【FGO】上杉謙信「裏切られた程度がなんです。まだ1度目ですよ。晴信ならばその間に3回は裏切ります」

ボンバー松永「一度ぐらい裏切りにあったって大丈夫だよ」

織田信長と武田信玄
イメージと実際は真逆なんだよな

晴信なら他人が1度裏切る間に３度裏切る…ってそんなに約定破りが多いの？ってなった
いや戦国史に詳しくないと武田信玄の名セリフって「人は石垣…」だとかなんで、なんか他人に誠実そうなイメージを持ってしまっていた

※6199550
ノッブ「そういうのええから茶器渡そうな？」

そんなんだからノッブは身内に甘いと…

信玄死後の武田衰退も、約定破りによる不信が一因に上げられるくらいには深刻だったんだっけか

>>524
あ、あの目だ・・・（震え声）

※6199553
裏切るためにはまずは信用してもらわないといけないからね
そういう人を信じさせる言動、立ち振る舞いは必須よ

その点、森君はすげぇよ…裏切らないんだから…(その他から目を反らしながら)

※6199553
親父の信玄が約束破りすぎたから、息子の勝頼の時代に周りに助けてもらえず滅亡に繋がったって説があるくらいには約束破りで有名

ガチャのすり抜けも1回どころか2回や3回あるのも同じ…なんか晴信がガチャを出るまで回す苦労人で、景虎が戦略(どのガチャを回すか)と豪運で全てをなぎ倒す側に見えてきたよ…

※6199561
裏切りはしない

でもそれはそれとして彼の基準で状況判断（オブラートに包んだ表現）はされるんだよなぁ…

※6199557
先代の社長がやり手なのに信用失うコトばっかりしてて
ツケが次世代に来た感じか・・・？

※6199553
めちゃめちゃ破る　遅刻常習犯の明日は絶対遅刻しないから！の約束ぐらい破る

※6199562
なお武田が滅んだら今度は弟子の昌幸率いる真田家が周囲を裏切りまくった

晴信さん全然来てくれないんだけどひょっとしてワタシいま裏切られてる？

なんか情け深い君主みたいにされてる信玄だけど人攫って売り飛ばしたり人質の女子供を串刺しにして処刑したり別に優しい人では無いからな、まぁそんなもん他の戦国武将も似た様な事やってるから、寧ろ戦国なんて話として楽しむだけが良いのであって実際にはごめん被るって事なんだが

※6199564
義に厚く、それでいて柔軟性のある人物なのですね。

※6199553
どこでも二勢力の間で板挟みになって仕方なく片方と約定破りというなら戦国の習わしでままあるけど、武田家は割と全方位同時にやらかしてるから言い訳出来ないのが多い

「信長協奏曲」でもそうだったけど、戦国時代は本当に裏切り裏切られな世界なんだよな。謙信ちゃんの言葉もズシリと重みがありますね。

※6199568
期待を裏切ってるのか…

毛利三兄弟の後裔も仲良く揃って治部の期待を裏切る

作中でも景虎が「おのれ甲陽軍鑑」とか言っていたけれど、こういう記録や後世の創作物(それこそアニメやゲーム含む)でのイメージ戦略って凄いなーと妙に感心した。
「情けは味方、仇は敵なり」なんて言っている人が、他人の心が分かったうえで裏切りまくっているなんてちゃんと調べなければ分からんわ！

>>526
カッツ「(馬鹿な奴はあの世に連れて行けるだけ連れて行くんで)後はお願いします姉上！」

現在の武士道精神で言われる主君へ忠節を尽くす的考え方は江戸時代に広まったもので、戦国時代とかは裏切りが普通というか裏切られる奴が悪いくらいには頻繁だったんだっけか。

