【FGO】三英傑（織田信長、豊臣秀吉、徳川家康）の中で一番優しかったという評価もあったりする織田信長

信長の苛烈な所業、大体はえらい目に遭ってからの逆襲だからヤバいけど狂ってるわけではないな。

>>922
杉谷さん「おい……何でこんなことになってやがる？(宇宙猫)」

サムネ画もそうだけど、もしかしてノッブって名前が「織田信長」表記になることほぼ無い？

ノッブを知れば知るほどこいつ鳴かぬのなら殺してしまおうじゃなくて鳴くまで待とうホトトギスじゃね？になるの草

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安心しろ、ちゃんと本物の信長も出るのじゃ(甲高い声)

ノッブは優しいというか身内に甘い印象

fgoでは家康も猿も実装されてないからまだ分からんけど猿は茶の湯イベントでヤバい奴って印象が植え付けられたからそれに比べたら実装されてガンガン動いて周りの人間まで固まったノッブは相対的にまとも？マシ？に見えなくもない

それにしてもどこのでもいる普通の人だったというのはいったいどういう

妙に身内に関しては脇が甘かったり、結構あちこち頭下げに回ったり、自分を祀った寺作って失敗したりと、調べれば調べるほど厳格暴君イメージに反して人間臭い部分が浮き彫りになってくる面白い男だよ信長は
どうする家康じゃないけれど、実際の人物像も聡明な感じよりもその時を必死に頑張ってるタイプだったんじゃあないかって

今の信長のイメージは江戸時代に作られた物だから
凶悪な逸話の殆どがその時にでっち上げられた

実際は戦国時代では優しすぎて、結果舐められて多くの謀反を起こされた武将でもあるんだよな

新説なんて大抵は大河ドラマ的に今までの人物像で話作るの飽きてきたからテコ入れしてるだけよ

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親の顔よりよく見た本物信長

確か三英傑で最も庶民に厳しいのは意外にも秀吉で、理屈は極めて単純「庶民出身の秀吉は、庶民がいかに賢くてしたたかなのかよくわかっていたから」だったっけか
まあネットで見た知識を聞きかじっただけで、実際はどうか分からないけれど…

と言うか、沸点は低いけど直情的で分かりやすくて、他の2人みたいに腹の底が知れない部分が少ない感じ

「山中の猿」の逸話もあるからな

良く調べてみると「ノッブ側からちょっかいかける→相手挙兵→ノッブがオーバーキル」の繰り返し

信長→実は一番まともで保守的（という説あり）
秀吉→言わずもがな独裁者。良くも悪くも非凡
家康→神経質で臆病。そして癇癪持ち

彼らが一人でも盛大にやらかしていれば今の日本は無かった
最悪イベリアの白人に食い潰されてもおかしくなかった
何がどうあれ三英傑は偉人だよ

※6172693

だからこそ、刀狩りで一揆とかする力を削いだり、太閤検地でガッチリ管理しようとしたのよ

時代の常識を追い抜く革新的で合理的な思考の面が強く、狡猾さや強かさでは秀吉、家康の方が勝っている印象

ただ信長死亡時から信長の民衆からの人気ってそんなに高くないんだよなぁ
光秀に謀叛起こされたのも信長がなんかやらかしたとか思われたみたいだし
（因みに秀吉はそういう風聞を特に止めなかった）

戦国時代は当時の尺度では、国人でも部下ではなく格下の同盟者だったりするから
「頼りにならん盟主だ」とか「責任者を始末して頭を下げれば良いだろ」とか
家臣も拗ねて行動を忠実に守らなかったり、ストがまかり通るのよね。

ノッブはかなり甘い所があるし、そう扱わないといけない部分もある。
身内に関しては特に甘いから、舐められても確かにおかしくはないと思う。
その上で上手くやって上り詰めたのも確かだけど。

※6172690

歴史の教科書とかめっちゃ変わってたりするぞ？

日本史の一番人気がある時代で知名度ぶっちぎりで手紙なんかの資料も大量にあるのに実態がいまいち分からないところがあるって不思議な感じだな

織田に関しては豊臣・徳川時代の風聞でわざと悪印象にさせてる節があったとか
前の統治が酷かったと思わせれば自分たちの印象が良くなるから

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長島の根切りとか比叡山炎上とかも弟やら寵臣殺された反撃だった面もあるしなぁ

