【Fate】魔術師にはスワンプマンを気にしない人も居れば気にする人も存在する

元祖ベリルがもういないこと、結局本人以外誰も知ることがなかった

あれ……？ベリル先輩のタグなのに真面目な話だ…（洗脳済み）

ほーん…まぁいっか！で済ませられるのは大分凄い。人によってはそら嫌やろうし。

どこでもドア問題とか「どこまで私でしょう」系はなんか怖い。寝て起きたら自分じゃなくなってたらどうしよう。

俺たちがひたすら弄り倒していたのはベリルっぽいなにかだった…？

サーヴァントも本人じゃないの気にしてるタイプと本人のつもりで振る舞うタイプがいるな

そんなこと言うけど、現実のあなたも昨日までの貴方と同一存在だと果たして言えるんですかね？

クリプター死亡回数ランキングほんと好き
何で数回死んだ事がある奴が居るんだよ！

「自分が誰かと代替できてしまうこと」と、「もうそうなってしまった自分」ではだいぶ違いがあるからなぁ。
ベリル1号も気にしなさそうだけど、ベリル2号は自分がそうなった結果でしかないから、特に問題点がなければ生きていけるだろうね。

最初から替えること前提の橙子さんはやはりおかしいんだよ

とにかく到達するのが至上命題となると、割りきれる魔術師も居るかもしれない。
ところがここに少しでも功名心を持ってしまうと「この自分が達成しなくては意味がない！」となるので無理だよね。

※5838471
もしそうなっても、その時は君じゃない君が消滅した君に代わっていつも通りの日常を過ごすだけだよ？

寝て起きたら死んで自分がそっくりさんになってたとか、まるで世にも奇妙な物語じゃないか

※5838474
細胞の入れ替わりか…

※5838474
世界5分前仮説だね

張角は耐えられないから「自分は偽物である」と気づけないようにしてたし、気づいたら塵になってたな。
基本的に魔術師は「自分がスワンプマンである」ことには耐えられないんだろう。
まして橙子さんみたいに自らスワンプマンを作って「私なら自覚しても確実に大丈夫だし、私もスワンプマンも違いがないなら一緒だろう」なんてのはまあいないんだろう。
ベリルは勝手にスワンプマンのされただけだけだし。一回経験しちゃえば出来るならやるかもしれんが。

ベリルは結局最後まで道化というか物語の主人公にはなれなかったけど一度作り変えられていた事でより軽薄に魅力が増した不思議なキャラクターよね

無限増殖モルガン、無限増殖カーマ、無限増殖パイセン、無限増殖牛若オルタ…やっぱパイセンだけおかしくない？

※5838474
そう考えられる時点でスワンプマンではないな、ヨシッ！
そしてそれはテセウスの船的な別の問題でもある。

※5838473
農民がそれだね。燕返しが出来るだけの赤の他人。

選択ミスでバッドエンド迎えたぐだを含めると
パイセンどころじゃない回数死んでるんじゃないかと思える

※5838474
体の構成要素は代謝で七年クライで概ね入れ替わるらしいからな。
その辺の定義は各々が勝手に決めるしかないな。

どのくらいのサイクルかは忘れたけど、代謝で細胞全とっかえされるんだっけね
つまり我思う故に我ありってこと？

※5838470
そう、だから傷んだ赤色は凄いんだ

記憶引き継がれてるのもすごいし魔術刻印とかもコピーされてるのかな
魂は？とかいろいろナゾ凄すぎてナゾ

スワンプマンをめちゃくちゃ怖がる人っているよね
今の自分じゃなくなることが怖くないのかって言われたら怖いけどさ
変わってたところでそれに気が付けるのって「読者」だけじゃね？っていう

※5838469
目を覚ませ！彼は視線で分かったりリーダーに無茶振りさせられることが多いけど、ごく普通に恋をして好きな女の子を苦しめることで愛情を示す常識人の殺人者なんだぞ！

