【FGO】歴史研究が進むにつれて、歴史の内容や歴史上の人物像は変わっていくという話

ネロの暴君って話も、今だと違う解釈されたりしてるしな

小アイアス
「つまり私のイメージも良くなる可能性がある」

レジライは功罪の差が激しすぎて良い子には見せられないレベル………
だから敬虔なクリスチャンだったり、子煩悩な愛妻家ってエッセンスがまた良い味出してる

ゴッドハンドの結果、日本の考古学会はボロボロ
国内国外で信用できないという烙印を押されてしまいました

実はCCCで名前が出たチャタル・ヒユクの発掘もゴッドハンドの告白により出たせいで酷いことになってる

ミッチーの評価だって結構有能な方に変わったし。

サルはあんまり変わってねぇな・・・

※5979946
伝記漫画の印象しかなかったから、アガルタは結構衝撃的だった

マリーアントワネットもワガママギャルや悪女のイメージだったのになぁ。

エジソンも一般的には発明家のイメージが強いけど、実態は他の発明家が発明した物を改良して世に広めるのが上手い人だったからな

オジマンディアス「余の呼び方がラムセス2世からラメセス2世に」

つまり家康も？たぬきと言われているけど変わるのかな
あ、昨日の大河はガチ泣きしました。涙腺大破だよ

昨今の偉い人の伝記ってどの辺の人が売れてるんやろ

源頼朝や足利尊氏も姿や実態のイメージの変わり様に驚く

「不正していない証明」は出来ないわけじゃないだろうけど、スタートラインとして信用がないところからだと無茶苦茶難しいからなぁ……

近年だって小説家とかテレビの影響で出来た人物像とかあるわけだしな
爆弾正とか無辜ったのは最近の話か

そもそも歴史ってこの世のあらゆる事象を記録したアカシックレコードみたいなものじゃないから、事実だけをピックアップしたとしても、どうしても取捨選別するしかないんだよね
そうすると「何を取って何を捨てるか」という部分に個人のイデオロギーとか認識とか政治思想とかのフィルターが挟まってしまうんだよね
そうなると下手したら各人ごとや各国ごとに違う歴史認識が出来てしまうんだよね

戦国武将のイメージってここ十数年で大きく変わった人が多いね
織田信長は無慈悲で冷徹非道な容赦の無い血も涙もない人物像じゃなくなり
今川義元も、貴族として優雅に暮らしていたから討ち取られた無能から
本当は天下統一に一番近く、内政も完璧な超有能だったのに天運に負けた人へと

ま、まさか織田信長が女だったなんて！(無辜の怪物ＥＸ)

よく司馬遼太郎史観とか言われるけど
司馬遼太郎はほぼ誰もかなわないような莫大な量の歴史関係の書物を読み込んでいて
だいたい執筆当時のメジャーな学説をなぞりつつ、分からない部分を独自解釈したりしながら本を書いていて
今揶揄されている部分は当時そんな資料は無かった部分か研究から間違っていた部分がだいたいだったりする
なので自分が若い時に書いた物語を信じ込んだ人が後年話しかけてきたりすると、あれは物語だからちゃんとした本読んでねと自ら言ったりしてる

>>189
通常の人の反応「おっコロンブスだ！」
色々知ってる人の反応「コロンブスかぁ…(警戒)」
SOUL’d OUTファン「クリストファー コロンブス！ｱ ｱﾗﾗﾗｧ ｱ ｱｧ‼︎」

※5979948
ちっちゃい頃の歴史の本では、秀吉はなんか西洋とは貿易OKだけど、日本のキリシタン大名が土地を勝手に寄進してから嫌いになったみたいな描写されてて、そのイメージのまま大人になったクチだけど、「信長を殺した男」「信長のシェフ」とかだとキリスト宣教師は西洋諸国が日本侵略の下調べをする斥候みたいな描写されてたけどマジなん？

特に前者ではサルのキリスト弾圧は南蛮が単純に嫌いとかじゃなくて、西洋で奴隷が普通に居るとか倫理観のヤバさを見抜いてたからみたいな感じで、割と正当性があった感じで描写されてたし

