上杉謙信と武田信玄の話（１/４） pic.twitter.com/2PbZX7QicZ
— テケえもん (@tkms00o5) December 4, 2023
ちなみにこのずざってる人は北信濃大名の村上義清さん。
— テケえもん (@tkms00o5) December 5, 2023
武田信玄の侵攻を何度か撃退したことがあるある豪将。最後は敗れてしまったけど越後へ亡命し、縁を頼って長尾景虎へ救援を要請。
そのまま彼(女)の家臣になり、30年の時を経て、村上一族は故郷を取り戻すことができたっていう波乱万丈…。 pic.twitter.com/ucCsObLRHa
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コメント
つまり晴信、「お前が始めた物語(因縁)だろ」って事じゃないか…？
※6200911
武田に居付いて勝頼と一緒に天目山の戦い(勝頼が死んだ戦い)まで残って討ち死にしてる
子孫は真田氏に仕えたとのこと(wiki調べ)
放っておけば収まるようなやり口ではないからなぁ
四六時中家臣への調略仕掛けられてたら直接ぶん殴りに行きたくもなる
※6200907
どっちも当時の人の理解及ばぬ超常存在だから同じよ
武田のやらかしが有名だけど
史実持ち出すと上杉も割とやらかしてるからなあ
庶民に厳しい時代
まあ国人の機嫌伺わないといけない都合上やんなきゃどうにもなんなかったって前提は有るんだろうけど
まあ、FGO晴信君も、お虎さんと出会う前は向かうところ敵無しのイケイケ状態だったらしいし…？
戦国武将として容赦のない武田信玄と、それに対応している割に、領地を切り取らないとか行動が読めない上杉謙信と、まぁ割とリンクしている部分は多かったりするよね。
因みに山内上杉家は扇谷上杉家と一族内輪揉めをした上、内紛でボロボロの上、北条氏にボコボコにされてました
※6200937
素っ頓狂なタイトルなのに終わってみると普通に理解できるようになるぐだぐだイベみたい
※6200917
結果的にこの面子や信長差し置いて天下人になった豊臣秀吉よ
まぁ史実と解釈がズレるのはよくある話だが
もうちょい晴信の言い分をそれっぽくするなら「いや出家したいならしとけよ自分が天下取る気もない癖に俺の天下取りの邪魔すんな」ってところかね
※6200938
扇谷上杉氏との内輪もめ以前にも犬懸上杉氏と関東管領の座を争って内輪もめをしています
※6200940
鎌倉幕府滅亡以降、秀吉の天下統一まで本当にぐだぐだ
※6200947
およそ30年、関東公方とぐだぐだ戦争してる
信玄と謙信は互角のライバルのイメージだったけどこうしてみると謙信の方が強かったんだな
ていうか調べたら謙信生涯独身で息子は義理だったことを初めて知った…
多くの創作で謙信が正義の人として扱われてる＝相対した武田はまあ……ネ……？って話ですにゃー
※6200948
前期(南北朝)
中期(嘉吉の乱)
後期(応仁の乱〜戦国)
と、まんべんなくぐだぐだな室町時代
※6200939
甲斐国は土地が貧弱で山がちだし川の氾濫もキツイから生産拠点としてはイマイチなせいで土地を占領しにいかないと生き残れない感じだからなあ
馬の産地で騎馬隊育てやすいメリットもあったから尚更ね
※6200953
飯綱の法に嵌まってたという説がある
同じく飯綱の法に嵌まってた細川政元も独身
大河の風林火山では出家した先でさえ山本勘助とエンカウントしてたの当時笑った
あの頃の景虎喧嘩っ早くて勘助見るや否や自分から斬りかかっちゃったけど（笑）
※6200957
因みに関東は応仁の乱の10年以上前から内乱状態
※6200958
戦わなければ生き残れないを地で行ってたのね、信玄
伊勢の分家が後北条と名乗って勢力拡大出来た原因は、上杉の内紛と関東公方の争いで
武田パパ信虎はその頃は上杉の味方で、晴信の最初の嫁さんはそこから来てる。
むしろ長尾パパ為景は上杉に反乱してて、北条と手を組んで上杉に勝った。
また今川も駿河の一部を北条に占領されて、お家問題に口を出されていた（元客分だし）
何かのボタンが違えば、三国同盟とかもまったく違う流れに成ってた可能性もあると
面白い時代ではあるのよね。もちろん信義とか盟約とか紙切れ同然なんだけど。
信玄は謙信の関東管領就任や上杉家家督相続を認めず、ずっと「長尾」呼びしてる(認めると武田家が謙信の下風になってしまうため)
また、上杉家も後北条氏をずっと「伊勢」呼びしてる
※6200965
今川と北条は義元が家督継ぐときに揉めたくらいで基本的に同盟関係
