歴史解釈の起点が全部徳川の野心になってる問題、山川レベルの教科書でも平然と犯してるけどそれ陰謀論なんよ。

※5694321
なんもかんも薩摩弁がキツすぎて上方で通じんのが悪い。
結果が1500の兵で気づいたら西軍参戦からの敵中突破よ。
まあ結果的に本国の兵は無傷でヤッスも迂闊に手を出せずそのまま幕末の明治維新に繋がって行くわけだが。

石田はアッくんと同じ匂いがするなぁ。自分と(結果的に)敵対した他人にも理はあるという視点が欠けていて自分だけが正しい忠義を持ってると盲信して自分を理性的な人間と思いながら激情に流されてその忠義すら傍に置いて暴走してしかも失敗は周囲のせいにするから改善も出来ない……。

なんか三成くん苦労人だなあ。色々真面目だけに破天荒な周囲に振り回されるというか

秀吉の晩年のやらかしをとりなした結果の関ケ原なので、西軍が勝つためには秀吉がやらかさなければよかったという結論になる
やらかさなければ関ケ原の合戦おきなかったかもしれんが

※5694335
島津の言い分によると秀吉が伏見から大阪城に移った後大名たちもほとんど大阪に移ってしまい
廃墟みたいになってしまった伏見に在番として残されたわずかな大名たちの中に島津がいて
このままだと豊臣政権の意向とか時流とか分からないから自分も大阪に行きたいって家康に頼んだんだと
ところが家康は「伏見は京の玄関口の大事な場所だから島津殿を残してるのだ。いざことがあったらよろしく頼む」と言ったのでそれならと義弘も納得した
…だから自分は伏見城に行ったのだ。という義弘の弁明に家康は否定も抗弁もしなかった

※5694380

　秀忠、家光、忠長が京都に上洛して後水尾天皇に拝謁し、入内していた中宮の徳川和子とも久々に面会していた時に、江戸から江危篤の知らせが入り、急ぎ江戸に帰国。

　夜に昼を継いで強行軍したものの、数時間の差で死に目に間に合わず。

　その際、駕籠脇で並走していた武士が

「なしてこんなに急ぐんだ？」「婆ぁに逢いたさにさ！」

と失言したので、その場では今それどころじゃないと捨て置き、後になって二人とも手打ちにしていますね。

　それも、地面に土下座している成人男性の襟首を左手で掴んで持ち上げ、鳩尾を脇差の一突きで即死させて、死体を一間（約1.8m）余りも抛り捨てたとか。

関ヶ原の戦いは大河の葵三代を観ればよく分かる
あれ以上の関ヶ原を描いたドラマはない