【FGO】武田信玄も上杉謙信も後継者問題でお家騒動勃発。巨大な勢力を誇った武田家も信玄の死後、わずか9年で滅亡している

強くて有能なだけじゃ国は回ら無いけど時代的に強くて有能じゃないと国を維持できないから大変だよね

当代がすごくてま次世代が存続するとは限らないのが悲哀を感じますね…

戦国ＢＡＳＡＲＡのイメージが強くてイアソン声のお館様っていう声が脳内に再生されてしまう晴信(信玄)

>>51
まさか、手首フェチは上杉謙信の子孫の可能性が微レ存

上杉の家督なんて謙信が継ぐ前にも伊達の介入なんかでゴタゴタしてるぞ……
伊達は伊達でその上杉家への家督介入が原因でお家騒動起こしたけど

一代限りの天才で繁栄してその後詰んでしまうケースも割とあるよね

まあ上杉は謙信前から割と……。

武田？　パッパが追い出された時点でまあうん

※6708630
天才って凡人の力量の無さを理解出来ないから……

やらかし具合で言うのなら、二つに割れて内乱状態になった上杉家の方がデカいけど
それでも「領土拡大の好機を潰した」程度で済んでいるのに対し
武田は織田を敵に回していた時期に逝ったってのが大き過ぎる
今度は塩じゃなく鉄砲に使う火薬を封殺されて、イチかバチかの賭けの「長篠の戦い」に追い込まれたと

新たに事を起こすのと
それを絶やさず継続するのは
別種の能力

上の煌びやかさに目が眩んで
下の評価が低いのは
いつの時代もそう

お家騒動って、結局のところ跡継ぎ同士と言うより内側有力者の勢力争いだからね
武田も上杉も内側に有力者の勢力争いを抱えていて晴信や謙信はそれを抑えられていた

始皇帝の秦も、イスカンダルのマケドニアもその辺は同じ

※欄でも指摘出てるけど、武田も上杉（長尾）も
晴ノッブと謙信ちゃんが家督継ぐ時にもすったもんだしてるし
何ならノッブにもカッツの件あったし本能寺で後継者の長男も死んだし
サルも結局息子は守り切れなかったし…

盤石を期したタヌキでさえ秀忠→家光が綱渡りで春日局様が大活躍とか
勢力が大きくなるほど代替わりの時の権力闘争も凄まじくなるのう

※6708638
死んでからその有能さを家族から認識された毛利のお兄ちゃん…

※6708640
そりゃまあ派閥ごとに命賭けて『何としても◯◯様を次の当主に！』ってなるからね。家康みたいに鶴の一声で家光に決まるとかがあればそう言うのは叩き潰せるけど中々難しい

勝頼も長篠の戦いの敗北で暗愚の将のイメージでかなり無辜られてるけど、少なくとも武勇に関しては信玄の後を継ぐだけのことはあったって再評価されはじめてるのよね

武田信玄は隠居して嫡男に譲らずになんか廃嫡して、なし崩し的に勝頼に代打させるあたりもうダメなんよな
上杉謙信も年齢的に後継者を決めて地固めしてないとダメだった

※6708636
それ違うのよなぁ、長篠までの勝頼は寧ろ上手い事やっていて勢力で言えば信玄時代よりも上で長篠自体も『それまでの常識が通用したなら』普通に勝てる戦で一か八かの賭けに出てたのは実は織田•徳川方だったのよね。
結果としては当時としては非常識な数の鉄砲を揃えて射線の交差を活かし切る様に配置(それを考案したのが実はミッチーだった説アリ)敵軍をギリギリまで引き付けて無駄無く撃つって型破りな新戦術が見事にハマったから織田•徳川が圧勝したと誤解されてるのよね。

※6708646
武田が歴代で最大の勢力を誇ったのは実は勝頼時代の事なんですよね。

※6708646
武田家の最大版図って実は勝頼時代なんだよね
信玄が攻略できなかった城を落としたりもしている

勝頼は長篠の敗戦も大きいけど外交政策でも失敗大きかったのがねぇ
信玄没の直後は北条・上杉と関係修復できてたのに…

シャルルマーニュ「いやー、ウチのフランク王国も、後継者で先代の所領を分配するしきたりだから、国力は分散するわ後継者間で争いは起こるわで、そこは本当にカッコよくなかったんだよなー」