ふらりと立ち寄った冥界で、
不思議な雰囲気の男と出会った。
軽やかに、嘲笑するように、
これから一仕事するところだと男は言った。

「アンタ、2回目の俺だろ？　視線で分かるさ。
　習慣的に、マシュを探してる」

男はマシュに詳しかった。
奇縁、と言っていいだろう。
カルデアに所属する、1人の少女について語り合った。マシュ・キリエライト。完全なる無垢。純粋な天使。

「誤認こそが我々だ。誤解こそが我々の世界だ。
　私たちが触れられるのは多種多様な事実であって、たったひとつの真実じゃない。
　どれだけの賢者がどれだけの歳月を捧げても、そこに辿り着いたりはしない。
　いや、本来の魔術師とはそれを拒否し続ける生物なのかもしれないが」
「それを忘れて、無闇に真実だけを求めようとするならば――レディ、それこそ本当に最悪なのだと覚えておきたまえ」

※5838484
元々がただの座のコピーであって、記憶や経験もその場限りのサーヴァントでも気にするのかね？

「本物ベリルは消えた」ってのはコピーベリル視点での情報だから、実は本物のベリルは生き延びてて何処かに潜んでるんじゃないかって後編時点では妄想したなぁ。まぁ6章でベリル関連はほぼやり切ったの見て「その線はなさそうだな」って考え変えたけど

スワンプマンとは違うがダーニックもあのままいけばヤバい魔術師になれたけど元の人格失われるのがキツかったようだしなぁ
なんだかんだで自分が自分じゃ無くなるのは魔術師でもお辛そう。

ベリルのは自分は本物じゃないみたいだけど俺自身は生きてるから、まぁ気にしないってだけで
お前とそっくり同じコピーがいるからお前は死んでもいいよね？って言われたら
普通に「そりゃねぇよ！？」って言うんじゃない？

そういえばモルガンはベリル複製しただけで動向把握してなかったんだよな
監視用の魔術とかかけてればトリ子が腐ることもなかったのに

研究成果を子に残すのが魔術師だけど
自分のクローンに魔術刻印を引き継がせ続けることが出来たら、それでも良くね？と思わんでもない

>>924
赤ザコは協会にポストのあってそこそこいい歳で凄腕魔術師だけど思想はニューエイジや魔術使い側の人だから一般的な魔術師とは考え方がかなりかけ離れてる方だしなぁ

※5838503
どうなんだろうな、その辺。ひょっとしたら召喚されたサーヴァントは自分がスワンプマンでも大丈夫なように調整されてるのかもしれん。
じゃなきゃ英霊のコピーである自分に耐えられないサーヴァントも出てきそうだし。

橙子さんの考え、あくまで理屈の上でなら分からないでもない
ただ、それを自らの意思で実践出来るのはやっぱりおかしいと思うんだわ
自らをその都度使い捨てるような真似に耐えられるか？死ぬ目に何度も遭って耐えられるか？っていうとね…

「超高速で全身一気に新陳代謝したようなもの」とでも思えば別に構わん気もしてきた

※5838489
あいつは本人のつもりでやってると言うより佐々木小次郎という役職についている感覚なのかも

そもそも同一人物と思わなければいい
無念の死を遂げた同胞と同一の記憶を持った５分前に発生した新生物と考えれば
それはそれでそれなりの人生を歩んでいくはず

※5838503
「今の尊い記憶は自分だけのものなのでたとえ自分であろうと渡さない！」みたいなのがアトランティスでのオデュッセウスやトラオムのコンスタンティヌスが近いのかな
結構自分自身でも区別してる感じ？
中には意地でも座に記憶持って帰るカルナさんみたいなのもいるかもだが

よく分からんけど仮に寝る前の自分が死んで記憶や人格や身体がそっくりそのまま引き継がれた状態で起きたら自覚できるもんなの？

結果論になるが、少しは何かあった国を何にも無くしてしまったな。
結局滅びの魔女は滅びの魔女ということなのだろうか。

※5838497
気づく可能性のある人物に「成り代わられる前の自分」が含まれていないぞ
スワンプマンを扱う作品で起きるトラブルの殆どがこの「前の自分」による反抗

※5838470
橙子さん以外で思い付くのがボ卿とフェイスレス司令と尽く関わりたく無い人だなww

>>942
＞継承に重きを置いている旧いタイプ
この場合、未来に受け継がれるものは本当に「代々受け継れてきたもの」なのだろうか……？

橙子さんって、気にしてないのとはなんか違う気がするんだよな
A＝BとA≠Bが同時に成立する、と説明されてるような気分

※5838474
昨日とはあんまりかわらない

※5838497
死ぬのが怖いと思うよ
ベリルのようにいつの間にか変わっていたなら別にいいけど、
橙子さんのようにいざとなったら次の自分がいるから、
今の自分は死んでも平気っていう気持ちになるのは難しいなって