>>228
あったあった間違えて秀吉の怪我の治療の時に
タイムフロシキを間違えて包帯代わりに巻いちゃうやつ

子供向けの歴史人物を題材にした漫画で得た知識止まりだと、後から調べ直すと「……え？」ってなる時がある。

※5979965
FGOファン「ハッハァ！✕100」

※5979950

日本だと多分、ベルばらの影響もかなり強いんだろうな

※5979961

十数年前だと戦国BASARAの人気絶頂期で、誇張されてたキャラクター性がそのままイメージに当て嵌まってたからな

学術的な定説が覆るというより
元々学問の世界では定説だった内容が後から広まって
フィクションで定着していた大衆のイメージが覆るパターンも多い

徳川綱吉は評価されるべき。ただそうなると｢水戸黄門｣｢忠臣蔵｣が…

※5979966
まあ日本でのキリスト教が広まる先駆けになったザビエルは、プロテスタントに押されてるカトリックの勢力圏をなんとか巻き返そうとして日本を含め複数の非キリスト教圏をカトリックで染めようと動いてたのは確か

※5979965

この四半世紀でコロンブスの評価が随分様変わりしたよなあ。

※5979976

「仁義なき忠臣蔵」

研究者といっても、客観的な事実を追求する真っ当な人もいれば、自分の主張を正当化・事実化することを最優先する人まで様々だからなあ。
普通のニュースと同じで、色々な意見を比較検討して、自分が納得できる主張を信じたいところ。

個人的には、歴史ネタだと、某アマチュア研究家達がテレビとかで流布しまくった「騎馬は戦いの役には立たなかった・あくまで荷物運びの道具だった説」は断固として否定したい。
あれこそ「自分達の主張を広めたいために事実を捻じ曲げた説」の代表格というか。
ろくに調練もしていない馬で的はずれな実験をして、それを証拠に、鬼の首をとったように「ほら！　ポニーサイズの馬なんて人を乗せて戦えるものじゃないでしょ？」とか言う姿には辟易させられた。

北条早雲伊勢新九郎盛時も、浪人から幕府の重臣だったことが判明したし。
直筆の禁制も見つかったり。

※5979949
昔は大体の伝記漫画コロンブスって頑張って新大陸に着いて色んな物()を見つけましたヤッタネ！で締めだったからなぁ

『風雲児たち』で作者が「描いてる最中に新史料が発見・公開された」って何度もぼやいていたなあ。

※5979981

馬が騎馬として運用できないなら、鎌倉武者や流鏑馬神事はもちろん、モンゴル帝国とかの説明がつかねーだろうが、と。
あと、実際、騎馬文化の保全を行っている団体が、現在でも「完全武装の鎧武者が乗った木曽馬を時速30キロ超で疾走させている」動画を公開しているわけだが、それについてはどう思うのか聞きたいところ。

※5979964

教科書ノブもぐだノブもドリフターズノブもキムタクノブも全部脳内に矛盾無く存在する、どれも正しい信長像だよ。あと大河ノブとか無双ノブとか…

ただ歴史は政治に左右されることが多いからね。
現代でも、突然何かが変わるのは、政治や主張者のイデオロギーに注意すべき。
聖徳太子の件とか1192→1185鎌倉幕府とか。

>>171

いい国・いい箱作ろう鎌倉幕府だったけど、鎌倉殿の13人見ると良いやつほど死ぬし、族滅するし気づいたら死んでいくから朝ドラでやってたちむどんどんやカムカムエブリデイから因んで死ぬどんどん、死ぬ死ぬエブリデイとかヒデー名前が付きまくったからなw

それでも北条義時という人物や畠山重忠、和田義盛、源頼朝、北条政子のイメージはかなり変わったな。
逆に後白河法皇の権謀術数(大天狗)や義経の軍神っぷりは凄まじかった。
fgoの巴御前は義仲様好き好きでなってるけど、よく考えれば和田義盛との夫婦生活が長かったからそっちでもラブラブになるのはそうだよなってなる。和田合戦の時の和田夫婦は悲しかったけどとても良かった