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逆だよ
物語の作者が偉人の人格形成の整合性を付ける為に大袈裟に盛った物話を否定してるパターンもある

実在の人物を主人公にした朝ドラとかでも、実際は初等教育時に1年だけ教師だったって関係性を一生を左右した理想の恩師として専用BGMと有名俳優を起用し、数年おきに発生する困難は恩師の言葉で乗り越える演出
こういう盛り方が江戸時代にもちょくちょくあるから学者が大名家の資料から過剰な演出を抜く作業が多い

家康は厳しい身分制度を敷いたのがどうにも
江戸時代の前までは身分の差の厳しさはまだそこまでではなかった

※6172705
鎌倉幕府創設だって1192年(いい国作ろう)から1185年(いい箱作ろうor良い奴殺そう)に変わってきてるね

信長秀吉家康の中で大名の世継ぎとして成長してる御曹司感はノッブが1番な気がする
家康は跡継ぎだけど人質生活で肩身狭かったみたいだし
信長が割りと優しいというか寛大だとしても育ち的には不思議じゃないか

麒麟がくるの信長が最新研究の信長像に1番近いと思うわ
革新的なわけでなくてどっちかっていうと保守的でわりとフレンドリーで人懐っこい
でも独善的なところがあって良かれと思ってやったことが裏目に出て人が離れていくという感じ
従来の信長像に近いのはむしろラスボス期の秀吉なんだよね
加齢からくるものもあったろうけどだんだんと苛烈さのレベルが上がっていって周囲は必死で気を遣って胃を痛めてる感じ
若い頃からとにかく頭が良くてコミュ力も実行力も高かったから紛れもなく天才の上澄みの中の上澄みなんだけどね
で、家康はというと、今の大河みたいな感じでこの人がたぶん一番凡人に近い
でも環境ゆえに必要に迫られて働く中で、じわじわ経験値を積み上げていって手に入れたスキルとバランス感覚と人間性で成功を勝ち取ったタイプ
あと運がめちゃくちゃ良い、びっくりするくらいに運が良くてそれだけでお釣りがくるレベルなところは非凡だと思う

なお足利尊氏はぶれまくりのもよう

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まぁ一般民衆と領主の距離なんてそんなもんでは
年貢とか多くなければ良いなー程度な気もする
鮭様とかが例外

家康の長男殺した話とか信長が悪いとか言われてたけど、最近だと全く関係ないって話ですし

「佐久間信盛なーっ！お前なーっ！！いい加減になーっ！！」

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イギリスに無敵艦隊を沈められて再建不能にされたスペインさんが大航海遠征できるわけないでしょ
フィリピン総督が秀吉に脅されて「日本に遠征してこられたらフィリピン滅びます！やばいよ！」みたいな報告上げるくらい植民地に戦力もなかったしね
近場のアジアの植民地から日本へ攻め込もうぜ！って手も使えなかったのよ

秀吉は知れば知るほど嫌いになる
頭おかしくなって必要のない朝鮮出兵とか仲間をどんどん粛清する

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一応娘婿だったから「全く」って訳でもなかった
相談されて「徳川さんちの問題だから徳川さんで解決しなよ(意訳)」くらいのスタンスだっただけで

※6172725
そこはわりといまだに謎
岡崎vs.浜松の家臣団の派閥抗争に巻き込まれた説が有力視されてるけど

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鎌倉殿の13人みたいなゴロだな…良いやつ殺そうって…

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どんどん新しい学説が出てきてるからその都度変えてるよ。
鎌倉殿の13人も最新の学説も入れて書かれてたし。

※6172722
多重人格だの精神病だっただの言われてるくらい不安定な言動だし

ある意味ゲームの主人公とも言える

※6172702
家康とか祖父、実父ともに身内である三河の人間に裏切られて亡くなってるんだっけ?
家康自身も若い頃は、配下の一向宗の人間に一揆起こされてるし、後世の創作かもしれないけど忠義者のイメージが強い三河の人間でコレだから、そりゃ配下とはいえ周りの人間には気を遣う、遣わざるをえないよね

秀吉が浮気した時に寧々に送った励ましの手紙、書いてる内に筆がのってきてどんどん行間詰め詰めになるのめっちゃ好き
手紙の〆の名前を「のぶ」で済ませてるのも味がありすぎて好き

