【Fate】切嗣とセイバーの陣営は傍から見ればただの強豪主従である

サーヴァントとマスターの相性だけで見るとかなり悪かったからなぁ
セイバーと切嗣
ランサー陣営も同じぐらいドロドロしてたのもあるが
一番イキイキしてたのはキャスター陣営だけど

実際仲が良ければ優勝待った無しになるから人間関係でデバフかけないとね

傍から見れば対マスター特化と聖剣使いだもん…弱いわけが無いんだよなぁ……（白目）

馬鹿な行動を罠だと深読みされて術師殺しから逃げ延びた奴

めちゃくちゃ強くてどんな局面にも対応できる前衛とあらゆる手段で敵を殺す暗殺者が組んでいるんだから普通に強いんだよなぁ。

単純な戦力だとセイバー陣営とアーチャー陣営が二強なんよ
どっちもマスターとサーヴァントの関係良くないけど

※5730042
仲がいいということはどちらかが大きく方針を妥協するということだからむしろ弱いのでは
正々堂々戦うケリィ
卑怯なセイバー
どちらもありえない

SNでは完璧な連携でマスターやサーヴァントを狩りまくったって感じだったな
大人の事情でその辺は改変されたけど

※5730047
別にトッキー相性悪いわけではないんよ
本当に相性悪かったらギルは令呪使わせずに○すだろうから
ただ単純に定石すぎてつまらないのともっと面白いやつが居たってだけで

切嗣がセイバーにいった内容は賛否わかれているのは見かける。あの石器時代からなにも変わってない。あたり
あれよくわからないなぁ

※5730041
お互いの仲が最悪だったけどそれでも優勝手前までは行ったからな

※5730047
言峰さえいなければ大丈夫だった
アサシン使い潰した時に即座に遠ざけておけばそのまま勝ってたまである

※5730050
セイバーは正々堂々戦うのが好きなだけで戦略として切嗣の行動は否定してないから切嗣側からコミュニケーションとったりしてれば問題ないと思う

切嗣とセイバーの陳宮は傍から見ればただの強豪主従である

※5730050
セイバーは戦闘に正々堂々も卑怯もないっていうスタンスも取れるからディルムッドに充てられた時に直ぐ諌めてたらもっとマシな関係築けてたと思う

なんか読者だけがわかるというのはつらいな
どうしたら登場人物全員にわかるようにできるのだろうか

※5730050
セイバーは切嗣からコミュ拒否しないでちゃんと話し合えば別に卑怯な戦法も取ると思うぞ

切嗣にはバリバリ活動してた頃にロードの暗殺依頼とかなかったのかな。

※5730067
トランザムバーストでも使って全員サトラレ状態にするしか
…薫子さんを運営側につける？

下馬評でも間違いなく最強って言えるからなあ
魔術師殺しと最優のセイバーの中でもトップクラスのアーサー王
精神面と主従の相性が致命的だったな
切嗣と他のサーヴァント、アルトリアと別のマスター（最低限の実力は有している物とする）
どっちも優勝狙えるレベルだろうし
最高の素材同士を掛け合わせたらなんか駄目になっちゃいました的な･･･

切嗣の評価ってアニメ放送中のいわゆる流行時とその後ではかなり違うように思う
10年前当時は「大人」とか「ハードボイルド」とか、今と真逆のように言われてた記憶がある

これは切嗣のバッドコミュニケーションがおおよその原因ですわ
ほうれんそうは大事よ

※5730067
千里眼持ちか転生オリ主を突っ込むしかないな
そいつらの話を聞いてもらえるかはまた別問題だから何にせようまくいかないが

※5730055 英雄だなんだと持て囃されても結局殺戮者じゃん、ってのはその通りだと思うけどね。まあ切嗣の言う英雄さまに救われた者も居るからセイバーの前であんな言い方してたらまあ険悪になるよね

※5730070
御三家の徹底した情報統制や、時計塔の法制科の関与が示唆されてる「聖杯戦争という特殊条件」でなければ、切嗣といえどもロード暗殺はさすがに無理かと
ロード達は魔術だけじゃなく、小国に匹敵する規模の近代科学兵器の軍事力も有している