※6199578
人の価値観は時代とともに変わっていく。藤堂さんもそうだそうだと言っています。

※6199562
まぁ勝頼君も御館の乱で致命傷レベルのやらかししてるし・・・・。

※6199578
騎士道・武士道は後から組み上げられたものだからね。
戦国時代には複数の主家を渡り歩いて経験詰んでこそ一人前の侍と言われるような風潮もあったそうな。
それはそれとして森パパ一族や高橋紹運（立花宗茂の親）、山中鹿之助なんかの絶対に裏切らん人たちもしっかりいる。
山中鹿之助なんかは武士道の普及もかねて江戸時代にザ・忠臣のアイコンとして色々使われたんだとか

ノッブは逆に謀反されても一回目は許す場合も多くて（この時点でなんかおかしいが）割と甘く見られてた節がある
髑髏の杯とかの逸話も甘く見られないためのパフォーマンスだったのかなって疑いたくなる

武田の全方位中指外交
約定破られても即殴りはできないタイミングで中指立ててくる匠の業が黒光りする

※6199553
誠実そうに見えるやろ？
甲斐のレジライってもおかしくないくらい裏切りや人身売買が日常茶飯事だっんや

甲斐は土地が終わってるからな……
今回の地図見てても平地少なすぎて逆に耕地向きな尾張辺との差がわかり易いほど
というかこの時代の尾張は耕地に恵まれすぎ
越後も平地はあるけど向こうは雪で終わってるし……

※6199566
服属する相手を切り替える蝙蝠外交はしてるが裏切りはほぼなかったと思うが
それに、武田と違って小大名でしかない真田が生き延びるためには
どんな情勢になろうが対応できるようにしておかなきゃいけないし
その最たるものが関ケ原での対応だろ

※6199550
アンタは三好長慶に忠誠誓いすぎや……
三好や六角とかすごい好きなんだけど、どっちも後継ぎに色々あって没落しちゃったのが残念…

※6199553
同名結んでた今川家が弱ったのを見て「即座に攻め入って領土をぶん取ろうとした」からね。
流石にそれはどうなんだ？って今川と同盟を結んだ際に今川から嫁をもらってた長男が止めたら粛清。
今川氏真は結果的に耐えられずに今川滅亡。嫁さんの縁を頼りに徒歩で北条まで逃げる。
娘をこんな目に合わせやがって舐めてんのかこの野郎とブチギレた北条さん同盟破棄。とまぁ……うん……。

結構に酷い。何と言うか「同盟の感覚が旧ソ連のスターリンとかナチスドイツのヒトラーぐらいの感覚で結ぶ」と言えば通じますかね？

裏切り、謀略の将もっと増えてもよろしくてよ？
斎藤道三、松永秀久、宇喜田直家あたりはキャラが立ってると思うんだ

今川家衰退の要因って織田信長が討ち取った要因が大きいけど
武田の裏切りもデカいよなあ……

※6199578
言葉が定められたのが江戸時代ってだけで
考え方自体は昔からあったんだよ
だから、古来より「義は我にあり」って言って争い合っていた

※6199590
海がないのもキツイ。なので東海進出を企てたって話もありますし。
織田は地政的観点から見たら、将来性(近畿へのアクセス)も見て恵まれていますからねぇ…
経済力から石高を強さと考えると、織田は約150万石で武田は約60万石。
武田はまともにやったら織田には勝てないとか。

毛利隆元さんみたいに周囲の信用を得ないといけませんね。この方が早逝すると毛利家への信用が低下して、財政が傾いたと言われています。

※6199578
「武士道」という言葉自体は江戸時代に出てきたので新しいけど主従関係や武勇を貴ぶ風潮や御恩と奉公という概念はもっと昔からあるし（鎌倉幕府が駄目になったのも元寇は新しい領土獲れない防衛線で戦ってくれた人たちにまともな褒美出せなかったから）大義名分だの約定だのの概念も昔からある。天皇の敵か味方か、みたいなので自分達の戦争目的の正義をアピールするのもある。独りよがりであってはならない、誰だって正道の側に在りたい。
そういう武士道的な概念は有ってもそれでも裏切らざるを得ない、殺し合いと騙し合いの世界だったのだから仕方が無い。末法の世ですな。

