【Fate】英雄には平民から天下人になるような絶頂期もあれば必ず凋落もあるもの

ダビデ王は本当に引き際が凄まじく潔いな
こんな纏まりのある老後生活とか英雄でも一握りだろうに

始皇帝は晩節汚してないんじゃが……
いや、致命的な悪を見落としていたってのはあったけど
あの人、調べてみると人類史の中でも最高クラスの名君でかなりビビる。
名君すぎて当時の人々からは全く理解されてなかったけど。

個人的な予想だけど、絶頂期の（サーヴァントとしての）秀吉ってオジマンディアスレベルな気がする。

ノッブ「猿ゥ！」（草履投げつけ）
猿「信長様ァ！もっと投げつけてください！」

ダビデ「僕はどこにでもいる普通の羊使い」
ロムルス「私（ローマ）はどこにでもいる普通の羊飼い」
小次郎「私は何処にでもいる普通の農民」
秀吉「拙者は何処にでもいる普通の農民」

晩年でもヤバイ、ベオウルフの凄さ。

めでたしめでたしとで終われる英雄の少なさ……。

別に特別な血筋でもないのに平民からその国のトップまで一代で駆け上がった男、秀吉。
ぶっちゃけ成り上がり度は初代総理大臣とツートップだわ、日本では

孫権「晩年にやらかすとかないわー」
劉備「呉が関羽を殺したのが悪い」

きのこ「ペルセウス神話だと完全無欠だなあ、堕とすか」

※1796823
マルタ「私はどこにでもいるただの村娘」

※1796820
晩節を汚したというより、道九割半ばだった印象

オジマン
「ネフェルタリに恋をした！」
「仔を授かった！」
「跡継ぎやら趣味やらで150人くらいの女を側室に！」
「子供も多く残した！」
「健康は第一、身長は185cm以上かつ90歳まで長生き！」
「ミイラ後はパスポート申請して世界旅行宜しくゥ！」

なんだこのファラオ……

※1796821
未だ謎に包まれている黄金魔境ZIPANG、名称と天下統一したこと考えるとアレ下手したら「日本そのもの」なんじゃないか？いや、どんな能力かまでは見当つかないが。

栄枯盛衰の鯖もいるけど逆に老いてからが全盛期な鯖は誰だろう

※1796829
ギリシャ神話でも珍しいハッピーエンドな男がまさかあんなことに……

※1796831
偽者はボディブローの刑（町娘です）

お山に住んでいるゴールデンはクマと相撲していたら京から来た人に雇われて結果的に大出世しました。おわり

よし！酷い終わりじゃないな！

※1796820
後半に不老不死の夢に取り憑かれたのは事実だし…
私欲で不老不死とか天草より酷いじゃん

猿はなんというか、織田家の家臣というよりどこまでもノッブの家臣だったんだな

イアソンも中々最期は悲劇的

※1796824
絆礼装のテキストかっこよすぎるんよ…

※1796829
これが中学高校の時の発想てんだからすげーよ、きのこ

※1796819
ソロモンの母親の件も個人としての悪辣さで王としての問題まではいかないしな。
逆にソロモンという王が産まれたから結果おーらいでもある。

時々こいつ実は未来人じゃないのってくらい先進的な政治をする人もいるよな
大体部下や民衆が付いて行けず暴君扱いされるけど

こういう「英雄とは」みたいな話題になると思うけど、ペイルライダーって本当に異質なサーヴァントなんだな
まあ、そもそも英雄という枠に当てはまるかはわからないけれど、人格もなく感情もなく、そもそも過去にやらかしたことでさえ本当にペイルライダーがやったと言っていいのかすらわからないし

美しさに取り憑かれて多くの領民や貴族の娘を手にかけて最期は暗闇の中で死に果てた血の伯爵夫人なんかもいるしなぁ……

家康も彼でないと乗り越えられないだろうというクソゲーレベルの窮地を何度も乗り越えた末の天下取りだからな。
天下取って周囲が若輩ばかりになっても働いてたんだし、楽なことはほとんどしてないんじゃねと思う。
秀吉もそうだけどみんな楽な人生歩んでないよな。

モーセ「年老いて弱っていたところに天使が迎えに来たので殴り殺して返り討ちにしました」

なんでそうなる

アーサー王｢私の見たどんな騎士にも勝る｣
ぺリノア王｢あれには勝てん｣
マーリン｢彼を手放したのは失策だったね｣
モブ兵｢あの強さは人間じゃなくて天使とか悪魔とかの次元ですわ｣

こんな風に多くの人物に武勇を絶賛されまくってるのにその人生は常に絶望のどん底の騎士もいたりする

家康は天下餅かすめ取ったとか言われるけど元々天下取った秀吉すら気を遣った大物なんだよなあ

天才によって作りあげられたシステムは天才によってしか運営する事が出来ないんだ
ナイチンゲールさんの凄い所はクリミア戦争での超人的な活躍は勿論、看護システムと医療統計学によって現在にも通じる機構を作りあげた事だね

※1796823
ロムルス君はトロイ戦争を逃げ延びた、へクトールおじさんの妹の子孫なんだよなあ

ノッブ「わしは晩節を汚してないぞ？寧ろ晩節くる前に死んでるからな！うはははは！！……？何故みんな怪訝な顔してるのじゃ？」

※1796827
戦国時代とは言え家柄がものをいうような時代に
それも公家の最高位五摂家のみがなる関白の地位に
なった男だからね。

ノッブは天下統一途中の絶頂期あたりで死んでもし生きていたらとその後に創作の余地がある
秀吉は生まれが謎でそこでイメージが膨らみやすいが晩年があれなので途中から改変されがち
家康は生まれも晩年もガチガチなので創作の入り込む余地が少ないのが人気の差の所以かな？

※1796833
当時の平均年齢30代で身長160前後と念頭に置いて改めて考えてみるとファラオマジ現人神

※1796832
比喩でも何でもなく、秦という国を一人で背負うなんて無理無理ですわ
理解してくれる人は誰も居ないし、役人は腐りきってるし
毎日毎日全土から届く書状の処理を自分で処理して、尚且つ自分から都の治安回復の為に見回りやる？
婦長も怒鳴り込むレベルの過重労働ですよ。