※5730073
当時も原作既読、sn既プレイかでも評価変わってたからアニメの熱が落ち着いて冷静な評価できるようになっただけじゃないかな

>>657
この戦績に加えて最終的には聖杯破壊だからね
アインツベルンからしたら「なんだこの荒らし！？トチ狂ったんか？？」にしかならない悲劇

※5730069
SNを何度もプレイした身からすると、キシドー正々堂々やってるセイバー結構違和感あったしな…。SNもzeroも作品として大好きだが。

※5730074
いや切嗣の方がメンタルに限界来てるから、会話をすると本当に終わってしまうのよ
それが自分でもわかってるからセイバーをガン無視するしかなかった

セイバーの姿が少女の姿だったから余計にこじれただけで、成人男性のプーサーだったら淡々と順当に勝ちそうではある

※5730050
セイバーは騎士道精神から遠いことばかりやっていたから、
「王は人の心がわからない」につながってるんですよ

メタな事言うと切嗣が百貌喚んだら
喚びました→終わりました
からの聖杯見て絶望っていう流れが1話で終わりかねないって事情も有るかなって

※5730088
女体化アーサーが出て来ただけで崩壊するメンタルで聖杯戦争に出て大丈夫なん？というところではあるな

※5730088
このメンタル限界ってなんなんだっけ？
アイリが聖杯になるから？

※5730098
「騎士道のためなら民草が犠牲になっても仕方ない」とか言って敵ごと村を荒らしてた騎士たちを止めてただけでセイバーに騎士道がないわけじゃないんだよなぁ

※5730105
大丈夫じゃないところまで来てるから聖杯に頼った、っていうところもあるというか

※5730051
改編というか、アイリスフィールがいなかった様子の原作版sn世界線だと切嗣の精神が揺さぶられることもなかったから安定してコンビ組んでたんじゃないかという感じ。
ブッチーも切嗣が揺らいでなかったら相性はむしろ良かったって言ってた気がする。

※5730076
実質ゼロコラボがそんな感じだよな、全てとは言わないが大体のことを知ってる未来から来た人を投じた故のifルート
まあそうは言っても知ってるはずの未来人（エミヤ）が来てるのに本人的にも全然ままならないステイナイトみたいになる場合もあるけどね

※5730109
＞ブッチーも切嗣が揺らいでなかったら相性はむしろ良かった

虚淵さんのそんな発言あったか…？虚淵のzeroインタってそんな多くなくて、割と見たと思ってるがすまんが思い出せん

まあ雰囲気が明るくて上手くいってそうなグループが傍目には強く見えるし、実際メンタル面で勝ち組みたいな見方もできるから一理あるんだけどね
相性悪くて辛いことが多くても個人プレイで勝ててしまうというのもとんでもなく強い

※5730063
SNでも士郎と意見がぶつかるセイバールートだと最初はうまくいかないけど、凛ルートだと割とうまく回っていくしな。

※5730108
まずはケリィにカウンセリングを受けさせよう
冷静になれば普通にやれそうなペアなんだから

※5730088
限界と言うより｢ナニ言ってもバットコミュニケーションに成るのが見えていた｣が正しい。
なので会話はアイリに任せ自分はマスター殺しに専念してた。

自分では限界だと思ってたけど、最後の自身に課した耐久試験(アイリの死)を突破出来る程度には余裕がある(タフである)

外から見たら強豪なチーム、組織が実は中身ガタガタって結構あるみたいだしね。

※5730073
物語が進むにつれ子供っぽさとか大人になりきれてなさが出てくるので、序盤の印象とかアニメで言えば１クール目の印象が強いとそうなるのかもしれない

あと当時は登場人物の年齢なんかの基準がSNだけだったのもある
zeroは目の死んだおっさんばっかりみたいなやつとかさ
作中世界が広がってきて、相対的にそこまででもないな？ってなってるところある

※5730106
それに加えてアーサー王の正体が女の少年兵だったり相性最悪のストーカーが居て想定外なことだらけだった
イリヤ生まれた時点でいっぱいいっぱいだったからトドメの追撃くらいまくって瀕死の主人公

※5730106
それも含めて。
ずっと平和のために犠牲を強いてきた(紛争を止めたり悪どいことする魔術師を止めるのに少数を見捨ててきた)けど、そんなこと続けても切り捨てた少数派の死体が積み重なるだけで争いはなくならないことに絶望してた。加えて妻子を持ったことで大切な人を失う怖さが現実味を帯びちゃった(ナタリアの死後からアイリと出会うまではある意味、無敵の人だった)から、プレッシャーでいっぱいいっぱいになってる。

切嗣からセイバーに語りかけた回数が3回。セイバーの問いに無視or妻経由でさえなければ…！何で無視するのかの理由も妻経由だし。　『①身内を人質に取られる②拠点爆破される③騙される』の全ての被害者にされたケイネス先生ぇ…