雍正帝「じゃけん、皇太子は公表せんよ。わしが死んだら玉座の上にある額縁の裏にある遺言で確認してね」

一方そのころ秀吉は本願寺の後継者問題を悪化させ東西分裂を誘発、弱体化させることに成功していた

※6708654
どうしても後継者問題は仕方無い。平々凡々な一族ですら親の遺産の取り合いで揉めるし、それが大国の後継者となれば……

わずか9年とあるがあれだけガタガタな状態で9年も持っただけでも十二分に凄いとは思うんだよね

※6708658
自分のところも後継者に関してはガタガタなのは何の皮肉なのか

やはり、真の陰の実力者たるシャドウ様のお世継ぎを産むのはアルファよりゼータの方が適任と言うことですね

※6708660
あそこまで攻め込むのも中々大変だろうし……

※6708646
それこそ長篠の戦も長篠城を落とせていたら信長家康連合相手にも敗北せず歴史が変わってたかもと言われてるトカ
そして相対的に評価が上がっていく鳥居強右衛門という一兵卒

大河ドラマで景勝様と景虎様を知った民、召喚した謙信ちゃんから情報を得ようとして失敗する
どうして北条からの人質を養子にして姪と結婚させて自分の初名を与えたのかだけでも教えてください…跡継ぎのことを考えたら景勝様だけで事足りてるのに…

※6708658
秀吉の天下統一最後の戦いとされる九戸政実の乱も、南部氏の後継者問題に端を発するものでしたな

※6708646
型月にもいたかもしれないというので、ここで有名な「信長のシェフ」
あの作品の勝頼は本当にいい。生まれに悩んで苦しんで、でも兄妹たちとは仲良くて仁科の五郎くんとのやり取りもいいし主人公のケンとも恋のライバル（？）でもあり主君ノッブが潰す敵でもあるけど個人的は割とウマがあってたり、最後のやり取りも、勝頼の最期の戦いは屈指の名シーンよ。
そんな彼が北条から来た奥様との初顔合わせがどんなだったか非常に気になる（多分ひっくり返ってかも

※6708651
長篠に関しては完全に武田不利だよ、だから家中にも反対派が多かった

勢力は広げていたけど、港やら物資特に火薬を得る為のルートは全て信長に潰されていて
だから武田軍にも鉄砲があったけど、火薬が無くて使えなかった
その火薬の素材を得る為にもどうしても長篠を手に入れる必要があったと、だから完全不利な戦況でも挑んでしまった

※6708662
秀吉は実子相続に拘って、一時期後継者にしてた秀次を潰そうとして
結果的に自勢力の力を大きく落とした上にいらん敵まで作った
駒ちゃん連座させて最上家に恨まれたのとか分かりやすいわね

謙信はそもそも実子がいなかったから養子に継がせようとしたけど
北条からの養子に地元の一族が反発するのは、そらそうだわなって…

※6708627
違う。江戸時代にお家断絶の危機になって、石高半分にする変わりに吉良上野介の息子を養子にもらった。だから謙信とは関係がない話

※6708654
最終的に孫たちが分割して作った国家それぞれ断絶してるしな（それでも作った国名だけは残っていたのはすごいが）
フランスという国家ができた経緯は子ども向け漫画で知ったけど、年月の諸行無常さを感じた

同じ時代に天才がゴロゴロいてまじでこわいな
北条は代々後継を上手く育てられてると思うが秀吉がほぼ統一した状態できちゃったからね

※6708666
長篠の戦はどう見ても敗北必須だけどね・・・
あそこで挑まなくても物資不足でどこまで戦い続けられたか

戦は上手くても、外交と貿易にまで手が届かなかったのがね

※6708653
それは完全に父親のせいでもあるのよね・・・
武田の場合お家騒動よりもそっちの方が深刻な気がする

※6708667
自レス
関東管領上杉氏は景虎様に継がせて(北条は素浪人一族ではなく名門なので高い地位にふさわしい)
武将長尾家は景勝様に継がせようとしたのではないか
という説も見たことあるけど、結果として大失敗だったんですよね

※6708673
秀次が逝ってしまったのも大概だけど、やばいのが連座のほうだったしね。
ガチな旧家であり名門の流れを汲む最上家のこまひーは無論のこと、既に嫁いでいた女性も大体が良いところのお嬢さんとかだし（その子どもたちも当然）
アレはまじで「何故そこまで？」と首を傾げるよ