プリズマでも自分が自分ではナニかに置奐されていき自覚無い自分の人格が消滅するなんて考えれは考える程、地獄だと思う。

そう言う意味ではfgo世界のキアラはcccのキアラに汚染、人格乗っ取りと碌な目に遭って無い。

※5838477
複数回死ぬどころか複数同時に存在できる奴がいるんですがそれは

※5838520
精神的プリテンダーだな

※5838493
脳、神経、心臓、眼球、歯、軟骨その他色々とほとんど新陳代謝せず成長期に作った分で一生やりくりする部位もある
年をとると毛根も…

※5838511
後継者として託すなら別に問題ないんだろうけど
スワンプマンは自分の功績そのものを丸ごと奪われるって話だからだいぶ違うんじゃない？

※5838500
詳しくないんだよなぁ…

※5838471
逆に考えるんだ、毎日寝て起きて自我再構成されてんだからPCのオンオフと同程度に同じようなもんだって

例えクローンであっても意識は確実に違うだろうしね

※5838484
スワンプマンとは違うかもしれんが、SAOのフラクトライトコピーとかまさにそれじゃない？

同一人物が二人いるみたいな感じで、自分は間違いなく本物だとか言ってるけど、外界から冷静にコピー元の本人とその同僚が自分が複製体である事を理路整然と突き付けてくるのが怖すぎて、とてもじゃないが自分が偽物だと認めたくないけど認めてしまって、みたいな繰り返しで狂うのは有り得るんじゃね？

アニメのコピーされた比嘉さんの描写とか見てて怖かったもん

でも空の境界の巴(アルバ製)も自分が偽者である事を知っても「式への思いは本物だった」で自壊してなかったから、やっぱ心の持ちようなんだと思うわ

※5838471
どこでもドアの前で「２～３メートル後ろ」と目的地を設定しドアを開けた時
その先に自分がいれば大丈夫？

※5838489
多分そういう役の話じゃなくてサーヴァントは本人のコピーとか影法師みたいな意味じゃない？

Extraの教会にいた橙子さんもムーンセルの初期化に巻き込まれるの前提の肉体だったし
なんかあの人の感覚は理解できない……怖い

※5838494
たわけ

あーこれあれだ、目的のために手段選ばない度高い魔術師ほど自分を目的の外に置くというか
自分の魔術極めたり根源目指したりを心の底からやってしまう魔術師はやっぱどっか倫理観とか自意識とか異次元になってるんだと思う

※5838477
少なくとも全員一回は死んでるからなぁ

※5838489
あいつみたいに「元々別人」だと思ってるのは逆に大丈夫てしょう。

※5838503
その質問に適した解答かわからないけど
静謐のハサンがある意味気にするタイプでは？
蒼銀での記録が無いと言及されてた
恐らく「召喚された自分だけの思い出」
として座へは持って帰っていないと

※5838526
あまりこういう物読んだこと無かったから抜けてたわ、すまぬ
あとベリルの例に引っ張られて「前の自分」はすでに居ない物だと思ってた

記憶と構成材質、配列が同じでも連続性がないならそれは間違いなく別物と言っていいだろう
同じものが印刷された２枚の紙があっても、その２枚は別のもの
ただし、別のもの同士でも、意味は同じというパターンはある

むしろデイビットがベリル一号を指して一人勝ちと言ってる可能性も無いとは言えないんじゃ…

※5838471
思考実験としての面白さはともかく、実際そうであってもそれと認識できないことに根源的恐怖があるよね。

※5838474
今日、ツイッターのトレンドになっていたジャンプ＋の「さいごの宇宙船」がそんな感じのSFだったっけ

※5838489 アレは名無しの農民(実在)が佐々木小次郎(架空)のラベル貼ってるだけで本人もそれを分かってる。そのラベルに都合がいいの検索したらヒットしただけで真も偽もないよ

個人的には死ぬ似が怖いのであって、自分のコピーが意志をついで明日を切り開くのも悪くないかな。ただしオリジナルが生きてるなら話は別、殺し合うしかねーですよ!