勝ち目のない戦に出て糞漏らしてでも強かに生き残って、耐えて耐えて耐えて最後に残った家康は、酸いも甘いもしっかり噛み分けた人物なわけか

神話含んだ創作における英雄は全盛期で呼ばれるので
最後に幸せになった巌窟王はFGOだと復讐絶頂期で呼ばれるから幸せが無いしで
割と悲しい事になる

※1796839
というか不老不死は様々な国々・思想・宗教でも探求された普遍的なテーマだから
始皇帝に不老不死の話持ちかけて来た奴らの九割は詐欺師だったと言われてるから、自分を騙して金を奪った奴を罰するのは当然だ

※1796829
型月は基本ハッピーエンドとバッドエンドなら後者の逸話を採用する。ハッピーエンドしかない場合も捏造してバッドエンドにしたり精神歪ませたりする。

※1796853
豊臣政権が磐石なら天下を取れなかった悲劇の男になったんだろうな。
秀吉は子宝に恵まれなかったのと息子可愛さに後継者候補を排除したのがなあ。
信長も子沢山なのにああなったから一概には言えないけど。

アビシャグ湯たんぽ呼びは笑うわ
美少女型湯たんぽって売れるかも

ギルガメッシュより少し後の時代、人類最初の帝国を築いたサルゴンは、生まれてすぐ川に流されたにも関わらず皇帝にまで上り詰めた歴史上最大級の大立者
モーセやカルナのような英雄流離譚の原典だとも言われている

半神半人(エンリルの子だと言われているが諸説あり)の古代王、イラクから地中海世界までを駆け抜けた征服者、神話の時代と人間の時代の間を治め、帝国を二分する内乱を治めた戦士
ギルガメッシュとイスカンダルとアルトリアを足して3で割ったような英雄

※1796853
何故か評価が低く見られてる征夷大将軍の方々
源兄様や狸なんてまだいい方だと思う今日この頃

※1796858
とは言え、いろいろ強硬手段取りまくってた結果が死後が豊臣の最期につながったところもあると思う

※1796833
当時の平均寿命考えると90歳まで生きたってほんとやべーよなこのファラオ

ナポレオンが没落したのも戦争し続けて有能な部下達が死んでいって、ヨーロッパ各国が指揮系統や戦術を見直した結果だから一人の天才が出来る事の限界って決まってるな

※1796856
シャルルマーニュ伝説のロジェロ、マルフィーザもヘクトールの子孫だな。

※1796841
悲劇というか空しいものよな…

フィンは最後の戦で英雄の心を思い出して覚醒して勇敢に戦い抜いて死ぬって伝承が有名だけど
地方によっては最後の戦で兵の信頼を取り戻すために川を一足飛びに飛び越える勇士の儀式をやろうとして失敗、そのまま川に落ちて溺れ死ぬという徹頭徹尾哀れな説もあるんだよ
俺としては覚醒からの討ち死にが格好良くて好きだけど、溺死のほうも人間の限界をシビアに書いててなんか嫌いになれない

太公望「戦に勝って領地貰って幸せに暮らせると思ったら後世の本のせいで妖怪退治させられる羽目になった」

※1796833
ヒッタイト軍に嵌められた！2500騎の戦車隊に包囲されてしまった！
「お前達は先に行け、余がここを預かり後続隊の到着まで持ちこたえる」
2500vs1で、しかもヒッタイトは鉄戦車に鉄の武器。対するオジマンは青銅の武装
これでマジで持ちこたえるんだから頭おかしい。
「勝った」ではなく「後続と合流して撤退した」あたり真っ赤な嘘でもないんだろうなと

※1796867
その前提条件の豊臣政権が磐石はまずありえないがな。豊臣家には恩顧の武将がいないし、子飼いは朝鮮出兵などで仲が最悪という・・・

※1796820
ドイツで19世紀ごろに取り上げられる「法治」の概念を紀元前に考えているだけでもとんでもない
存在だとは思うね。
ただ法で納めていた際の記録がないから、良法、悪法どんなものだったのかはわからないけど。

※1796845
その類だと書類王（フェリペ2世）が印象的。
初めて知った時「あんた何者だよ」ってツッコんだ

※1796862
文字通り「支配者は孤独」だったんだよなあ
皇帝と同じ立場の人間はいない。統一国家の理解者もいない。育ちのせいか友人もいない。
始まり故に孤独過ぎた人だわ、始皇帝

その点オジマンってすげえよな。最後までファラオたっぷりだもん

※1796829
ヘラクレスのアヴェンジャー化の許可を出したきのこェ…

劉邦という輝かしい英雄譚からの数々の主君の教育話に用いられるぐらいの老害ぶり
というかこいつ秀吉のアーキタイプじゃね？(二次元脳)

※1796823
ダビデは修羅場すぎるハーレムつくりそう
ロムルスは触れるものすべてローマにしそう
小次郎は魔法の世界で剣技だけで戦いそう
秀吉はまた農民から天下とりそう

晩年っつーか死後に大変なことになったのも結構いそう。
お前んとこの王そんな感じだよなヘファ子？

フィン「歳とは取りたくないものだな」

むしろ晩年を汚した英雄の方が好きだわ
堕落も耄碌も含めてドラマを感じるからね
天下人として絶頂を極めた秀吉の辞世の句とか堪らんぜ

※1796871
秀吉個人を気に入ってた武将は多かったけど秀吉亡き後の豊臣家に対してはそこまで完全に従ってたわけじゃないしな
もちろんアンチ秀吉やアンチ豊臣の大名も結構いたしなあ

※1796820
当時は本当に国家に厳密な法律が無かったから不正が横行してた上に数百年間続いた戦国時代で、言語・為替・単位もバラバラだったから法律を厳正にしなきゃならんかった

成り上がりの英雄で一番すごいのは多分、中国の朱元璋（洪武帝）だと思う
極貧農民に生まれるけど飢饉で家族全滅からの乞食僧へ更に没落したのに、そこから元を倒して明の初代皇帝になるというね
正真正銘の底辺から一つの大陸の頂点、天子にまで成り上がるってのはホントやばいわ

でもオジマンディアスみたいに長生きしすぎるのも辛いぞ
当時は戦死、暗殺、食中毒などで早死にが当たり前だった
そんな「人の入れ替わり」や「親しい人との永遠の別れ」が日常的だった古代で90歳以上も生きてみろ

きっと数えられないくらいの別離がある

※1796875
原点ともいえるイーリアスでは、ヘクトールの息子は「塔の窓から投げ捨てて殺された」とはっきり書かれてるのよな……
んで後世に「実はこっそりと入れ替わって逃げ延びていたんだよ！(AA略」でロジェロ誕生