※6708674
上野介の奥さんが上杉の人で、上杉に跡取りが生まれなくて息子が養子に入ったのよね
赤穂浪士が父を殺しにくるのがわかっていながら公に援軍を出せなくて苦しむのを忠臣蔵で見た

※6708656
趙高「よし、誰も確認できてない始皇帝の遺勅を偽造してやろう」

※6708681
あれ見てると実子に拘り過ぎておかしくなったんかなと言う気持ちが拭えない。秀吉ならそんな事したらどうなるかの察し位は付きそうなのに

まぁ信玄時代からなんだけど、もともと重税の武田領でさらに重税を課したらそりゃ滅びるよねっていう

※6708676
まあ今の日本でも地方それぞれに相応の実力者はいると思うよ。問題はそいつらが一同に介した中で突出出来るかと言う事で

※6708640
秀吉はそもそも秀頼に後を継がせる為に、秀次事件で一回政権をかなり無茶苦茶にしたのがね。
五大老五奉行制はアレ決まるわけないで。

最終的に家康が権力簒奪しなきゃまた戦乱の世に戻るしね。

※6708678
とはいえ、同盟と同盟破棄の繰り返しで手に入れた領土がなけりゃ、武田家の隆盛はなかったわけで…
農耕に向かない・水害も多い・そもそも平地が少ないで、国力を高めるなら金山頼りから脱出するのは必須条件だったからなあ（そのせいで周りが敵だらけになったのは確かなんだけど）

※6708681
まぁ実子に拘るのは多分蒲生家のお家騒動が原因じゃないかな。
あそこも家臣を纏めるために親戚関係結びまくりえらい事になった。

しかも、実子が微妙だから余計に揉めた。

※6708629
その縁もあって伊達政宗の従兄弟の成実が一時出奔した時、上杉景勝から士官の誘いがあったけど「お前本当は家来筋の人間味だろうが寝言は寝て言え(意訳)」と断った話があるからね
(伊達成実の親父が本来なら上杉の養子に行く話がゴタゴタで破談になり景勝の実家は守護代長尾氏のさらに分家筋の上田長尾氏)

ただ上杉は最盛期300万石が15万石まで落ちたものの、幕末まで家が続いたはずで、それは大したものだと思う。
しかもその15万石も飢饉やお家問題で危ない時期を、何度か乗り越えているはず。

※6708636
正直上杉の方もやらかして滅亡寸前だった
生き残れたのは本能寺の変が起きたからただの結果論に過ぎない
御舘の乱の論功行賞でしくじって協力してくれた有力国人の反感を買ってそこから柴田勝家の調略からの反乱で春日山城の目と鼻の先まで追い詰められてる
本能寺の変があと1か月遅かったら上杉も武田に続いて滅ぼされていた
結局その後反乱起こした国人の討伐に数年かけてるし

なんかサムネで仲良くしてるけど第四次川中島で上杉に信玄の弟や有力武将を結構打ち取られたのが武田家の没落に結構影響してると思われる

※6708703
武田もある意味近い状況で、本能寺の変との前後関係はタッチの差
甲州征伐の契機になった木曾義昌の離反がもう少し遅かったりしたら
生き残れていたかもしれないし、結局タヌキにやられたかもしれぬ

※6708646
勝頼は戦の強さは信玄以上とは評価されてるからね
信長曰く「勝頼は運が悪かっただけ」だから
ただ「強過ぎる武将は国を滅ぼす」と言われその強過ぎる武将の例として勝頼が挙げられてもいる

応仁の乱も後継者争いのお家騒動が原因だからな
大勢力を誇った三管家もことごとく後継者争いで衰退した
そりゃ反省して徳川幕府じゃ「お家騒動は改易！」ってなるよ

※6708630
組織において重要なのは創業者よりも二代目というのが定説よね

※6708646
型月だと「強すぎる大将」って異名はどんなふうに作用するんだろう

※6708702
上杉鷹山という名中継ぎ投手いなかったらやばかったかも

生前王「一番強いやつが(後継者に)なればいい」

これで解決するやろー（鼻ﾎｼﾞ）

※6708654
司馬仲達「ぐうわかる。いやウチはもっとひどいか…」

※6708681
まぁ、秀次もしくは秀次の子供が生きてたら、多分秀頼は元服前に死んでるだろうからなぁ…。
そういう意味では、助命した子女の方が不思議だったりする。
実際、その後が乗り切れるなら秀吉父とか言うどこの馬の骨だかわからん血統よりも、秀吉、浅井、織田の血統の方がワンチャンある気はするんよな。養子の送り付けさきとかも出来るし。
まぁ、ダメだったんだけども。