この手の話は強殖装甲ガイバーとかでも「別の自分」を認識しない分にはコピーの実感がないから問題ない、という風に描かれる中、対面した上で「2人いれば幸せにできる女も二人だし」でとりあえず納得したGANTZのダブル玄野は異常

※5838510
回想やフロムロストベルトを見る限り、一応ベリルとは時々会って話をしてた訳だし、嘘やよからぬ企みがあれば妖精眼でわかるからそれで十分だと判断してたのかな。リンボも言ってたけど、あれで案外危険度を誤魔化すの上手いんかね、ベリル。

プリヤの別次元では置換魔術で人格を置換していたね。やはり無理があるのかかなりこぼれてしまうようだけど。
エクストラ世界もムーンセル内で似たようなこと出来てしまうのかな

アライさんマンションの複製する装置をふと思い出しちゃった

※5838471
実際なったらそうは言ってられんかもだけど、現実的なこと言うとリアルの人間だって絶えず新陳代謝で
別の物質に置き換わってるスワンプマンだから気にしすぎても、とは思う。

※5838484
魔術師の場合、「魂」というのをしっかり認識してるからというのもありそう。

この辺りの話は5億年ボタンとかとも通じるものがあるのかなぁ
難しく考え出すとドツボに嵌るので、今の自分が無事に生きてるなら良しとするしかない

※5838497
気付かない分には問題ないよ
ただ普通は気付いた時に自己同一性崩壊って問題に直面して正気ではいられない
まして自分で予め次の自分を用意してる橙子さんの精神性は尋常じゃない
自分が連続していない別の個体であると理解しながら同一の自己を維持してるのは人間とは思えない

※5838477
現状１位が強すぎるんだよあれ…スナック感覚で死ぬじゃん

※5838484
どっちかっつーと保険にも見える。
耐えられないつくりにしておくことで余計な方向にいってしまうのを防ぐというか

魔術刻印も複製できれば同じ事する魔術師もいそうなんだけどアレは修復すら困難な代物だからなあ
他のだいたいの魔術師と違って引き継げなかったからこそ使える戦法でもあるんだよな

※5838550
ダビデ辺りがたまに言うよね、自分はダビデ本人じゃないけど、って
信仰上の問題で主の御業以外で復活とかありえないから、僕はダビデっぽいけど多分ダビデじゃないよ、っていう

※5838471
もしそうなったら、今そういう事を考えてる君はすでにいなくなってるんだから考えるだけ無駄

オリジナルベリックと言いなんか解決したようでしてない厄ネタ積み重ねてるな

ぐだは本物のベリルに会ったことないんだな

トランプマン…？(年齢がバレる

ベリルはマシュのことさえなかったら別に異星の神の手で蘇生とかどうでも良かった人だしなぁ

※5838590
あれ確か作ったのが宇宙人かなにかで「いっぱい復活したほうが嬉しいよね！」的な理由でわんさかクローンが出てきてしまうので、マンションの住民が並列作動するようになってるクローン培養槽の取り出し口を一つ残して溶接してるのよね。(なので毎回装置を使うと残りのクローン培養槽内は「今まで生産されたけど取り出さなかったクローン」でぎゅうぎゅうなので、圧死したクローンの飛沫がハッチの隙間から吹き出すというスプラッタ仕様のリスポーン地点。)

檀黎斗を思い出す。
一応オリジナルはパラドに敗者に相応しいエンディングを迎えさせられたけど何回もコピーが出てくる

※5838471
NEVER7やEVER17でも触れられてた記憶あるけど、自己認識の一つとして記憶の連続性てのはありそう。
とはいえ自分と同じ記憶・経験を持つ別の自分が目の前に現れたりなんかしたらWhat’s 自己？となる自身はある。
うーんでもいくらスペアが後から出てくるとは言え、一人称視点の「自分」てのは消えるわけで……やっぱ飲み込めるやつ異常では？

※5838537
「全く同じもの」が同時に複数存在する場合世界は「存在」ではなく「現象」として認識するんじゃないかと思うとどこか何かが少しずつ違うんだろうな……

※5838492
まあ脳や心臓の細胞は成長するともう細胞分裂しないから一生構成成分変わらないけどね
7年くらいで全身の成分変わるってのはデマで実際入れ替わるのは普通の肌や肉だけ