※1796852
すまない…、誰だか教えてくれないか？

上司にするならまあ家康一択だな。
機嫌とか能力の優劣で待遇格差がひどい信長や、ワンマンでトップまで上り詰めたからイチイチ小言が多く後々完全にブラック化する秀吉と比べて、給料のピンはね以外完全にまともな家康がすき

※1796820
始皇帝の最後が悪いイメージがつくのは後の前漢による「始皇帝とは違うよ」っていうプロパガンダがあったからなんだよな。
初めての統一ってことでなんだかんだ他国から恨みがあったのを劉邦が利用した。

まぁ、そんな劉邦も有能な部下たちにあれもこれも国の未来まで聞くから「コイツいつまで生きるつもりだ」とバカにされた伝説が残っている。

汚れた晩年というより、人間味あふれた話と個人的には思っている。

「失政は政治の本質だ！」
ヴ王みたいなキャラ、好きですわ。明らかに腐ってるのにいいキャラしてる

※1796866
ペルセウスが病んだのは召喚されてマスターが死んだ後だから神話時代はハッピーエンドのままじゃね？

※1796888
今、土竜の唄の人が劉邦の漫画書き初めてるな。
ベタベタな情けなくて弱いけど情に厚い劉邦。

修羅の門の作者の方の劉邦も好き。
恨み骨髄の裏切りものに他の奴はともかくこいつだけは殺す。
で無意識で今度裏切ったら許さねえであれ？って自分でも驚くとか。

「鳴かぬなら、鳴くまで待とう、ホトトギス」
何だかんだで、人質生活に、信玄に追い詰められ、秀吉に頭を垂れて、
何十年も我慢を続けた上での天下だから
家康も苦労してるんだよね。
なお型月の家康については2015年夏のコハエース参照。
こっちもこっちで色々と重荷を背負ってる。

※1796820
徹底した法治主義なのは中華統一前から変わらんからな
ただ、始皇帝一代で一気に中華統一したことにくわえて、跡取りの育成に失敗したから
始皇帝死後当然のように起きた反乱をおさえられなかったのは必然っちゃ必然

神の声聞いたから国を救うぜ！という小説みたいな始まり方してるジャンヌ

※1796851
しかも返り討ちにしたのは天使中最強クラスの戦闘力を誇るカマエル、杖で目を潰したサマエルに至ってはルシフェルと同一視され、アダムとイブを騙した蛇とされることもある規格外の天使

二人とも本物の死告天使なんだぞ…
弱ってるってなんだよ(

※1796901
呂后が瀕死の劉邦の質問する話でなく劉邦が家臣にのもあるんか

※1796841
孤独な晩年を送っいて朽ちたアルゴー船を見に行くのが唯一の楽しみ
最後はアルゴー船の倒壊に巻き込まれて死んだとか英雄達を束ねた男の孤独な末路だよね…

オジマンディアスは王としてのカリスマ性もあるけど何よりも愛妻家なところが1人の男として好感度の高い部分でもあるし憧れる

※1796901
つか、中国は王朝が変わるたびに民族レベルで変わってるから、基本的に前王朝には恨み骨髄で全否定してる。
おかげ王朝が変わるたびに前の王朝の文化・史跡をぶっ壊すせいででクッソ長い歴史がある割に歴史的建造物が少ない

信長死んだのがある意味切っ掛けというか
信長があそこで死んだからこそ秀吉家康がああなれたってのはある気がする
ところで光秀はどうしてあのタイミングで謀反を？

秀吉は根っからの外道畜生だから豊臣が内と外から崩壊したのは必然よね

※1796829
ヒックとドラゴン見て「このドラゴン闇落ちさせて殺したら面白いな」とか思いつく某DM思い出した

※1796907
そして新兵器、多用による小説みたいな勝ち方してるジャンヌ
身代金とかいうぬるいルールが農民の娘に通用すると思うなよ

FGOではちょっと強い雑魚的扱いのキメラを頑張って退治したベルレフォーンくんは盛り上げも盛り下げもなんか微妙だけどちゃんと英霊になれたのだろうか
A+ランクの宝具名になってるとはいえあれ実質天馬のランクで手綱はドーピング効果あるだけのおまけだし、シリーズ中で名前が出た英雄の中では一番扱いが悪い気がする

※1796839
名君と評判の漢の宣帝（庶民育ち）ですら晩年は水銀中毒だったし
後継者も情に流されて凡庸なのを選んだ訳だが
始皇帝みたいに悪く言われるの見たことない

※1796906
まあ他国の人間から秦への恨みも十分わかるしな

ネロと玉藻の終わりは悲しい結末だが、アルテラさんの結婚式の宴会時に鼻血で死亡とかどう思ってるんだろう。

※1796898
狂えるオルランド自体がエステ家を讃える為のもので、ロジェロ(と言うかブラダマンテとも子供)はエステ家の先祖
九偉人に選ばれるヘクトールはキリスト教世界でも偉大と捉えられていたと思うから、箔付けの意味合いがあったんだろうね
ギリシャの王族がこぞってゼウスの末裔を名乗ったようなもんか

※1796890
個人のカリスマによって建てられた王国ほど、そのカリスマがいなくなった後は脆いもの。故に後続は血筋やプロパガンダでカリスマを継承するか、システムを構築してカリスマに代わりが利くようにしていく。

誰だよ天下一武道会開催宣言だけして死んだ王って

オジマンに関しては色々と嘘だろ、誇張だろ、捏造だろと言いたい出鱈目逸話が多すぎる
しかしそれらを真っ向から捻じ伏せる大正義☆現存ミイラ
最大級の証拠を残されて、化学的にも立証されたらもうね……何も言えんですわ

※1796841
諸行無常感あって日本人に好まれる話だと思う、イアソン

※1796920
キメラにも吸血鬼とか竜種みたいに個体差があって、彼が退治したのは真正のキマイラだったんでしょ

※1796895
なお乞食坊主だった頃の事は黒歴史だった様でその事に触れた者は勿論、それを暗喩させる言葉を禁止する徹底ぶり。部下が「光る」って言葉を使ったら
洪武帝「光る→ハゲ頭→乞食坊主　よし、お前処刑な」といった理由で文官が次々処刑された

※1796896
ネフェルタリに先立たれ、ネフェルタリとの間の子にも先立たれ…
平均寿命の3倍近くって、現代だとリンカーンがまだ生きてるような感覚だもんなあ
若い頃を知ってる人なんてもう誰も生きちゃいない