裏切りやら謀反だらけの群雄割拠の戦国で信長はちゃんと割と約定は守ってる。
まぁ約束をした相手が亡くなったり、相手が裏切り行為等した場合は別だけど

※6199604
そういった正しさを貫けるような治安の良い時代ではなかったって感じかな

氏真も今魔川兵からの晴信の同盟破棄報告には「やはりな」って顔したからね
だって経験済みだもんな(義元の死後武田に不可侵同盟を破られ攻め込まれて領土を取られる)

※6199581
いうて御館の乱の一件は弟(上杉景虎)を実質見捨てたくせにその責任を勝頼におっ被らせた北条氏政も大概
あと勝頼はあくまで仲裁しようとしただけで積極的に景勝に組みしたわけじゃ無い

※6199590
その数少ない耕作地も日本住血吸虫を宿したミヤイリガイの棲家だった場所も多く、水田で仕事するだけで武士も農民も死んでいく
武田の一部武将も文献や絵で日本住血吸虫に罹患していたのが分かっているし

今は撲滅されたとは言え、長いこと原因不明の風土病が蔓延る土地とか、本当に詰んでる
そりゃ外に土地を求めるのも頷けるよ

※6199565
ついでに主観産業である金山も枯渇し始めたせいで信玄時代お得意の札束で殴る戦法が使えなくなったのも痛手だったとか…

>>527
ついでに言うとお虎さんが武田に塩送ったって話も江戸時代に盛られた創作。
実際はそんな事やってないし、当然塩止めの太刀も貰ってない。

※6199593
正直、今川と武田は信玄時代だけじゃなく先々代の頃からバチクソやりあってたから
同盟なんか形だけで完全な利害のみでお互い利用しまくってたのが続いてたよ
今川氏親の時代なんか甲斐に出兵して武田の家督争いにおもっくそ首突っ込んで
そのとき信玄のじいさんにあたる嫡男の武田信縄じゃなく次男の信恵側に肩入れして攻め込んでるんだわ
この両家は堀越公方や古河公方、そして当時の上杉なんかの影響をモロに受けて
周辺の勢力と敵になったり味方になったりくっそややこしいんだわ
ハッキリ言えるのは武田と今川の両者は仲良しこよしだったわけじゃなく
もう数代に渡っていつ崩壊しても良いような関係で常に警戒しあってた関係なんだよ

※6199620

そうなんだ、必死だったんだわ晴信様…こんだけ悪条件まみれの土地も珍しい…頑張って信玄堤とかも作ってたし…甲斐の腹減った虎…

※6199553
約束を破るの回数よりも破り方が良くないっていうか
「お、アイツ（和議結んだ相手）弱ってるな」って思ったらノータイムで殴りにいくから信用失う
普通の大名はどの程度弱ってるか外交や国衆が勝手にやった（棒）でジャブいれて様子見したり
同盟破るのもしゃーないよねーみたいな雰囲気を内外に作って外堀埋めたりって動くけど
信玄は取り敢えずガンって殴ってから考えるタイプなので……

※6199572
むしろ、信玄は、全方位を同時に敵にしない外交センスがあったから、領国広げられたんだが、勝頼は、その外交センスないのにクソムーブだけ受け継いだので

※6199589
甲斐のレジライ

FGOユーザーだとシャレにならない二つ名だｗ

───困っている誰かに手を差し伸べた
ただそれだけの事が、後々の世にまで語り継がれる美談になってしまうほどに

戦国乱世にゃ血も涙もねェのさ！

※6199637
だいたい当時の地方群雄で清廉潔白なやつなんか一人もいない
どの地域の武将も大義名分を上手く使い分けて裏切りや卑劣な手も時には使って生き残るために最善を尽くしてる
織田なんか守護代だった斯波家に使える織田大和守家の分家筋なのに親子２代で尾張一国をぶんどってるからな
それだけ見たら使えてた主家の影響力が弱くなったのを良いことに本家筋の人間を攻め滅ぼし追放しまくった奸臣でしかない