※6708722
「為せば成る」の名言で知られる、傾いた財政を立て直した鷹山先生は偉人。
そして、鷹山が見本とした直江兼続も、関ヶ原後に収入が1/4に減らされても家臣を極力リストラせず自分の取り分を減らして治水開墾で10年で30万石を実質50万石にしたという偉人。

上杉はピンチに財政の名人が現れるのよな。

世継ぎ決定天下一武闘会開催！
(宝具使用可、武装持ち込み可)

どうせ強くないと生き残れないんだし、殴りあえー！
文系はどうするかって？　文系でも強いやつは強いやろー(世紀末的発想)

第四次川中島の戦いがターニングポイントだったかなあ。
両軍共に甚大な被害が出た戦いだけど、人的損害は武田家の方が上な感じがする。特に副将の典厩信繁を失ったのが後々まで大きく響いてしまったと思います。

※6708728
イスカンダル組がそうだったっけ？そりゃフェイカーもキレる

逆に後継者やらお家騒動の少ない戦国大名だと、どこがあるんだろう。
個人的には北条や島津のイメージがあるけど。

どっちにしろ跡取りのちゃんとした指名は大事だよなー

※6708624 実際のところ、信玄時代の真田家当主は幸村の父だったからBASARAや真田丸以外の無双ほどガッツリ信玄に仕えてたかと言われたらそうでもないという

後継者問題の話題になる度、カエサルのすごさが身に染みる

※6708792
信玄時代の真田家は幸村の祖父幸隆が当主で、その隠居後に継いだのは長男信綱
幸村の父昌幸は三男で別の家を継いでいたが、上二人が長篠の戦いで戦死した後に真田を継いだ
幸村は信玄の死の時点でまだ生まれて数年の幼児で「そうでもない」どころではない

※6708792
そもそも昌幸さんからして信玄生前はまだ若いからね
ゲームだと時代考証よりキャラ立て優先でお話作るから
無双もBASARAも信玄と幸村（信繁）を直接の主従にしてるだけで

※6708770
典厩信繁は信玄の弟で右腕だから、秀吉に対する秀長みたいなもんなんだよな

※6708673
駒のことがなくてても上杉と庄内巡ってなどでバチってる（＝上杉の味方の味方にはなりたくない）っていう

※6708788
指名が大事、だとちょっと語弊があるかな

ちゃんと指名しても有力な味方の支持が無かったり
長幼の順を無視して可愛がってた子を無理やり、とかだと
相続でモメて、多くの場合はひっくり返され、最悪乗っ取られる
信玄がこれに近いパターンで、相続後は実力で家中まとめた

また、指名する大名自身に大した力がないようだと
有力な味方や近隣勢力から横やりを入れられることも多い
謙信のお父さんの時代、伊達家の介入に長尾家も巻き込まれてる

カルデアの王様や領主連中集めて、聖杯問答しようず！
審判はザビ子パイセンで

※6708771
それがディアドコイ戦争なんですよ。

だからフェイカーさんは王に対して『何であんな遺言残したの』って不満があるし、争ってた連中に『テメーらどの面下げて』って不満がある。

プトレマイオスもプトレマイオスで『最終的には勝ったけど、此処までする必要あったのか？』と本気で悩んでた。

まあ当の王に言わせれば、『残念だけどしゃーない(今更言った所で過去の事だしどうにもならない。それを否定するのは寧ろ自分の辿って来た人生を否定する事なので絶対にしない)』

あのカエサルですら（だから？）後継者指名は内乱に繋がった

あの政治の怪物みたいなのが勝ててなけりゃ、我々の知るローマは存在しないだろうからな

後北条はこの２家と比べたら、だいぶ円満に家督継承出来たのに滅んじゃうんだよなぁ

※6708912
北条家は安定しすぎて世相に鈍くなってたんじゃないかなぁ
東北の伊達家や南部家の方がアンテナ高くして中央とコンタクト取って
上手いこと命脈繋いだのと対照的

タヌキの娘が当主嫁だったから情報あったはずなんだけどねぇ…