※1796924
歴史や伝説の偉人には珍妙な死に方した人って結構いるものぞ。みんな知ってるメイヴちゃんもそうだし、古代ローマには空から降ってきた亀が脳天直撃して死んだ奴もいる

※1796927
現在の職業：ファラオ
保存の時もきちんと礼を尽くしたから本人も「許す！」と言ってくれるだろう。

そんな中、嵐の中で（雷に打たれて）輝いて神の席に祀られた神祖ロムルス。やはりローマか。

※1796934
悲劇作家アイスキュロスだっけか
自身最大の悲劇は、死因が喜劇同然だったこと

※1796921
ネットでワッショイワッショイされてる光武帝も
思想統制に熱心で、邪魔な人間を無実の罪で殺してるしな
始皇帝の焚書と何が違うのかと言われると何にも言えない

※1796934
髪って大事だネ…。

※1796900
家康くんが上司だと部下になるのはきついと思うぞ
部下に下克上されないように陰湿な嫌がらせして破産寸前まで金を絞らせた挙句
逆らえば容赦なくクビ(改易)してくるから
組織が弱体化して最後は外資の支援受けたベンチャーに滅ぼされる
こんな組織に未来があると思うか

書いてて思ったけとコレまんま日本の大企業じゃん
ヤバイ日本まるで成長していない

※1796877
神話って古い（神話の時代に近い）ほど人々は高潔で素晴らしかったってことが多いんだよね。
フィンの時代は宗教やら文字やら技術やら他民族の文明が入ってきた時代だから、最後の戦士たちって印象が強い。

逆に怖いぐらいに誇り高いアルスターサイクル（兄貴の時代）ではみっともない死なんてほとんどない。
純粋に格好良さを貫いたクー・フーリンやフェルグスも俺は好きだなぁ

※1796923
張良とか序盤は秦への復讐が原動力だったよね。そして楚漢戦争では項羽への復讐に燃えている
あれっ？張良ってもしかして復讐に生きた人？

※1796847
そもそもあれ英雄ですらないからなあ
型月風に例えるならほぼガイアの触覚みたいなもので、しかも元々は人々が病に対して抱いていた恐れを具象化して描いたものだし
今で言うところのヘ○リアや某都道府県擬人化漫画に真面目度100％注入したようなものよ

※1796839
不老不死の夢なんざ永遠の人類の夢なんだしそれ求めた程度で悪呼ばわりはどうかと
今でも人類の医学の進歩は不老不死へと向かっているとも言えるんだし

※1796924
急死する際に鼻血を大量に出す事もそれで息が詰まるのも
実際んとこ珍しくも可笑しくもないのでなんとも思わんのじゃ？

型月アルテラがそんな真っ当な死に方のできるモノなのかは別なので
そういう意味での感想は聞きたいけど

※1796940
しんどい時からの仲間に対しては割と有情でしょう
あとから勝ち馬に乗って来た連中に厳しいのは残当としか、下手したら反逆されるし

凡百の小市民には想像もつかないけど、国家を運営するからには血腥さと無縁じゃいられないんでしょうな
戦争や政争の果てに国を興した英雄なら尚更

※1796919
「ジャンヌむずかしいことわかんな～い」をリアルでやらかすとは、たまげたなぁ

何か、高みに上った人って落ちるときは一気に落ちる気がする。上りきって運を使い果たした感がある。

※1796910
そんなモーセが全盛期で召喚されたら・・・

※1796899
ベイリンっていう双剣の騎士
登場時期はアーサー王伝説初期(ランスロットが産まれてるかいないかの辺り)で当時の登場キャラの中ではぶっちぎりの最強。最優の騎士にしか抜けない選定の剣を抜いたり弟のベイランと2人で戦に途中参戦したら無双ゲー開始して戦況覆したりと活躍は非常に多い。
ただし幸運Eな上に｢周囲に不幸を撒き散らす｣という制御不能の謎能力持ってて同行してるとまず死ぬし活躍も大体裏目に出ていろいろやらかす。性格も難ありで王や仲間を侮辱されるとプッツンしてその場で即殺。手加減も下手くそで軽くあしらうつもりで相手を殺したりと完全に疫病神。そして世界で唯一ロンギヌスの槍で｢嘆きの一撃｣を発動させてしまって国三つ滅ぼしちまったやべー騎士

※1796945
そんなもの手に入れても核と同じで持て余すだけだと思うけどナー。永遠に耐えられるほど、人間は強くはないよ。

※1796932
昔はとても寛容だったんだよ、あの禿

でもね、ライバルだった張士誠を滅ぼした時にね
張士誠っていうのは、名前の通り寛容な兄貴肌の男でね
（同じくライバルだった陳友諒が割りと冷酷で人気ないのに対して）
その人望があった筈の張士誠を「学のない奴」ってインテリ共が生前から嘲笑してたのを
目の当たりにしちまってね。どれだけ名君を務めてもインテリ共は見下すのを止めないんだって知ってしまったのさ

だがよ、逆の方向を見てみたら、自分と同じ腕っ節で成り上がった武官連中が汚職＆汚職
市中で功績を傘にきて乱暴狼藉をしまくっているんだわ

もう誰も信用できねぇ、自分が一人でやるしかないんだ、とあの禿は決意しちまったんだな

※1796870
頼朝・尊氏・家康といった苦労した初代は英雄視されてるよ
源　2代目ボンクラ　3代目ガリ勉虚弱
足利　6代目が暗殺された後は基本的にお飾り　信長に幕府を潰される
徳川　散財は勿論、身体面で障害を持ち日常生活さえ困難な者さえいた
後継者が駄目だと印象がどうしてもなぁ・・・

※1796952
拳で紅海を割るんでしょ？　知ってる知ってる(白目)

※1796940
でもそれで250年も続く組織の礎造ったし。
多様性と自由を保ったままに最大多数の人々を幸せにするには、やはり一つの存在が大きな力を持たなきゃまとまらないから。
その為の汚れ仕事を悪と罵るのは簡単だけど、悪で片づけるのは無理があると思う。

預言者に「お前これ以上進むなら早死にするぞ」と忠告されたのに
一切の曇りなく駆け抜けたクーフーリンやアキレウス、それにシグルドやその他大英雄達
晩年を早くに諦め、ただただ駿馬のように生きた英雄もまた感じ入るものがある