※5979942

地球ドラマチックだったかでネロの暴虐が冤罪だったってのを観た覚えがある

※5979961
その中で石田三成は頭でっかちで戦下手の人望無し官僚でずっと変わらない安定感がある

会ったことも喋ったことも無い故人の人物像を文書や口伝で理解しようとするのが無理な話である
たぶん僕の日記を子孫が読んでも僕の人物像なんてわからない

※5979966
奴隷はキリスト教周り無関係に普通にずっとやっとるので関係無い
アウトだったのは禁止された後にやっててメンツを潰したから

よく題材にされる偉人は時代によってというより主人公の立ち位置にあわせて人物像がコロコロ変わるイメージ、戦国武将とか

※5979991

でも直接会ったり体験したりでも、主観に大きく左右されるからそれはそれで正確に理解できるというわけではないんだ。
「歴史は最低50年は経たないと正確に事実をとらえることができない」ってね。

※5979966
マジ、当時の宣教師は日本のみならず派遣先の実地調査に更には布教という名目での宗教•文化的侵略の尖兵だったのよ。
宣教師達の暗躍も欧州勢による植民地支配が捗った一因だったりしますし。

FGOやこの類の作品のキャラ設定も今に残っている人物像や伝承なんかを材料にして造形されているわけで、今からでもなんか適当な逸話を吹聴しまくってそれが定着すれば今後それがキャラ設定に影響を与える可能性があるよね

ところで話変わるけど刑部姫はかつて味方全員にNP30配ったという言い伝えがあるらしい

※5979943
むしろあんたと最悪の寝取り男の代名詞みたいなパリスは今の時代めちゃくちゃ目の敵にされてもおかしくはないんだよなあ
某メデューサ像の騒ぎみたいに

※5979976

そもそも黄門様も若い頃は「人斬り光圀」としてアサシンクラスでもおかしくない過激派だったしなあ…その過激っぷり故に「水戸学」なんてもんが産まれたわけだし。綱吉公も「あの副将軍何とかならないかな！？」って頭抱えてそうな…

寧ろヒトラーはどんどんダメな部分が出てる
今まで評価されてた経済、インフラ部分が前の政権の政策にただ乗りしたものだったりナチが打ちだした政策は戦争前提で負けなくても遠からず破綻していたと予想されたり

※5980002

徳川幕府が滅びた大きな要因の一つは間違いなく徳川光圀の水戸学のせいだしな。

※5979985

あと、西部開拓時代のアメリカで運用されていたポニーエクスプレスとかね。
馬を使った郵便。

色々な馬が使われていたけど、馬の体高の平均値は150センチ未満で、厳密にはポニー馬より大きい馬もいたけど、現在の大型馬よりも小さい馬がメインだった。
このポニーエクスプレスは、騎手と郵便物を合わせて最大75キロの荷重で、時速10〜40キロくらいの速度で運行された。平均速度は24キロくらいだったそうな。駅と駅の距離は8〜32キロ。
馬の機動力とタフさを感じさせる郵便システムである。

※5979966
イエズス会はマジで宗教的情熱で動いてる人たちよ
植民地政策に利用された節は否めないけど、教育や医療など施した功績自体は先住民由来の学者にも認めてる人いる

※5979976
・綱吉「生類憐れみの令を出そう！生類には勿論人間も含まれるからな！」
・綱吉「家族が亡くなったのに仕事がある？そりゃいかん！忌引を導入しよう！」
・綱吉「悪徳政治家が蔓延ってる？そりゃいかん！探し出して全員追放しよう！」
・綱吉「孤児が野垂れ死んでいる？そりゃいかん！孤児院を作って保護しよう！」