結構その辺頓着しないヒトはいそうよね、スワンプマンなら尚更
肉体の有無ではない、「目的」以外に自分が存在する場はない
って肉体も心も捨てた傭兵も言ってた！

スワンプマンズパラドックスってやつか
知ってる人いるかはわからんが、あっちの作品にもジョージ声の神父がいたな。初見でただの脇キャラじゃあないとは思ったけど

そもそもスワンプマンって元の人物からの記憶の連続性があるだけで、元の人物とは別の自意識を持っているわけでしょ
スワンプマンがいたとて元の人物が死ぬのは当人にとって「自己の喪失」には変わりないし、スワンプマンにとっては「今存在する自分が全て」なんじゃないか
ぶっちゃけスワンプマンにしてみれば元の存在が死んでるからって、どうにもならないものだしどうすれば良いというものでもない

※5838527
そのサークル、木原マサキも仲間に入れそう
本当にろくでなししか居ないなw

眼力で脱がすマン（エンブリヲ）はちょっと違うか？
むしろキュウべえの同類かな

※5838733
細胞分裂しないからといって成分が入れ替わらないということにはならんぞ。オートファジーと言って古くなったたんぱく質や細胞内器官を交換する仕組みもあるし、ミトコンドリアでエネルギー作る以上はそれによる代謝もある。そもそも能動輸送で常日頃イオンの入れ替えしないと浸透圧で細胞が壊れるし。
さすがに核酸あたりは別だろうけど、それだって破損箇所の修復とかで僅かだけど入れ替わることもあるから絶対ではないだろうし。

※5838511
魂的な物まで複製してるっぽい橙子さんがおかしいのであって、基本的に複製前の自分と同じ存在にはならんから、必ずしも同じ目的のために行動してくれるか怪しいのがなぁ

※5838513
聖杯戦争と英霊召喚のシステムの関係上サーヴァントとしての自分対自分（同じ英霊の別クラス）も有り得るってことになってるし、聖杯戦争メインの視点からすると例外側では有るけどFGOだと同キャラ別側面も割と同時存在するし、そういう問題は発生しないよう調整されてそうだよね

※5838516
トリスタンも「生命にとって死とは一度しか耐えられない」と言っていたのに、橙子さんは死の記録を何度も味わってもなんとも思わないのかね
根源接続者は生まれたときからクリアしたゲームをやらされているようなもので苦痛で退屈らしいが、橙子さんは自分というサブ垢を作りまくってゲームをプレイしているようなものか
根本的にアイデンティティとか生命倫理が人類からかけ離れている

※5838470
これから貴方をスワンプマンにしますや、貴方はスワンプマンで本体は別に存在しますって言われたら狼狽えるけど
貴方はスワンプマンで本体は消滅しましたならほーん…まぁいっか！ってなる人はそれなりにいると思う

まあ蒼崎橙子の人形というのはエヴァンゲリオンでいう綾波レイのそっくりさんのスペアが大量にあるのと同じ意味合いだからな

肉体が重要なんじゃなくて脳みそと心臓さえ移植すれば蒼崎橙子になる　という意味合いかも知れんな
とりあえずアルバは例外なくズタズタにするが

結局月の橙子さんは式を連れて帰れたんだろうか。あと青子はどうやって帰ったんだろ。

大令呪ってスワンプマンで消えたっけ？
肉体の魔術的な改造とかも引き継げるなら
逆に前の改造の完成度残すためにやるヤツが出たりしそうだが

※5838511
それを丸々人格ごとコピーして受け継がせる奴も割といるけどな
ロア、プリヤの初代置換魔術師、二世の魔術刻印を使った人格コピー
どれも完全コピーできずにちょっとづつ劣化していくのがネック、劣化しない完璧版が橙子師

逆に考えれば「自分が最初の一人でなく、ソレはもう失われた」のなら……？開き直るしかないじゃないか
自分が違う自分に引き継がれるのが怖いと言えるのは最初だけ、自身がオリジナルでないからと処分しようとしたらそれはそれで鋼鉄メンタル