※1796849
前も言われてたけど、そもそも親父が殺されて
自分の家臣に「お前今川に人質にいけ」って追い出されて
途中で今川に敵対している織田に誘拐される

そんな人生ハードモードスタートが家康
多分、ノッブやサルよりキツイ

※1796957
剣豪将軍は妙な人気を得てる珍しい例だな。やはりリアルUBWがカッコイイからなのだろうか。

※1796859
家康は伝記を見るだけでドラマになってるからね。

人質に送られる途中で織田に拉致され、今川で養育されて、三河武士を率いて武田と戦い、秀吉配下で関東に本拠地を置き、晩年に天下を統一した。
何個くらい同時代の武将の名前出てくるんだろうか。

※1796859
言っちゃなんだが秀吉見て家康は死後も幕府安泰に出来る様にガッチガチに固めた感あるわな
つーか秀吉の地盤がガタガタ過ぎるのも悪いけど

※1796916
説はいろいろとあるけど、本能寺の変後の動きが稚拙というか、光秀一人で孤立しまくりなんだよな
事前に根回しできないから、親戚筋の協力さえ満足に得られてない
秀吉が中国大返しを仕掛けてこなくても、割と立場危うそうに見える
誰か黒幕や協力者がいて計画が練られていたというより、チャンスがあったのでつい……みたいな突発的な反乱に思えるな
元々抱えていた信長への不満が爆発しちゃった感じだと思ってる

※1796919
戦争のルール無視は日常的で敵を殲滅するまで攻撃するから味方からもやり過ぎと批判されたからなぁ
おまけに上が停戦ムードなのに
ジャンヌ「大丈夫です！イギリス人を血祭りにしてやりますよ！（返り血」と援軍断られても戦う気だったし

※1796874
ナポレオンはアレ、そういう人材をすり潰すような戦術ばかり採用してるから
なるべくしてなったという印象の方が強い
あの皇帝の戦術って巧緻っていうよりゴリ押しなんだよなぁ。ゴリ押しさせる才能があるというべきか

※1796966
「へうげもの」の家康なんかはそのイメージ強いと思う
作中で家康の造る天下は面白みのない天下だって言われてるけど
二度と乱れぬ国を造る為に邁進する家康・秀忠親子の姿って、観ててやっぱ英傑なんだなって思えるもん。

家康が人気で劣るのは、天下餅の歌にもあるように信長と秀吉の築いたものを横取りしたイメージのせいだろうな

※1796843
ペルセウスはプロトになってからの後付やで
中学生時代に書いていたいたという旧Fateではライダーはテセウスだった

ペルセウスっていう設定が出てきたのは、旧FateがPrototypeという名前に変わって再生されてからの話

※1796853
むしろ家康は過程は悪どい手段だけど、天下泰平の体制作りをした凄い人だよ
秀吉はこの点で不完全だった訳だし

※1796831
ええー？
ほんとにござるかぁ？

※1796959
徳川幕府は徳川家が幸福になるためのシステムだから
徳川以外の諸藩は貧困に喘いでいたんだぞ
そんなことしてるから密貿易で力をつけていた薩摩にあっり滅ぼされるんだ

花火のように短く派手に散るか
桜のように長くゆっくり散るか
英雄になるというのも茨道よの

※1796888
劉邦老害かと言われると、晩年でもきっちり軍事指揮官として反乱鎮圧してるし
むしろ劉邦自身が害になったことはないかと
呂后一派（樊カイや蕭何を含む）の制御をしきれなかったというなら衰えたとは言えるが

※1796940
外資の支援受けたベンチャーに滅ぼされるのは創業から200年以上あとだから…

※1796973
ライダーでテセウスとは変わったチョイス
テセウスの船とか言う命題は聞いた事あるけど、当人の行いはアサシンのそれな気がする
他に騎乗物の逸話ってあったっけ？

秀吉は先が見えすぎていたんだよな。
朝鮮出兵も、野心ではなく植民地帝国主義の時代を見越していたとみなせなくもない。
だが、二百年先三百年先を見通せる先見性があっても、どんな有能な英雄や政治家であっても、手が届くのはせいぜい百年先が限界なんだよね。
家康は数百年先を切り捨てて数百年の太平を築いたとも言えるわけだが、数百年先の未来は数百年先の人間の責任に任せるしかない。
またさらに逆を言えば、せめて百年先までは責任を負うべきなのかもな。

一年先しか見ないのが政治屋、百年先を見るのが政治家と言うし。

※1796966
秀吉は農民出身だからそもそも一門衆くらいしか地盤がないのにそれすら敵対しちゃったからな
（ほぼ秀吉の自業自得だが）子飼いはめちゃくちゃ険悪な感じになっちゃったしやはり農民の生まれだと後に続けるのは難しいんだろうな

※1796862
まあ婦長は生前同僚を過労死させてるけどな！
激務すぎて泣きごと言おうものなら諦めるなと一喝される
婦長自身もクリミア戦争後はベッドに寝たきりだし自分にも他人にも厳しすぎる人だった
なお過労死したシドニーハーバードも婦長の身を案じながら亡くなった模様

※1796911
ゴメン。
「いつまで～」の伝説じゃなくて、元越の国の有能な部下たちに戦術の質問するのに劉邦はクッソ態度悪いままで、陰口言われまくって挙げ句の果てに暗殺されかけたとかいう伝説だった。

朧気な記憶で書き込むのは迂闊だった……

※1796913
ハーレム作って国中の美女と毎晩ヤリまくりだったけどな。

ただ、その理由は「妻の体に負担をかけない為」という
絶倫すぎて、妻一人でオジマンの相手してたら死んでしまうほどだったんだろうな

※1796916
今でも不明
最近だと長宗加部辺りからの密書が見つかったとかいうニュースもあったが、実際のところは本人のみぞ知るといったところじゃろう
人間キレる時もキレて何をやらかすかも、その時にならないと本人でさえわからないだろうしね

※1796976
徳川麾下の旗本も同じやがね。
幕府自体も財政難には度々直面していたが、それは贅沢していたからではない。
武士という特権階級にではなく、庶民に富が行き渡るような社会体制を築いていたからだ。

※1796976
そりゃあ徳川一強の社会体制がベストなんだからそうするでしょうよ。
最終的に滅亡したって処だけを見て間違っていたって言いたいようだけど、滅びぬ国など無いし滅びたから間違っていたとは言い難い。
薩摩に負けたというが、その薩摩とて明治の時代を造るには徳川が育て上げた官僚システムがあったからできたのだし。