※5730131
被害者というか、それだけのメタ的なデバフと弟子/婚約者/サーヴァントという身内デバフで固めてやっと、ロードは退場させられる

※5730044
イスカンダルは万一ウェイバーが致命的なポカミスするようなら即座にフォロー入るだろうし実際付け入る隙があんまないよねあのコンビ

※5730067
そんなこと現実でもないですしおすし
誤解や思い込みや報連相ミスによるすれ違い行き違い対立は物語を美味しくしますし

FGOマテリアルのみの記載なのであまり有名ではない気がするけど
アルトリア(弓王)の単独行動Aの解説に以下の記載がある
＞赤いフードの暗殺者(キャレコ装備)曰く、「もしかして根は僕と同じなのでは？」と言わしめた程の野戦上手。

Zeroがアニメでも終わって何年も経って漸くここに辿り着いた

※5730085
悪逆非道はしないけど戦場においての駆け引きに関してはクレバーだよね。
切嗣と対比するために誇張してる、というシナリオ的な見方と
切嗣召喚時と士郎召喚時はステータスの桁が違うし第四次の敗戦も踏まえて戦略を変えてる、という見方もできる。

※5730098
たまに「snのセイバーはzeroとは違って騎士道脳なところは一切なかった！」って主張している人見かけるけど、小次郎に対して騎士道精神で真名明かしたりしてたし基本は騎士としての精神を重んじている部分はあるよね
とにかくsnとzeroの矛盾が大きいってことを主張したいがために原作のキャラを歪曲してまで吹聴するようなやり方はなんだかなあ

※5730098
なんもかんも甘さ捨てなきゃ生きていけないブリテンが悪い

※5730085
アサシンに名乗られて「自分の真名を明かすのは戦略的にはすごく避けたいところだけどこれもう言うしかないな…」って内心考えてるシーンもあるので、元々片鱗はあった
礼儀には礼儀で返すタイプだから、ディル相手に筋通そうとするのは自分はそんなに違和感なかったな　バーサーカーとの共闘を拒んだり、漁夫の利を狙ってもいいのにジル相手に助太刀したりとセイバー視点のディルって真っ当に戦おうとしてる相手だし

※5730112
AZOがうまく行ったのは逆行ウェイバーより人間関係の地雷原だった切嗣＆ソラウ不在が大きな要因だけどな
この二人さえいなきゃ聖杯戦争はトラブル起きずに終わるから二人に変わって邪魔しに行くシナリオだし

※5730118
読者と違って「コミュ取った方が上手くいく」って前提が無いのもあって、相性の悪い殺し屋の自分が無理するより貴婦人然としていて相性の良いアイリに任せた方が良いって判断もあったからね
実際セイバーも切嗣が信用できなくてもアイリの信頼する人だから自分も信じるって考えて行動していたわけで

外野の目にまず入るのはその人なり組織なりが出した結果だものな。
結果が立派なほど、それを達成できるほどの能力やチームワークなんかがあるに違いないと考えるのよな。そうじゃなきゃ理屈が合わないから。
現実に不祥事を起こして新聞沙汰になってる企業なんかも、問題発覚してない間は、ああいう大きい仕事をする一流企業は、きっと内部の仕組みもきっちりしてて、仕事も質が高いんだろうってイメージあるもの。

※5730071
ドキッ！ サトラレだらけの聖杯戦争
お互いの願いも真名も、戦闘でなに企んでるかも全部わかるぞ！

…面白いかと思ったけど、結局ただのパワーゲームになりそうだな。

そのくらいセイバーは鬼札
知識も実力もある程度あるのにコンプレックスからかなり台無しにしたのがロマンチスト殺し屋

※5730273
AZO、立ち絵は無いがソラウは本編と同じようにちゃんといる

ぶっちゃけ切嗣を上回るマスター(ケイネス)組に対してはサーヴァントで上回っているし
セイバーと互角以上という組(ギル)には切嗣の勝ち筋があるのだから
お互いの得意分野で戦おうと示し合わせておけばすんなり行くんだがな
ライダー組はマスターと鯖が一緒にいて機動力で勝っているから足止めは難しいが、戦う分には宝具相性もマスター能力も上回れるし

※5730085
セイバーってSNの時点で、騎士として騎士道を重んじる部分と、
王として私を滅して多を生かすために少を切り捨てることのできる精神性と、
結局それですべて取りこぼしてしまったという後悔を併せ持つキャラクターだったので、
真っ当な主がいる状況だと騎士としての面が強く出てくるのかなって思ってたけど。