杉谷さんの世界の信長がああだと家康はどうなるねん
ガチの普通になるのかな

戯れは許してくれるからな

功績を挙げた秀吉は取り立て、利家も許す
期待を裏切りまくった佐久間や弾正は庇いきれない
浅井や徳川は処断しないと足元が揺らぐ
宗教を名目にしてる相手は徹底しないとやられる
官兵衛や荒木は人質を斬らないと示しがつかない
感覚的には割と当たり前の選択

※6172723
畏れられてるくらいでちょうど良いとは思う
親しまれるのと舐められるのは表裏一体でもあるし

スナイプしてきた奴とかちゃんと捕まえないと安心できないし、黒い虫寝室で見かけたら潰さないと安心して寝られないのといっしょだし

もともとは室町幕府を再興するつもりで京都に出張って足利義昭に協力したってのが信憑性が高いらしいよね。
比叡山焼き打ちや一向一揆弾圧も宗教家が国家運営に顔を突っ込み殺生に関わるべきじゃないという信念があって、このままでは日本がおかしくなると考えていたみたいだし。
武田信玄が比叡山焼き打ちを口実に上洛しようとして偽の「天台座主」と名乗ったことに皮肉で「第六天魔王」と名乗ったり、足利義昭が信玄に鞍替えして対立したけど結果的には殺.さずに追放したり、天皇に対しても鎌倉・室町幕府の頃より尊重した扱いをしたり、信念を持っていたって合理的な判断をしてるし。

※6172729
それは多分いい面と悪い面どっちを先に知るかってのもあると思う
信長は昔から残忍で冷酷で仏も神も恐れないリアリストみたいなイメージだったのが今では実は人情に厚いってプラスに印象が変わっているけれど
秀吉は出世の代名詞みたいなので信長への忠義篤く画期的な発想をする天才型だったが、没後は豊臣家は徳川に滅ぼされたみたいな悲劇と功績がセットで悪い印象が少なかったところに様々な情報が出てきたから悪人だって印象になっているだけ
ヤンキー猫を拾う理論みたいな錯覚なのよ

※6172714
といってもそれで江戸時代天下取り続けたんだから必要だったんじゃないかって
後々何百年と続くシステムの基礎を作り上げたんだからそういう意味だと家康は非凡な人だったんだと思う

実はノッブ、家臣やら何やらに裏切られるたんびに必ず驚愕して「何かの間違いだ」と思っいう態度示しているんですわ。つまりノッブ「自分が裏切られる」ということを計算に入れていない。それこそ本能寺でバーニングする時まで。

あとまあノッブの特徴として、「俺はこんなに真面目にやってるのに、何でお前らは不真面目なのか！」というものが目立っていて、ついでに言えば「俺はこれだけ頑張っているんだからお前も察しろよな」という態度を取り続けているというのが・・・

何というか、人とのコミュニケーションがむっちゃ下手。
ノッブ自身は自分が極めて常識的かつ社会において模範的な人物だと思っていたし、そう有るよう努めていたんだけど、ノッブのトラブルって、大概、ノッブのコミュニケーションの下手さを上手く補佐できるナンバー２が身内にいなかったのが痛かった。

逆にこの手のコミュニケーションがうまかったのが家康。
秀吉？　ラスボス様の場合は、計算されまくった演技だからなあ。なので演技する必要がない存在には、そもそもコミュニケーションを取ることすらしないし。

※6172693
実際の理由は分からないけど、秀吉の戦における攻略法は農民達から情報収集したりなどの手法が多いのは確かだな
下賤階級の者達が存外に情報持っていてあちこちとコネがあるから、情報戦においては有用なツールとして利用してたそうな

※6172679
本物じゃない本物信長やんけ！

※6172711
しかも、反撃前に何回も「謝ったら許すから謝って？」って言ったうえでの所業だからなぁ
同じ比叡山でも本業の坊さん稼業ちゃんとやってた寺は燃えたり略奪に合わないように徹底してたりしてるんよな

※6172691
もっと資料集より親の顔見ろ

身内に嫌われるのも結構嫌がったりしてるからなんやかや人好きには見える、猿はなんか怖い、家康はまだ良くわからん

三英傑の手紙見ると人となりが若干垣間見えて面白い
筆がのりすぎて最後ギチギチになってるノッブ
字がふにゃふにゃで汚いサル
事務的なことしか書いてなくて手短かに済ますヤッス