※1796906
育成には失敗してない
始皇帝は末子の胡亥をかわいがってこそいたけど
後継者には指名してない。後継者はあくまで有能な扶蘇の方

まさか片腕だった李斯が宦官ごときに誑かされて
胡亥を担ぐなんて想像できなくても仕方ないと思うわ

※1796976
ただ黒船が来た時に徳川幕府がなく地方大名が戦国みたいに各地でドンパチしてる状態だったら植民地化されたてたと思うぞ
良くも悪くも幕府があったから明治維新が出来たと思うし

※1796940
8代目吉宗の頃から滅亡の兆候はあったんだよね
フランスで革命運動が盛んな頃、日本も飢饉などによって一揆が多発して幕府も下手に国替えしたら武士に金を貸した商人・農民の一揆が恐ろしくて迂闊な事が出来ないという

※1796951
盛者必衰という言葉があるからね

※1796983
それで実際に目の前で起きてることも見えてなかったのならひどい話だがな

※1796982
旧Fateの頃は「ライダーはテセウスだった」としか説明されてないから詳細は何とも。

多分「テセウスの船」からテセウスをチョイスしたんだろうけど、旧Fate自体が未完成かつ断片的で、一本の話にはなってなかったそうだから、ライダーが出てくる部分は実は手をつけてなかったんじゃないかなぁ？
旧Fate時代の設定ではライダー周りの事はテセウスっていう名前しか語られてなかったし。

旧Fateがプロトになってからはライダー周りも色んな設定が出てくるようになったけど。

※1796979
内部粛清の嵐ではあったが、庶民に圧制を強いたわけではないからな、呂氏は。

オジマン「老後？余は老いてなおファラオ（意味深）よ！」
巌窟王？「父と娘並みに離れた子にそんな馬鹿な（目そらし）」
ダビデ「ええ～？ホントにゴザルかぁ～？」

成した大業と背負った業にめげず幸せな傑物共

※1796995
尾張徳川「重商主義で乗り切ろうぜ。ウチの藩はそれでやってる」
吉宗「は？余の政策の反対いくとか喧嘩売ってんの？お前蟄居な」

初代の頃から揉めてたけど、尾張徳川が幕末に天皇側につくのもやむなし

※1796956
皇帝即位後は粛正繰り返してたのは奥さんが死んで歯止めが無くなった事もある
というか成り上がり系の英雄は愛妻家だったり奥さんが出来た女性のパターンが多いな

※1796999
匈奴との外交は結構危うかったけどな

※1796967
ノッブは人使い荒いし畿内を一族に与えて部下は地方に転封させようとしてたからね
おまけに唐入りも計画してたし
ミッチーを現在で例えるなら東京でエリート暮らししてたら地方の子会社に転属させられそうになった挙句外国に飛ばされて現地支社の立ち上げにも協力させられようとしてたようなものだから
そうなったら当然本能寺するよねという

魔王は倒した
世界には平和が戻った
良き王として国を治めた
家臣は皆幸せを手にし、民も安寧を謳歌した
長生きし天寿を全うし、王として死んだ
神の化身として理想の王として武人の象徴として褒め称えられ信仰された
・
・
・
・
・
・
でも、最愛の人にはもう会えない

※1796989
なおノーパンダンシング

太陽王は男の心がわかりまくる…（ﾎﾟﾛﾛﾝ）

※1796900
信長は徹底した実力主義なだけだぞ
そもそも能力で扱いに差を付けるのは当然だ。有能なら農民上がりでも武将に取り立てるし、怠慢を行うなら古参でも容赦無く領地を取り上げる。この体制を貫いたから秀吉が誕生したんだし、天下統一に王手をかけれたんだからな。

というか信長は理想の上司だろ。信長の型破りな作戦に多くの家臣が同行した点を見るだけでカリスマ上司って分かるぞ。

※1796875
カエサルはモルガンとの間に子供をもうけてるし、クレオパトラは孫をカリギュラに殺されているし、ブリュンヒルデはアッティラと再婚するし、子孫にはエイリークがいる。

うーんこの人間関係
モルガンあたりはカエサル大好きおじさんのシェイクスピアあたりの創作だったはずだけども

秀吉は勝手に甥っ子処刑して政権崩壊招いてるから一切同情できない
処刑するなら秀次だけでいいものを妻妾から子供までとか話しにならん

※1796819
ダビデの引き際が潔いっつーか…人生が血塗られすぎてるからなぁ。
なんせ最愛の三男、アブサロムに反乱起こされて都落ちも経験しちゃってます。

一時は軍師アヒトフェルが敵側に回り、ダビデ側が劣勢になったため
スパイを使った離間の計で時間を稼ぎをして
息子を倒すために、新たに軍を集めなきゃならなかったぐらいですし。
ちなみにイスラエルとユダヤの民はアブサロムを支持し
ダビデに従ったのはクレタ人とペレティ人、ガト人のみであったという。

さらにはソロモンが王位に就くまでにもいろいろあって
異母兄であるアドニヤが勝手に王位就任宣言して
慌てたソロモンの母がダビデに泣きついて
ギリギリの所で、ようやくソロモンが王に認められたらしい。

わりと波乱万丈すぎー。

※1796976
徳川だけが幸福なシステムって他国の王家も基本的に同じだと思うし、仮に徳川以外が天下取っても「ウチが一強」はするでしょ。せっかく取った天下を手放す様な事は誰もしない

※1797005
ひどい……そんな…あんまりだよ、こんなのってないよ

※1797003
ありゃ冒頓単于が凄過ぎるんだよ。

頓はいずれ父に殺されると思い、クーデターを起こそうと考えた。
そして冒頓は紀元前209年に反乱を起こし、父、継母、異母弟及びその側近を抹殺した上で、単于に即位した。
クーデターに当たり、事前に冒頓は私兵を秘密裏に養成していた。私兵を率いて「自分が鏑矢を放ったらすぐさま同じ方向に矢を放て」と命令する。
そして、まず野の獣を射た。矢を放たないものは斬り殺した。
次いで自らの愛馬に向かって射た。同じく放たないものは斬り殺した。
更に自分の愛妾を射て、同じく放たないものは斬り殺した。
そして父の愛馬を射るときには全ての部下が矢を放った。こうして忠実な部下を得たのである。
そして父が通りかかった際にそこに向けて鏑矢を放ち、配下の私兵も大量の矢を浴びせ、これがクーデターの端緒となった。

