【FGO】戦国時代の名残でまだ殺伐とした世。そんな時代の治安を安定に導くのが徳川綱吉の「生類憐みの令」だった

>>923うーん…この世紀末感…

俺が子供の頃も「犬に過剰な保護令を出して混乱させた将軍」みたいな印象持たれてたな
まさか「そこら辺に居る野犬を暇潰しに殺して死体を放置するのが当たり前に行われていた」という前提が抜けていたとはね

ごめん俺も新しい型が出てきたんでとりあえず試してみるかってしたんだ

>>923
神室町とどっこいどっこい

水戸の御老公の方が実際はバーサーカーだよなぁ

※6138674
野犬を収容していたから結果的に公衆衛生にも貢献していたんだっけ。
まあ「蚊を潰しただけでクビ」とか「風邪をひいた息子のために燕を食わせたら親子揃って斬首」とかもあったからやり過ぎな側面があるのも事実だけど。

>>993
改造（ローカライズ）するのは日本人だけじゃないし。
寿司も外国じゃ面影もない…面影はあるかな…みたいだったりするしね？

綱吉といい田沼意次といい、直後の新井白石や松平定信の改革をよく見せる為に必要以上に悪者にされてる感があるよな

※6138674

子供相手だから歴史の暗部やグロテスクな部分は教えない方向で行くべき主張どう思う？
割と子供ってドライだから歴史の黒い部分を知っても意外と変な影響とか受けないと思うのよ

レムナント本編では直接的には触れてなかったけど徳川及び幕府関係の設定もかなりガッチガチにネられてるんじゃねぇなかこれ…的なのは感じた

江戸時代に入っても戦国時代の血生臭さが抜けていなかった証左でもある
明治維新もそうだけど、ある程度極端なことをしないと世の中は変えられない…

※6138680
順序が逆。死体が放置されて衛生状態が終わってるから、変な所で野垂れ死んで病原菌とかバラ撒く原因にならないようにするために保護すんのよ。まあ下っ端役員とかはそういう理屈まで理解してないからトンデモやらかす訳ですが

※6138680
お上がどんなに高尚な理念で制定したとしても、運用する木端役人にそれを理解する頭がなければトンデモ運用につながるのよ

まあ鶏を殺して食っただけで死罪なんて例もあるのであまりに美化しすぎるのもよくない

>>923
江戸時代なのに、まるで鎌倉武士みたいですよねー

生類憐れみの令の負の側面ばっかり言われてたけど、他藩の監査とか改易やって傾いてた将軍権威回復したり、幕府の財政立て直したり、悪名高い側用人も将軍が拒否権発動するためのシステムだったりと、何気に以降の幕府体制の安定に欠かせない業績が少なくない。
あと少なくとも元禄の好景気後退させるような政策やってないのもポイント高い。マイナス差し引いても暗君ではないわな。

鎌倉時代に生類憐みの令が発令されてたら歴史違ってたんだろうなとは思う

魔改造の夜なんて番組作るくらいだし、日本は改造という素晴らしい文化を命と共に大切にしていこうぜ！

※6138682
批判の文書が多く残ってる(特に市井)って事はそれだけ言論が自由だった事の証明でもあるからね

※6138674
なんなら、それ以前に「そこらへんに捨て子が転がってたり、そこらへんにまだ息のある行き倒れが転がってたりしても、助ける人は誰もなく転がされっぱなしで、それらを野犬が餌にしていた」という前提も抜けている。
つまり生類憐みの令というのは、『仁の心で（まず）人間を救う』というものなんだよね。

アダー「改造などなんと無法な」
バズディロット「もう過去に死んでる連中ならいいんでない」
涅マユリ「命を持たない存在ならOKだヨ」

生類憐れみの令って人間も対象じゃ無かったっけ

まあ今では当たり前のことだけど「過去の人がこう言い残してた」は中傷・失態隠し目的の改竄、当時からの誤認の可能性を消せないから歴史上の人物評で重視しちゃいかんのよね
綱吉の暴君扱いは特にそう、完全に「過去の人がクソと言い残してた」からそういう扱いだった

喧嘩っ早いごろつき、剣客、浪人が斬っても斬っても湧いてくる危険な時代だからな

今の日本人の道徳、倫理観に繋がる法令ではあるよね
最初期は弱者保護のためから始まって周りがポケットナイナイや権力闘争のために利用し始めておかしくなった法令

蚊を云々は一例レベル(相手を嵌めるのに使用したら、後に言い出しっぺのやつが逆に嵌められたとか)でそこまでだったとか
極端すぎるとシレッと無理くり「〜だから致し方無し」にしていた模様

※6138674
命あるものは全て大事にっていうものだからね、要するにあれ
極端な悪法って説明の為に犬猫にまで及んだところがよく引き合いに出されるものの
それまでの価値観に一石を投じたって意味で混乱を招いた側面も間違いではないが、じゃあそれまではどうだったの？って調べると…