※6200958
まあ、晴信にやられた側からすれば「知るかそんな事情」案件な訳だが。
村上義清についても同じ人(テケえもんさん)が書いてるからそっちも読みに行くといいぞ！
※6200970
般若みたいな顔のページなら多分……殺せ、殺せって言ってる
※6200958
そう考えると謙信が「敵に塩を送った」件はちょっと意味分からないくらい人の心あるよね
関東の情勢は複雑怪奇にして全く分からない
という状態がとにかく長かった
※6200984
当時の状況、まともに判断できた人、同時代にはいないんじゃないかな
※6200980
甲斐武田に関して言えば平安時代から割とこんなノリな所があるのでその通りと言わざるを得ない。
ぶっちゃけ「武田信玄」が色々言われるのも歴代武田家当主の中で屈指の有能だったからだし。
※6200957
その点、徳川ってすげーよな
ぐだぐだな内乱状態から300年の太平の世にもってったんだから
いや、マジですげーな
※6200907
毘沙門天＝クベーラ＝ヤクシャ（夜叉）の王だからな
※6200983
狂ってはいないからかな
すごく正気だけどそもそも頭インドの戦闘民族だから戦い前提での考え方するんだろう
毘沙門天も元はインド神話のクベーラだし多分そう
いつものテケさんの漫画でありつつ、ぐだぐだ勢の作者である経験値さんの漫画の作劇を踏襲してて、なおかつ解説漫画としてクオリティが高くて良いですね
1pと最後のページのお虎さんの顔ワロタ
※6200990
世界的に見ても250年大きな戦争もなく太平の世が続いた国は稀なので
日本ではノッブのほうが人気だけどヤッスは海外でめちゃくちゃ評価が高い
※6200984
戦国の世は善悪語れるものじゃない
強弱で語るものだからな
※6201008
パックス・トクガワーナは伊達じゃない
徳川がスペイン・ポルトガルによる宣教師での謀略をオランダと組んで弾いたのもでかいからね
それがキリシタン弾圧に繋がったってのもあるけど外国勢力に肩入れされた不穏分子って書くと弾圧待ったなしなわけで……
実際にのぶやぼでプレイするとまぁヤバい
武田家＝狭い、周りに強豪ばかり、内地で海行けねぇ！
上杉家＝馬！米！金山！めっちゃ良い所に建ってる春日山城！しかも海路も行ける！
そりゃ他所の家でプレイしている内にCPUの上杉に武田食われたりするわ
※6201020
PCでなら、元のX（Twitter）に飛んで、画像をクリック→右クリックで「新しいタブで画像を開く」を選択すれば作者がUPしたサイズの画像が見れるヨ
だからたまに小さくなる時もあるけど、大体大きい画像が表示されるヨ
大きすぎるときがある？知ら管
モブがちいかわ風なの、景虎さん視点の回想と考えるとなんか納得してしまう
村上くんもめちゃくちゃ頑張ったんだけどな。ほら武田さんちは調略やりまくるから…
※6200909
どこをどう見たらイチャイチャに見えるんだ？
※6201046
もう噛みついてやるなそういうことしていると構って貰いたくて逆張りや荒らしの為だけに言い出すから
※6200990
ノッブとサルの代でやばい奴らはおおかた処理されてたからな
実家の後援だった今川が没落したせいでケツに火がついて死ぬ気で自立する羽目になったり、最高権威の座する京や天下の台所の堺から遠く離れてるけど太い交通網と広い平野がある関東に封じられたり、運がいいのか悪いのか紙一重なお膳立てもされてたし
一見武田悪く見えるけど当時は本当にグダグダだったからなぁ
謙信が潔癖すぎるとも言える
なんか変な細長い戦線で戦っているように見えるが、平野と盆地だけの地図で見ると話がわかりやすくなる
「軍神ちゃんとよばないで」という4コマ漫画があるのでお勧め。家督継ぎたくないニートな謙信ちゃん好き！！
※6200934
国人衆なんてのはぶっちゃけ敵なんだ
内部統制的な意味で
※6201027
信玄自体はゲーム内でもトップクラスの能力持ってるんだけどプレイヤー介入なしだといつの間にかﾀﾋぬ寸前なのが武田家だね
※6200953
あれほどの大名が生涯独身だったから女性説なんてトンデモ論が一応なりとも世間に出てるんですよね。
※6200953
景虎ちゃんは割と気軽に養子にするのでこの漫画に出てくる村上さんの息子さんもなんと景虎ちゃんの養子なのだ
※6201022
令和の時代だからこそ身に沁みてわかるキリシタン弾圧の正当性(そーかそーか)
なんだかんだで信長、秀吉、家康
この3人存在してなかったら日本に戦が収まらず海外に攻められて日本消滅していたなと思う…