即位直後、東胡から使者がやってきて「頭曼様がお持ちだった千里を駆ける馬を頂きたい」と言った。即位直後の若輩のため、甘く見てのことだった。冒頓単于は部下を集めて意見を聞いた。
部下達は「駿馬は遊牧民の宝です。与えるべきではありません」と言ったが、冒頓単于は「馬は何頭もいる。隣り合う国なのに、一頭の馬を惜しむべきではない」といい、東胡へ贈った。
これに更に甘く見た東胡は、再度使者を送り「両国のため、冒頓様の后の中から一人を頂きたい」と言った。部下達は「東胡はふざけすぎています。攻め込みましょう」と言ったのだが、冒頓単于は「后は何人もいる。隣り合う国なのに、一人の后を惜しむべきではない」と言い、東胡へ贈った。
また東胡から使者がやってきて、「両国の間で国境としている千余里の荒野を、東胡が占有することにしたい」と言ってきた。先の件では一致して反対した部下達も、遊牧民故に土地への執着が薄いこともあり二分された。その一方が「荒地など何の価値も有りません。与えても良いでしょう」と言った途端、冒頓単于は怒り「土地は国の根幹である！今与えても良いと言った者は斬り捨てろ！」と言い、馬に跨り「全国民に告ぐ！遅れたものは斬る！」と東胡へ攻め入った。一方の東胡は先の件もあって完全に油断しており、その侵攻を全く防げなかった。物は奪い、人は奴隷とし、東胡王を殺し、東胡を滅亡させた。

※1797011
おう、そこの兄さん鮭でもいかがかな？

※1796859
ついでに言えばノッブの人生に主人公補正かかりまくってる
何回ピンチに陥っても脱出してのけるのもすごい
後は死に際が燃え盛る寺の中で切腹、そして遺体が見つからないっていうドラマチックなラストがロマン

※1797001
幕府の基本経済政策は「無駄な支出を無くしましょう」だからな
それと同時に「景気を良くして金・物の流れを良くしましょう」をやらなきゃいけないのに「贅沢は敵だ！一次産業以外は縮小！」だから経済が先細る

※1797002
むしろ成り上がるために良き妻が必要なんじゃね？
成り上がりの英雄＝本人は既存の有力者へのコネとかないから
良家のお嬢さんを嫁にもらって、奥さんの家の協力も得て上手く立ち回る感じ

※1797008
なんかアーサー王と似ているな。

第六天魔王は人の心がわからない、とか言われてたのかも。謀反多かったし。

※1797002
成り上がり系は「家」を保持するシステムと教育が存在しないんだよな
生まれながらの貴族なら、割りと肉親の死に関してドライであるように教育されているし
スペアに対して柔軟に対応できるようにマニュアルじみてるものがあるけど
そういうシステムを持ってない人間が、システムが必要な地位につくと
一代ではおいつかない。
類まれな幸運の星の元に、妻や子がちゃんと寿命を真っ当できればいいんだけど
夭折した場合、迷走し始める
一見メンタルブレイクしたように見えるけど、政治的にも必然の流れなんだよなぁ、アレ
朱全忠とか、孫権とかもそうだし、日本じゃ秀吉や長宗我部も同じ

※1797005
自業自得じゃん

※1797008
君も書いてる通り切り捨てられる人間着いていけん人間がいるって事だよ。あと実力があっても明智への対応見てるとやっぱり個人的に部下になりたくないな。

※1797015
そもそも家康の功績の一つは自分の権威に固執せずとっとと息子に将軍の座を譲ったことだからね
アレのおかげで徳川が将軍になる流れが生まれたし
禍根になりそうな豊臣もちゃんと対処して盤石な体制を作ることを徹底してた

自らの最期の時こそが英霊としての絶頂期のレオニダス王

※1797018
ソイツは劉邦の時代にケリつけたろ
その後だよ、「俺も嫁を亡くしたし、お互いヤモメ同士再婚でもしないかい？」って言われて
呂后がブチ切れたりしたの

※1796916
日本史のミステリーの一つだから正直わからん
家康や秀吉に唆されてやった説もあるけど反証や証拠不足でどの説もコレっていうのがない

※1797008
信長は型破りな作戦より手堅い戦い方してる印象だわ
基本的に敵より多い兵力で戦い、不利なら撤退、必要ならば下手も出る
桶狭間の様なイチかバチかな戦いはむしろ少ない。「桶狭間はまぐれ勝ち、あんな勝利は二度とないし期待するな」って言う逸話もあるし

※1796952
聖杯『このままだと強過ぎるので狂化EX付けときますね』

※1797026
ぶっちゃけそういうシステムを持ってない北条氏なんかと結婚してしまったのが
源頼朝の失敗というか、源氏将軍の短命と、鎌倉幕府の内ゲバ祭りの原因だよね

頼朝と政子は恋愛結婚だけに皮肉というか

※1797027
まあリアルに考えてあのお猿さん
敵対してた異民族の族長とかそんな感じの存在モチーフだよな

ラーマも悲劇の人だけど神話の裏を考えれば

※1796823
一人役職の変わらない奴がいるぞ！

※1797027
よう猿

※1797022
幕府も経済に関してそこまで無知では無かったんだけどね
ただ経済という怪物を全国レベルで制御する実力が単純になかったというか
大身故に冒険できなかったというか

※1796972
やっぱりその二人と比べると何というかつまらないんだよね
信長は言うに及ばずだし秀吉も晩年のことばっかり言われるがその晩年に至るまでは山あり谷ありの面白いドラマみたいなもんなのに対して
家康はホトトギスの歌やその天下餅の歌にもあるが生まれて始終ベターな選択肢選びまくって最後もそのベターな選択肢で築き上げた地盤で押し潰して圧勝してポックリ何の問題もなく逝った人生だもん
自分がなる分には家康一択なんだろうけどね

秀吉自身は幸せに死ねたんじゃないかな
老害ではあったけど、本人は全てを手に入れて幸せの絶頂で死んだ
(ただ、秀吉は賢いから秀頼が家康に負けて豊臣家が滅ぼされるのを予見してる様な気もする)

※1796870
総大将なのに真っ先に笑顔で突撃かまして部下の胃をすり減らしちゃった上で完勝したり
捕縛した敵対してた天皇に逃げられて「いやぁ、扱いに困ってたし捕虜にするのも心苦しかったからちょうどよかったよ」とか言っちゃうおもしろ将軍尊氏公を忘れてはいけない

※1796919
暗黙のルールガン無視して捕虜殺してヘイト溜めた上に停戦ムード無視して戦争継続したらああなるわな

※1796976
室町幕府(というか足利尊氏)が気前良く土地をばら蒔いた結果、武士たちがそれぞれ力を蓄え初め応仁の乱からの戦国時代という約100年近い内乱の嵐になった訳。
その反面教師を見たらギチギチに縛り上げるのは当たり前だよなあ?