※6138696
それは「産業革命が千年くらい早ければ歴史が変わっていた」レベルの仮説じゃあないかなあ。
テクノロジーにしろ価値観にしろ、それが産まれて定着するにはそれなりの環境が無いと無理。仮に鎌倉時代にそんな令が出ても、誰も本気でやらないとかで終わりだと思うよ。

※6138680
その暴走しまくってえらいことになってた令を必要な分だけ残して整えられたのが次の義宣公の代になってだったと

法自体は日本最初の人権保護法でもあったわけで、近代化への大きな一歩ではあるのよな

そんなことより生類憐れみの令バフでブタ状態で強くなる伊織を

※6138696
その時代は鎌倉武将とかいう世紀末思考の蛮族どもに人間の理性を植え付ける方が100倍くらい優先順位高いんよ

※6138714
後30年ちょっと待ってくださいね……

俺も子どもの頃は訳わからん事してるなと思ったものだが社会人になってからは全人類ねこの下僕になっちまえとかたまに思うようになったよ

※6138700
昔見た歴史漫画なんかだと「人間なんぞどうでもいい！動物様が第一だ！」みたいな感じだったから人も命も大事にする法だったなんて思わなかったな

※6138694
鎌倉武士「別に新調しなくても切るのだが…?」

小早川秀秋とかも自分が子供の頃は「政も分からぬ愚かな若殿」って感じの教えられ方だったけど、
この十年〜十五年ぐらいの間で「自分より年上世代に立場を左右され続けた、苦労人の若殿様」って感じに評価が変わってきてる気がする

仮に綱吉が召喚されたら無辜の怪物喰らうんだろうな・・・

※6138674

大体習う流れとしては、

最初は学問や政治に励んでいた綱吉
↓
息子が早逝した際、僧侶から「前世で殺生を多数した報いだから生き物を労わるように、まずは将軍が戌年だから犬から」とか言われて憐れみの令開始
↓
段々と暴走してやり過ぎ。いつしか綱吉が政治にも飽きる

みたいな感じよね

※6138719
生類憐みの令の影響について、なんかのテレビ番組で井原西鶴の作品が例に出されてた記憶がある。
たしか生類憐みの令が出されてすぐくらいの時期の作品では、登場する結婚していない男女間に子供ができて、「育てられないから捨てよう」と特に罪悪感もなくあっさり言う。
しかし、それからしばらく後の作品では、同様に育てられない子供ができた男女が、やはり「捨てるしかない」と言うんだけど、その罪悪感に苦しむ描写が入ってて、確かに人命の尊重が浸透しているのが分かるのだとか。

まあ対策グッズ用意出来たり電話一本で回収業者呼べたりする現代と違って、当時の生活空間に侵入してくうる野犬・野良猫に対する対処法となると「叩く」「斬る」以外に少なかったはず

それは現実的に守れるルールなのか？という視点は大事よね

※6138678

アサシン適性もありそうである…セイバーには…なれんかなあ…

※6138682
近年の研究だと、田沼と定信についてはむしろ政策の連続性を重視してるらしいな
表向きは田沼を批判していた定信だが、実際の政策は田沼のものを相当に踏襲している

>>993

それはまあ、何でも改造して日本式にしなきゃこの国では残っていけないから…隠れキリシタンにしたって『マリア観音』なんてキメラを作るくらいだし…

志村けんの人気キャラクター「バカ殿様」のモデルは徳川綱吉というのを聞いたことがあるな
もし綱吉に悪評がなかったら、キャラクターができる前に評価が変わっていたら、あのキャラクターはいなかったかもしれないと思うとまあ、なんとも複雑な気持ちになる

「家庭教師ヒットマンリボーン」の沢田綱吉とかは綱吉公の名をつけられたことで「ボンゴレマフィアの業」を断ち切る覚悟を持つキャラに方向性が定まった感がある。

※6138681
ていうかあれよね、自国のことだから知ってるだけというか

※6138694
そらちょっと前まで同じレベルの戦争（内戦）をし続けてた民族なので

軽トラわんこー
わんこーーーーう
君の事は忘れないよー！

ｂｙつなよし

綱吉が勘定方の役人の条件に家柄を外したのは余り知られていない
これだけでも明君の部類であることが分かる

※6138735
ブラックマリア「でもそれって日本だけの話でしょうか？」
(南アメリカ等でローカライズされた聖マリア)

※6138717
エミヤ方式で将軍綱吉よんでこれないのか

※6138792
アレは「マグダラのマリア」だって説がある
マルタの妹が南フランスに流れ着いた話があり、マルタが竜退治した場所も割と近いらしい

※6138683
子供を信用し過ぎだと思う。情報の取捨選択なんてまだ出来ないよ。ドライに見えるのは周囲への影響や関係性を考慮して振る舞いを決めるっていう大人の対応がまだ出来ないからってだけだと思う。
まあ影響ないと思うなら自分の子供にはそういう教育をしてみれば良いじゃない。他人の子供まで巻き込む学校教育にいきなり物申す事もあるまいて。