控えめに言って有能

>>228
それ学習漫画じゃなくてドラえもんズスペシャルの話だな。

※5979979

実際、吉良上野介は部屋住み旗本から徳川の礼法指南役として重宝され成り上がった立志伝中の人だったりするし…地元では赤穂の逆恨み扱いされてたり。

※5980009

うーん、これは業をブッ壊すボンゴレ…

※5980007

だが基本日本には必要なく、宣教師たちが打ちのめされたというだけの話だ。

※5979979
忠臣蔵　就職活動

>>213
STAP細胞どころじゃねえんたぞあれ…。STAP細胞は「クソ研究のカス論文」で済むけど(犠牲になった人には悪いが)、ゴッドハンドは偽装品を埋め過ぎて新しく発掘されてもそれが本物かゴッドハンドの作品か分からなくなってて日本の考古学研究に未来に渡って特大のダメージを与えた。

別に研究が進んだわけでなくて、そもそも学問上の通説と創作によって作られた一般的なイメージが乖離してたのが学問上の通説を元にした創作が増えてそちらがクローズアップされたケースもある

確かノッブが第六天魔王って記述されてる文献ってのも1つだけで
しかもキリスト教宣教師・ルイスフロイスの報告書かなんかだけなんよね
武田信玄が天台座主とか割とむちゃくちゃな記述もあるっぽいし内容めちゃくちゃ
でも面白さが勝ってか今じゃ創作で大人気設定ってのはなかなか考えさせられる

※5980009
なにが凄いってコレやるために幕府の財政強化と将軍への集権化をきっちりやってるところ。

シトナイやアラハバキとかも、元ネタはかなり胡散臭かつたりするんだよな。

サーヴァント達も教科書とかに載ってる自分のイメージとか見て笑ったり憤慨したりしてると思うと面白い

コロンブスはひむてんでネタになってたから型月に触れてたら知ってた人多そう

※5979954
夏目さん……おじさん……
でも次回との落差がやべえ

※5980012
赤穂側もそれなりに歴史古いから公家の方々相手の礼儀作法の心得ぐらい分かってるだろうと思ったら「オレに対する礼儀が鳴ってねえ」ってキレられたって説もあるんだっけ

※5980005
その水戸学の思想の元となった大日本史編纂も藩の財政圧迫の要因になっていたし『水戸黄門』でかなり無辜られてるけど実際の光圀は為政者としてはうーんって感じ

※5979942
暴君ってか無能だからね
本人も皇帝より芸術家になりたかった感じで政治家に向いてない(そもそも母が権力を得るために皇帝にしたわけだし)

※5979948
それと同時にノッブより寺焼きノリノリだったというヤバイ一面も判明したからな…

宗教や政治的意図で悪く言われてた人もいるからから、新説もそうではないと言い切れなくて何も信用出来ない

トイレで果てたと言われる上杉謙信VS愛人(男)へのラブレターを発掘された武田信玄

無辜の怪物って怖いよなぁ

※5979966
ガスパール・コエリョでググれ

※5980105
いや、どっちも無辜ってほど変な話でもないぞよ？

大酒飲みにとって、深酒の翌日の寒い朝に
トイレで大はよくある死因なんよ…力んだ瞬間に脳の血管切りやすいから

衆道も戦国武将の間ではむしろ嗜んでなかった秀吉が異端なくらいなんで
信玄に限らずその手の手紙が発掘されるのも珍しい話じゃないのよ

※5979942
違う解釈も出て来たけど、今でも暴君の典型例として語られていることが多くてネロ＝暴君の認知は根強いよな、

※5980121
倒れたのはトイレ（別の場所という説もある）でも即死したわけではなく昏睡状態の末亡くなっているので死に場所はたぶん布団の上だと思う
トイレで死んだ！って言った方がインパクトあって面白いからそういう風に広まってしまうのは微無辜ってる気もする

※5980105

景虎「止めてェェェェェェ！！！カルデアの中で１、２を争うぐらいしょうもない死因晒さないでェェェェェェ！！！！」

※5980085
ローマは元老院があれだからマトモな精神なら病むレベル

※5980085
うんにゃ？やる気出してる時のネロは戦も強いし
外交も上手だし、治水なんかでも成果上げてるよ

ムラっ気が強い上に空気読めてない感じだから
政治家向きではないとも言えるが、ローマ皇帝の仕事というのが
そもそも人間に要求していいレベル超えてると言えばそう
なのにバリバリやれてる超人皇帝もちゃんといるとかいう魔境