※6199593
家康「私も一緒に今川に攻め込みました」

後にどこまで攻め込むかの認識の違いで武田と仲違いする
どちらも相手が約束を破ったと言いあい、憎み合う結果に

※6199629
さらには戦国最強と謳われる武田騎馬軍団も我々が想像するのとは違うフィクションって説もあって
実際は訓練を受けた大将格だけが騎乗。しかも当時の馬は在来種なので体高は低く出せる速度も20キロ程度
畜産環境も良くなく道路環境は最悪で、そのためもあって日本では19世紀まで馬車もなかったとか
(福沢諭吉が馬車を見て驚いた逸話があるそうです)
なので最初の方が言ってた甲斐は土地が終わってるというのは納得ができる話でした…
そりゃ裏切りもしないと生きていけないかも…

塩止めとか酷いことされたと思ってはいたが
周囲にイジメられるのは本人にも原因があるって奴やね

※6199623
東京国立博物館に塩止めの太刀が展示されてるから、太刀自体は貰ってるんだけど、上杉家の台帳では信玄の父親の武田信虎から贈られた刀になってるらしいんだよな

あと、甲斐一帯にはいつから根付いたかよくわかってない風土病の話もあったっけな。
信玄自身も「病に伏した」という原因がそれって説もあるくらいに根付いてて、結果的に根絶宣言出せたのが近世どころかここ世紀が変わる直前、ってくらいのやつ。

※6199645

これに関しては時間がかかったものの山梨県民は誇りに思ってる。色んな人達の助力と、自分たちの努力（側溝コンクリ固めやミヤイリガイは消毒だヒャッハー）とかで『人の力で病を根絶した』。そして大村智教授が開発したイベルメクチンは、アフリカの国々の『住血吸虫症』の患者の助けとなった。それは二重の意味で山梨県民の誉れである。

※6199642
※6199642
フィクションなのは騎馬だけの軍団で襲いかかるあれぐらいで
当時の馬が使えない馬だったのかって言うとそれもそれで過小評価しすぎで間違い
今だと現代まで血統が残ってるのが木曽馬ぐらいだからその馬でしか実証できないけど
騎馬武者（装備含めて９０キロ）の格好で騎乗して走ってる動画あるから見てみると良い
山道を３０キロぐらいの速度で走ってる
あとそういうのを抜きにしても日本の戦国時代に使われてた馬のサイズって実はモンゴル帝国が使ってた馬とほぼ同じなのが判ってる。
これはモンゴル帝国に使われていた馬の骨が出土した事で判明した
つまりポニーサイズの馬だろうがアジアから東欧まで駆けて丸ごと支配できるのは実証済みってわけだ

※6199635

山梨県民も否定はできねえが、「コロンブスはお国のために水利事業をしたのか」と言いたいな。

※6199647

そもそもサラブレッドとか重心高いし、足は速度出すことに特化してるから甲冑武者とか乗せて走るの無理ゲーだしな…

※6199573
その中でも信玄の裏切り方と裏切り回数は周辺ドン引きレベルだよ

謙信が信玄を討つ際の檄文が残ってるけど内容がぼろっクソに書いてて、民衆からは名君だとしても周りから見たら悪逆非道のド外道って認識だったのだろうなと

Fgo で山梨県情報が脳内に増えていく。

※6199553
一度目の諏訪頼重→頼重が上杉と勝手に和睦した、その上信濃にある武田領を勝手に割譲したことが原因。共に諏訪と同盟結んでた村上義清も武田に同調して諏訪攻めします。