最後のまで読んで「oh……武田……」ってなった所で謙信ちゃんの渾身の「はぁ？」がめちゃくちゃわかりみ凄くて笑った。
この方、漫画上手だなぁ……。
※6200958
信虎の時代から戦戦戦で災害が多いし荷止めで物価高騰とのダブルパンチで無理やり世代交代して減税徳政令出さないとマジで収まりつかなかったのもあるしな…
当時の災害が起きる＝その統治者が無能だからだというのがあったから（勝頼→浅間山とか晩年秀吉→慶長伏見地震とか）
※6201054当時の価値観で助けを求められたら助けに行かない奴は世間の笑い者だし各国衆の安全保障放棄とみなされて一斉に裏切られるからな
勝頼→高天神城→穴山らの裏切りラッシュ然り氏真の対謙信への氏康への援軍→元康（家康）裏切り然り
これXで流れてきたとき草生えた
第二弾も安定して面白かった…
※6200937
これの話の次に描かれたこの人の漫画て村上義清に2回大敗北を喫してるよ晴信。しかもその時に取った義清の戦略が様々な武器を順繰りに出して戦うというもので謙信の車懸かりの陣の元ネタの一つらしい
※6200937
豊かで政治経済が回ってるなら周りの(越後視点で)不良債権はむしろ懐に入れずに緩衝地帯になってくれた方が良かったのかな
天下統一の野心ないなら領地拡大は儲けが多くないとやらないだろうし
※6200971
うん。仲が悪かったのはその八年ほどの期間。
義元が国主に成って八年争ったり和睦を繰り返し、駿河の東の方を占拠されてた時の話。
それだけの期間があれば、流れによっては別の状態もありえるかもねって書いたんだ。
（何度も縁戚を重ねた親族でもあるから、険悪以上には成らないはずだけど）
※6200998
引きこもれば寄生虫と生産に不向きな土地で乙るんでそりゃ外に広げるしか道無いよねって事情には同情しちゃう
※6201029
元のコメ主です。さんきゅう！見てくる！
この人のファンになっちった。
※6200944
正直、史実の信玄は伸ばせる方向にとにかく勢力を伸ばすのがメインで、天下取りとかはあまり考えてなかったんじゃないかなあ？
家臣とか弟の信繁も父親追放に協力してるし
内情を知らない上杉が親を大事にしてない！みたいな書き方してるのは
うーんというか
ずっとモヤモヤしてるというか
調べた時からずっと思ってる
※6201190
景虎ちゃんが言いたいのはこーーーんなに悪い武田を討つわたしめちゃくちゃ正しいですよね！なので実情に則してるかどうかはあんまり重要じゃないんだろう
晴信側も親を追放したのはさすがに外聞が悪いからうちの親父マジ人間性終わってるんですよと広めてるんだろうし
※6200998
これは近世…というかほんのん10年前まで絶滅できないくらい悲劇の歴史だったと聞いた。家臣にも感染者がいたようだし
※6200998
住血吸虫症は世界的には数億人の感染者がいるレベルの大勢力よ
後進国で腹だけ大きい人とか割とそれであったりする
日本住血吸虫症はその中でも宿主への攻撃性が凶悪で、それだけに根絶が急がれたけど、中国の一部や東南アジアでは普通に現役なので流行地の淡水に素足で入るとか論外だったりする
謙信は野心なく義理がたいから周りから利用される
信玄も勝頼に謙信を頼れなんて遺言をのこしたって逸話あるくらいだし
謙信は川中島もだけど唐澤山城の戦いとか９回も越後から下野まで遠征してるし本当ようやるわって思う
その割に佐野昌綱が降伏すると許して帰ってまた離反されて再進行を繰り返してて本当に謙信ってよく分からんなw
※6200998
これを殲滅せしめた医師、学者、そして自ら検体を名乗り出た人がマジで偉大すぎるわ
謙信ちゃんの対武田戦歴しょっぱなからもうおかしいなこれ…
何で周辺国をイケイケで侵略してる軍隊ボコボコにできるんだよ…
※6200953
その養子のうち一人は謙信の甥の景勝でもう一人は北条氏康の息子の景虎。最後はこの二人で後継争いになり、勝ったのは景勝。負けた景虎は自刃し若くしてこの世を去ったらしい。ちなみにこの養子の景虎という人物、武田信玄の養子になった時期もあったらしい。つまり、北条→武田→上杉という戦国関東のビッグネームを父に持ったというちょっと珍しい経歴がある人物だったらしい
※6201782
三郎景虎が武田に行ったという話は江戸時代になってからの文書でしか確認できないので残念だけど現在では武田人質説はほぼないだろうと言われている
ちなみに美少年という話も同文書にしか書かれていないので実際にどうだったかは不明だったりする
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