>>171 鎌倉幕府の語呂合わせ思いついた人は脳汁ドバドバだったろうにな…

※5979966
全くのデマ
イエズス会は元々現地人の奴隷化に関しては否定的な融和派でスペイン王に「現地人奴隷にされたら布教の邪魔だからやめさせろ！」って嘆願送ってるしスペイン王もそれ受け入れて日本人の奴隷買うのを禁止するお触れ出してる（それに反発する商人の嘆願書も残ってる）

※5980174
コロッセオの仕掛けの為に引いた水路が今も使われてるって普通に凄いよね。

ノッブとかいうここ半世紀ぐらいで人物像が見事にひっくり返った日本を代表するフリー素材
革命的どころか保守的で朝廷を尊重したし（やらかしてないとは言ってない）
足利の事も別段軽んじてなかったし
身内や配下には冷たいどころかトロ甘だし
戦国の覇者というよりも急成長企業のしがらみ抱えまくりな経営者肌だし
調べれば調べるほど面白い英傑

そもそもポルトガル人の奴隷になった日本人って言ったら大抵九州人なんだけど
戦争に負けたり単に戦場になって荒らされた土地の住民が狩られて外国に売り飛ばされるのは
戦国時代になる前から倭寇がさんざんやってるし
なんなら九州の有力武士も逆に倭寇に捕まった中国南部や朝鮮、東南アジアの人間を買ってる

※5979966
当時のキリスト教については、西側の進んだ技術の伝道者の側面が強いってのはある。
本来はつかず離れずにするのが一番良かったんだろうけどね。

※5979964
そもそも司馬遼太郎に限らず歴史物のエンタメって
『（資料が無さ過ぎて）分からない部分を独自解釈や想像で書く』
→『独自解釈や想像で書いたのが面白くて人気が出る』
→『人気が出て調査研究が進んで資料が発見される』
→『人気が出るきっかけになった作品の資料との違いに文句言う人が出てくる』
という経緯を辿るのがお約束だからな……全部が全部そうとは言わないけど、経緯を辿ればこういうことだったってことも多いのに、調べもせず文句言う人達はちょっと落ち着けって思ってるよ

※5979942
ネロよりひどい暴君はたくさん居るけど最悪の暴君のイメージは教会に睨まれた結果って聞いた

※5980009
生類憐れみの令で明確な罰則受けたのって民間人害した武士階級数名とかそれくらいだったんだっけ

※5980043
夏目殿の名前を間違えるのは、「幼い頃にいちばんよく遊んでくれた、心に寄り添ってくれた者」を覚えていたから。

美しかったですね。

次回は石川・酒井もそりゃ怒るよ？？？

※5979967
ドラえもんズの漫画で、トラブルでのび太＋ドラズが戦国時代でバラバラに散っちゃった奴だよね。
家康とドラが似てたから、ドラが家康の影武者になってたりしたはず。

※5979997
あー聞いたことあるわ。
毎ターン全体に30配るバフを自分にかけるんだよね。

※5980115
戦国恋姫で出てきたけど、ちゃんとした偉人だったのか
↑乳しか見てない人

生類憐れみの令は近年評価されてる部分も多いけど
農民に害獣っていっても殺しちゃダメだ追い払えとか根本的に無理だったので
害獣殺しちゃった農民をかばって綱吉が死ぬまで黙ってた現地官僚が結構いたりした
で、実際綱吉が死ぬとすぐに生類憐みの令のうち無理な部分は削られた

※5980285
つーか多分普通に切腹させられるってのもありそう。

ゴッドハンドってある意味歴史の抹殺者ともいえるのか
大物悪役感あるな(なお実態)