※5730211
ギャグ描写もありなら、花札でセイバーがランスロを精神的に的確に追い詰めてくの見て、ちょっと見直した、普段からこんな外道ムーブ出来るなら少し仲良くできそうなのにとか言ってたり
心情的にすれ違うのはあれど、行動指針的には相性悪くはない印象（まあ心情的な面がマイナスでかすぎるが）

スレタイと違う話になってるけど
騎士道精神があるのも事実だし
クレバーに戦う性格という側面も事実なので
騎士道精神がないというのも、脳筋馬鹿というのも極端な意見でしかない

SNでも騎士道精神は見せてるけど(そもそもそれがないと当時の騎士はついてこない)
Zeroで騎士道優先して切嗣や町民の人命まで危険に晒すのは違和感あるってだけだろ(ブリテン国民や士郎の為に自己犠牲するタイプなのに)

※5730403
ケイネス戦の話ならそもそもセイバーに切嗣を危険にさらしているという認識がないので切嗣の命より騎士道を優先させたわけではないし（ディルを信用していたとしても令呪を行使される可能性は考えてなかったのだろうとは作中で触れられてる）
人命優先してるからジル相手にもディルと組んで二対一で挑んでるんで、「騎士道優先して切嗣や町民の人命まで危険に晒す」っていう認識そのものが違和感を感じる

※5730044
小説なら地の文、漫画ならナレーションをキャラの台詞にして言及する表現をufoではよくやるけど、何気に原作の切嗣さえ結論出せなかったアサシンの宝具の正体をアニメのウェイバーはあっさり看破してるんだよな

アサシン「我らは群にして個のサーヴァント。されど個にして群の影」
ウェイバー(アニメver.)「多重人格の英霊が自我の数だけ実体化しているのか…!」
アサシン「(この小僧…!今の言の葉だけで我らの真実を!?)」

※5730428
あくまで個人的にはだが切嗣を危険に晒す認識がない事自体が違和感
そして町民をというのは大海魔を相手にした時、さっさと止めないと大海魔の暴走で街が襲われるのが分かっているのに、ディルにエクスカリバーなら止められるという事を伝えない事
流石にランサーとの戦い云々言ってる場合ではない

※5730445
元々SNでも独断の結果士郎を危険にさらしてることもあったしそこはもう見解の相違だね
SNの描写を考慮しても競争相手に「あなたの宝具を壊してくれれば自分の宝具であいつ倒せるよ」って言わなければおかしいかっていうと別にそんなことないし

※5730112
その未来人ポジのエルメロイ2世も、結局は征服王とケイネス師という自分の周囲の人間の良い結末中心にしか考えてないからな
AZOのその他陣営は割と散々だ。アーチャー陣営とか特に
メタ人物投入しても「登場人物全員わかるように」なんて無理な話なのよな

騎士道云々よく言われるけど相手が正々堂々と挑んでくるのならそれに応えるのがセイバーでは？

というか
他の陣営から見たらセイバーのマスターはアイリなのでは？　ボブは（略）

いや、諜報能力有るトコには見抜かれてたけど

※5730119
なんなら国でもそういうのは結構ある
そして、化けの皮が剥がれたといって一気に毟られるのである
やっぱ最低限の自己防衛力はないとあかんというのは歴史が証明しすぎているのよな

※5730205
負のご都合主義が過ぎるんだよなぁ

※5731020
単純に自分が気に入らないものにご都合主義とレッテル貼って批判した気になってるだけでは

※5730403
これはアルトリアも士郎も切嗣もなんだけど、人として重んじているものがちゃんとあって心もある優しい人であると同時に、本当に必要とあらば自分が重んじているそれを感情を殺して即座に切り捨てられるという、理想的な二面性を備えた魔術師の完成形みたいな考え方をしてるのよね。
士郎は犠牲を出さずに悪人すら救いたい。切嗣もそもそも争いなど起きないでいてほしい。アルトリアは騎士道に基づき人並みの幸福も民衆に与えたい。
だけどそのために犠牲が必要となると、その人の性格なら絶対できないだろうと思えるような冷酷な判断でも即座に行えて、最低限の犠牲で済むように自分の手を汚せてしまう。そしてその罪も、自分が死ぬまで背負って生きようとする。

※5730072
内部知ってたらあれだけど外部から見たら割と完璧なムーブはしてた
ほっといても強いサイバーが動き回ってその影で姿を隠し続ける魔術師殺し

魔術師としては…