二度目の今川氏真→氏真が上杉謙信に三国同盟の内情を暴露する重大な盟約違反。これは北条氏照も多少の信玄擁護をしている。

三度目の織田信長&徳川家康→鬱憤晴らし。

北条氏政との甲相同盟は最後まで保たれてたことは言っておく。

※6199655

じゃあついでにも一つ。山梨県立宝石美術専門学校は日本唯一の公立ジュエリー専門学校である。金だけでなく水晶の産出も多かったことで宝石細工が盛んなんだ。「セーラームーンの最初の敵幹部も宝石の名前」だったりするし。

※6199656
諏訪頼重の件に関しては後味が悪いのがなんとも言えない。一度は助命したけど、謀反を企んだという理由を付けて結局、自害に追い込んだ上、自身の甥にあたる嫡男も◯してる。それを苦にして、嫁いでた妹も鬱になって病死か自殺したと言われ、諏訪の領民にかなりの遺恨を残してる。信玄自身もかなり後悔したらしい。

カドックとマシュのW法螺貝が聴きたかった…

蛍「みんな裏切られてもケロッとしてるなー…マスターは裏切られたことないよね？」

※6199593
むしろ戦国時代の倫理観で近現代の国家統治してるスターリンとヒトラーがなんなんだよ

※6199656
多かれ少なかれ、誰もが誰かを裏切っている

※6199553
どこまでも｢甲斐第一主義で動いてる｣人なんで甲斐以外に対する不義理がクソ多いんだこの人。
｢戦にバリ強だから不義理してもあまり仕返しが跳ね返ってこない｣ってだけよ。
似たパターンが毛利元就で｢謀神｣と呼ばれるレベルで謀略使いまくったから
“恐れられてるが同レベルで商売相手としての信用皆無”なんで長男死んだ瞬間財政破綻寸前まで
資本引き上げを食らう羽目になった。

※6199578
但し、逃げ若の五大院の例もある通り”だからこそ”裏切るにも筋と作法がある、って価値観でもあった。

※6199705

ぐだ「カルデアでは極々ありふれたことだよ。」

※6199585
人が足りないんだよ。美濃尾張伊勢三国で左団扇するなら十分人材が居たが実際はその数倍に領土が膨張しちゃった訳で。

※6199707
現代のプーやきんぺーが約束やぶりまくってるので何ともはや

※6199553
静岡の方だと割とガチ目に嫌われ気味てたり、人気の種類がさすDIOみたいなタイプな感じな程度には

なんていうか身内にだけ優しい極道みたいな認識

※6199581
北条を切って景勝についた事なら、仕方ない面もある。
もし上杉景虎が勝ったら、上杉が実質北条になって北条が強大になりすぎるし、甲斐が北条領にサンドされてしまう。

※6199551
ノッブは裏切られてもしゃーない事してるしむしろその程度で収まってるのが奇跡

※6199895
もし上杉景虎が勝ったルートなら間違いなく武田は織田への防波堤で雑に扱われて使い潰されていだろうな

※6199650
短距離走のスプリンターより100ｍ走が遅い軍人を雑魚扱いするようなもんよね

※6199640
今川といくさ中に人の領地に土足で踏み込んどいて認識の違いもあるかよ
そういうところが信玄に信用がないだと知れ

※6199631
1650年、桶狭間の戦い
1657年、武田の嫡男、義信が自害させられる
1658年2月、義信の嫁に入っていた氏真の妹が返され、同盟が解消される
1958年12月、武田が今川侵攻

自分の感覚だとあまり早くない感じだが、当時の感覚だと早いのか？
一応、吉川弘文館出版の本に書かれていたことだが、もっと詳しい本だともっと早くに色々やってると書かれている？

※6199645
スゲー悪い言い方で済まないんだが当時的には風土病とかって治めてる奴の責任じゃなかったっけ？
徳がないとか、裏切りばかりしてるからバチが当たってるとか

※6199571
まぁそう、そうなんだけどさ

※6199649
テノチが｢スペイン人治水下手すぎ(意訳)｣っつってるしお察しっすね…