※5979962
本物信長「ははは、無い無い」

ドラえもん達がタイムマシンで捨て犬猫をもらってくれる人を探しに行く話で綱吉の名前が出てくるたけど話してる町人が悪感情なく生き物を大切にする将軍様って教えてくれるんだよね。
だから授業で教師から悪い方の話を聞くまで普通に慈悲深い人なんだと思ってた。
ただその先生は稀代のバカ殿みたいに言ってたので、後に再評価の話を聞いて混乱した。

クリストファーについては悪サイドに振られ過ぎているような
現在の論理物差しにすりゃそうだけど、
南米でヒャッハーしてる連中に眉を顰めたりしてるのよ

※5980196
カトリックの一派閥でしかないイエズス会の宣教師やキリスト教世界の一王家でしかないスペイン王家の見解がそうだからといって、日本で活動するキリスト教徒が反奴隷貿易の立場だったことを証明するわけでは無いでしょ
むしろ日本人奴隷を商品として扱っていたことの証明になってるし
さらに言えばイスラム商人同様キリスト商人も異教徒との商売に制限があるから改宗して交易しませんか？ってのも布教手段の一環だった以上交易自体がキリスト教の利権だったわけで
交易内容に責が無いとするのはおかしい

※5979954
家康は研究が進むにつれてやっぱ変わり者だけどすげえという評価
特に軍事面の評価は最近ガラッと変わった

※5980240
司馬史観ワールド、
FGOと同じで歴史人物をキャラクター消費してるのよ
それ自体は個人的にいいぞもっとやれだが
ソレを史実と混同する輩がいて大変困った事態に、
政治家や歴史の先生レベルでコレがいてしまうのがなんとも
アーサー王は美少女までやらんとわからんもんかねえ

※5980174
その戦や政治で活躍した人たちを処刑しまくったから反乱されまくって物資足りなくなって国民にボコボコにされたわけだが、、、

※5980393
カッツ「はぁ！？姉上が男なわけないでしょうが」

ベルナドットもなー
本国フランスはともかく、遠く離れた島国まで評価を貶めることないと思うの
でもやっぱりイライラモヤモヤが消えない
歴史は客観的観測でなくてはならないのは分かる
けど、あまりの悪辣さに感情的に許容できない
そこまでサゲて、悦に浸りたいのかとさえ思ってしまう
最近のフランスの研究でも冷静になってきてるけど、今更何盛り上げてんだよふざけんな〇〇ッタレと言いたくなる

※5979950
教科書に載っているマリーの情報は『パンがなければ〜』の誤訳とギロチン刑の事しか書かれていなかった上に、創作物は奔放な振る舞いとスキャンダラスな部分に焦点を当てたりしていたから悪女イメージが定着してしまったのはある。

時代が進めば変わる歴史というのは本質的に存在しない
歴史の真実は目の前にあるコンビニより難しいのだな…

※5980285
システムと言うのは時代が進めば、そして広めようとすればするほど暴走する物と言う。
綱吉が「良かれ」と思って進めた物でも末端に行けば行くほど歪んだ形で伝わったり実行する人間の考えで勝手に変更されたりする事があったのではないかなぁと思っている。

生類憐みの令の不評にはそうした面もあるのではないか。

※5979971
流石に「レッツパーリィー！」みたいのが事実とは思わないけど（事実だと忠勝がとんでもない）今でもあのゲームの人物像のイメージ強いかも。

※5980043
せめて間に1～2話違う話挟めなかったんだろうか？
何て言うか・・・夏目さん、草葉の陰で泣かないかな・・・（サブタイがもう・・）

マリーについてはお袋があの御仁ですので我儘悪役令嬢にはならねえよなぁとは言われてみれば

※5980556
皇帝暗殺未遂で処刑は普通やろ
なお処刑じゃなく追放ですんでローマに戻ってきたのも多い
犯人の取り調べ記録は世間に公開されたり、冤罪だった人物がいなかったというのは面白い話だと思うね

あと反乱じゃなく元老院との対立で皇帝クビになったのよ
んで元老院が据えた新皇帝に不満が多かったから国が割れて一年で4人も皇帝が代わる内乱状態になった