全肯定はどうかと思うけどな
だったら殺伐とした現代のエド、アメーリカを救済に持ち込むポリコレ！みたいなもんだし

じゃあお犬様ならぬ絶対正義お猫様とデブブス正義とかなってもな
ゲームもみんなキャラはジナコな！
売れるのか？

大河ドラマの主役として取り上げてほしい人物

※6138674
実は野犬が増えたのは綱吉が鷹狩を禁止した為、それまで猟犬として飼われていた犬が大量に捨てられたからって説もある

今のビニール袋規制やプラスチックストロー規制も、何十年かあとには良かったと言われる日がくるのかなぁ？

※6138695
そういや教科書でも景気について触れられた記憶なかったわ。経済面はきちんと回してたのね。

※6138730
生類憐みの令によって野犬対策に公金注入ができるようになって、環境整備が進んだっていう側面もたぶんあるよね。
トップダウン大事。

※6138678
相撲で負けて刀振り回すくらいには
頭バーサーカーだし

※6138810
どうかな？当時の野犬は江戸の人口より多かったって話もあるけど
生態系のニッチがそこまでぽっかり空いたまま放置されてるか？っていう
捨てられた野犬が大繁殖するならその前に狼なり熊なりがそのニッチに入り込んでるはずじゃないかなぁ

※6138695
吉宗が『中興の祖』扱いされているけど、実は体制見直し始めているの綱吉なのよなあ。
少なくとも代官制度については、これまでの世襲代官制度を見直して、名実ともに勘定奉行直轄の制度に改め、天領の把握に努めたりしている。
あと、親藩や譜代大名であっても、無能と判断した際は容赦なく取り潰したりもしている。

まあ綱吉って、反対意見とかでちゃうと、割とむきになって対応しちゃったりする（反対意見や法が守られていないと枝葉末節な法をバンバン出す）んで、それで江戸の町民とかから評判が悪かったりするんだけど。

※6138833
まあ綱吉の場合「自らの権威を示すためのイベントや建設に多額の資金をついやしてきたんだから、ここでケチったら今まで築き上げてきたものが無駄になるじゃねえか」という、財政を圧迫するような多大な浪費を理解しながらもチキンレースやっていたとこあるからなあ。（これは他の諸大名や大商人もまあ似たようなもの）

そりゃあ経済政策廻して、税収上げる必要があったからねえ。
元禄小判の改鋳も、あれ出目による利益確保もだけど、経済規模が拡大したのに、金銀の採掘量が減っていて、従来の小判の品質維持した上で、通貨量拡大させることが困難だったということもあるからなあ。

なんでここには昨今の江戸の歴史に詳しい人が沢山いるのよ・・・
たまに思うけど、でもににいる人何のお仕事してるの！？って思う時あるわなw

※6138805
日本語で頼む

※6138792
一方中米ではイエズス会がコワトリクエを聖母マリアに見立てていた
アステカの地母神だけどアステカ以外の周辺部族にも信仰されている有力な神である上、子どもの守護者であり、何より祭儀の生贄がアステカの神々の中では圧倒的に少ないからってことらしい

お互いに歴史好きな以前の上司と話題になったことがあったな。

上司「昨日徳川将軍のランキングやってた。綱吉は何位だったと思う？」
私「綱吉ですか…」
上司「さすがに1位は家康」
私「え？じゃあ吉宗と慶喜がいるからベスト3も厳しいんじゃないですか？」

となんかいいパスを送ってしまったのだが、その番組では2位で評価されていたようだ。

※6138723
その説も、段目の僧侶は創作なうえに、死ぬまで新しい禁止令出し続けてたんで飽きてもいないんだよね
宝永大噴火以降は生類憐みの令での徳に頼って連発したとも、復興に予算かけて縮小してただの評価が難しすぎるわ

※6138678

　乞食に始まり家老に終わる、公式御手打ち49名。

※6138728

　それまでは町人や百姓でも脇差ぐらい差しているのが当たり前で、祭礼や儀典に際しては二本差しが横行していたのが、

「意味もなく役にも立たぬ脇差など差すのは野暮」

とは、西鶴の文章でしたか。

　これは井原西鶴の価値観ではなく、元禄年間の社会の雰囲気を反映したものですが。

　……尚、町人や百姓の帯刀が祭礼でも見られなくなるのは明治の廃刀令以降。

※6138676
神室町の何がヤバいって、バトルが起きるとどこからともなくギャラリーが現れるというとこ

いや逃げなさいよ

これよりも前に人の牙を削ってきた御成敗式目という泰時が鎌倉の地獄を見てから作った法律のヤバさよ

※6139612
でもレムナントEDOも喧嘩にギャラリーが大量に湧く上に１つの町で一度に複数起こるよ
水道橋なんて普段人いないのにどこからともなく湧いてくるよ