※6172772
あとはまぁ全盛期で最期迎えてて失点がないのが一等大きいと思うのよノッブは
秀吉だって北条家滅亡させて天下統一した辺りで死んでたら
人たらしと盛られてるけど実際は冷酷だったらしい
でも信長の跡継いで天下統一した凄い奴だ程度の評価で済んだと思うし
逆に家康が三方ヶ原辺りで死んでたら信長と結んで三河と遠江切り取ったけど
結局信玄に破れた大名程度の評価だろうし

※6172746
父も祖父も家臣に殺されているからねえ。

信長が舐められてるのって当然っちゃ当然なんだけどね
弾正忠織田家って尾張守護代が二つに割れた内の一つのさらに下の3つの分家の１つでしかない
他の戦国大名と比べても普通に下の方の格の低さだから（毛利とかもっと下もいるけど、アレもやっぱり舐められてるし）

信長本人の性格どうこうじゃなく単純に軽いんだよ、家格が。次の天下人が日本最大の成り上がり者の秀吉のせいで麻痺してるだけで

ついでに言うとそんな信長に対して「ノッブ副将軍なってよー」とか言い出す足利義昭が随分おかしいのです
信長が保守派ってやつも、結局は信長と組んだ義昭とか近衛前久みたいなのが型破り過ぎるせいで
常識的な対応しただけで保守派に見えるってだけなのよ
客観的にみれな信長は普通に革新派の方、いってもせいぜい中派ってところで保守ではない

※6172746
※6172840
そうそう。信長が成り上がった時を基準に全体見てるわけだけど
人生の大半は家格が低い頃で、主君押し込めで命令撤回されてもおかしくない時代。
美濃を攻略するのにも時間かかったし、それでも国を切り取れるだけ凄い人だった。
（信秀パパも凄い人で、二代に渡って朝廷に献金を続けてて、守護代の部下の家系なのに三河守護貰ってたりする）

なお家康の場合は今川と手切れした時に、国人たちの人質を無視したので殺され
保護するべき盟主がそんな事をしたので、反乱起こされても仕方がない所もあったはず。

※6172715
それについては協会のTOPがそれを主張している人になったから変わったて部分もあるので・・・
年表が変わる時は結構そういうことがあるねん

現代まで魅了するノッブのカリスマ性
最近じゃ実は保守的だったと言われたりもするけど最早無辜ってるから関係ねいぜ

※6172678
とゆーより、鳴いた時鳥を愛でるのがノッブ。猿と狸は用済みで殺す

※6172685
型月だと黒桐、他作品だと逃げ若の尊氏から狂気を取っ払った感じのイメージ

※6172678
上杉謙信もそうやって勝手に厠で乙ったね

ノッブって裏切られてばっかりじゃね？

※6172698
踏み絵無かったら、内面から侵食されてたんだろうなと割りと新しい時代の植民地見てて思う。
日本語すら失ってた可能性。
さすれば、ンンンンンンとソソソソソソの違いも産まれなかった可能性。

※6172710
実はそれ信長が当時舞台の中心だった畿内で評判が悪かっただけなんだよな幕府再建のために徴収したり燃やしたり兵を長期間置いて自社仏閣なんて既得権益奪われたり特に嫌っただろう
豊臣政権も徳川政権も前政権に対して何か評判を落とすようなまねはしてないはず秀吉と家康は自身の身分を高めることで前政権より上であることをアピールした

※6172868
保守的というか人となりが俺等でも理解の及ぶレベルの現実的っぽさなのよね
引くほどシステマチックな狸やエイリアンモンキーと比べて

イメージしやすさでは後世フリー素材になるのも納得よ

※6172840
足利義昭がノッブを副将軍にしようとしたのは、
兄の足利義輝が三好長慶にやったとされる（諸説あるうちの一つだが）、危険な相手に敢えて高い位を与えて恩に着せる、及び、足利政権の枠の中に組み込む、という狙いだったのではないか…と考えている

※6172685
本人は凡人で様々なことに巻き込まれるのに、様々な要因から解決した結果、周囲が過大評価したりする作品の主人公みたいな感じかな？

※6172675
破天荒な仏僧は悔い改めてどうぞ(ちゃんと悔い改めました)

※6172767
くろひー「だから時々、部下の足でも撃ち抜いとく必要があるわけでござるな」

※6173450
三好長慶の「日本の副王」なんてのは後世に付けられた渾名に過ぎない
足利義昭が正式に言い出した「幕府の副将軍」は「足利氏に連なる人間しかなったことがない」特別な臨時職