※1797027
最愛の夫を謀殺されたので最愛の妻に永遠に会えなくした
確かに等価交換ではあるんだが死んでからも継続ってさすがに無慈悲すぎるぞぇ

何もかんも全部ラーヴァナが悪いんだ。責任取って五体を千に千切られてしまえ

※1796970
ゴリ押しでエジプトからパリに帰還し権勢を得
ゴリ押しでロシアでカッチカチに凍てついて破滅している
ボナパルドの人生

※1797008
カリスマはあったとは思うけど、普通の武家が仕えてる主君の命令に従わないって選択肢そうそうとれんのではないかなぁ

※1797027
ヴァールミーキ「誰だ！ワシのラーマーヤナにラーマくんとシータちゃんの離別を後付けした奴は！」

※1797034
桶狭間がバクチなのは同意見だけど…わりとウッカリ属性持ちというか
部下がピンチな時は真っ先に突入したりする人だからなぁ。　
（ちなみに助けられたのはみっちゃん）

戦場で型破りというよりは、領国経営や経済政策で凄かったという印象が。
居城をぽんぽん変えて、本人が前線に移動しまくり
城割りから何まで変更しまくるとか、他ではあまり見ないような。

※1797026
己らは長男に極振りしすぎなんじゃい
てか秀吉に関しては織田家から学んでどうぞ

※1797034
ノッブは間違いなく堅実だよね
絶対博打には出ない

※1796919
悲劇の聖女っちゃあ言うが過程から考えると割と予定調和よなぁ

魔女裁判でなくともろくな人生は遅れなかっただろう。それでも史実の最期よりおおいにマシではあるだろうが

※1796916
不明
マジで分からんから、あれだけの知名度なのに大河ドラマには選んで貰えないらしい

※1797041
幕末も列強にいい様にやられてたみたいなイメージ強いけど、意外と頑張ってたりするんだよな
ただ、明治維新みたいな革命がないとあそこまで一気に国作り替えて近代化できないと思うから、幕府が存続してたとしたらロシアの南下への対処は厳しい気がする

※1797054
経済政策に関してはほかの戦国大名マネが多いと思う

※1797045
そうかな
秀吉の辞世の句見てみたことあるけど

なんというか虚しいぞ
夢の中の夢とか普通重ねんだろ

※1797047
神のお告げと戦争で国を荒らした連中が敷いてた暗黙のルール、どちらを取るかと言ったら‥‥という問題な気もするなぁ
まぁジャンヌがやりすぎたといわれればそうだけど

モーセが殴り殺したケムエルくんは職務を真っ当してただけなんだけどなぁ
サンダルフォンに怒られたし

※1797048
尊氏「だってバラ撒かなきゃ味方になってくれないし」

むしろ尊氏の政治力というかバランスの取り方が鬼神じみてる
神輿だった筈が弟も執事も使い捨てにして玉座に座り続けてるとか怖すぎる

ただ結果として尊氏クラスの政治力がないと（常に将軍は有能でないと）
運営できなくなってしまった室町幕府

江戸時代は日本の停滞だからな…
もっと海外に行けばよかった

※1797046
そいつは昨日までの敵と味方を入れ替えて都落ちした挙句
元の所領でも何でもない九州で再起して
そっから大返しで都に戻って来るという凄い人なんだぞ。

弟と喧嘩して命の取り合いになったりもしたし。

※1796900
信長はたとえ野望があろうが裏切ろうが、能力が高い奴を優先して
家康は凡人だとしても忠誠心の高い奴を優先したって聞いたことある

※1797061
ロシアに対しては割りとしっかり対応してるけどな、徳川幕府
ただアメリカみたいに国際法無視して道理もなにもなく喧嘩討ってきたらどうにもならないけど

ペルシャ神話の王は栄光と凋落がつきものだったな
ジャムシードが「悪を滅ぼすほどの善は、善以外を認めない最悪の悪」と評されたように、正しくあればあろうとするほど歪みが大きくなってしまうというジレンマ
「人間の善悪は不可分、悪も認め善く生きる」と悟ったフェリドゥーンは、悪を認めたが故に王として・英雄として戦う力を失う
中東の地域研究の先生が話していたけれど、深い…というかやりきれないなあと感じたよ

※1797042
詰みレベルの戦や窮地も結構あるんだけどな
なんか全部どっしり盤石に進んできたイメージ出来ちゃってるのは漁夫の利総取りによる所以かな

※1797072
ノッブの方が縁故採用＆忠誠心重視の印象だがな、実際見てると

※1796940
足利尊氏が気前良く土地振る舞った結果が戦国時代の遠因なんだから、下克上気にするのは当たり前だろ…

あ、ていうかそう考えると尊氏が一番理想の上司か。安定性皆無の企業で躁鬱だけど、基本人に当たらないし気前良くボーナスくれるし。弟が副社長にいたら欠点補えるし。

※1797074
力押しにどうにもならない時点でちゃんと対応できてないと思うんですよ

※1796966
農民出身に地盤なんてある訳無いしな…
他の武将にはいる先祖代々つかえてくれてる部下がいない

自分は結構実朝好きなんだよね
多分賢い人だったから自分の無力さとかを色々感じてしまっていたんじゃないかと思う
まあ実の兄と家族があんな死に方すればね…

※1796915
何かで読んだけど儒教的な考え方だと「徳」が高いことが最も優れている指標で、
国が亡びるってことはその国を治めていた王の徳が低いことが原因だから、
そんな奴のものは残していちゃいけないし、後世に語るにあたり、
悪い存在であったことを示す必要があるみたいなことが書いてあったな。
現在の制度を評価するために過去のものを貶めるみたいな

ローマもブリテンもトロイアの末裔が作ってるな

俺は江戸時代嫌いなんだけどあまり同意されなくて悲しい…

※1797035
モーセ的には聖杯は異端の祭器だ。狂化なんて付けたら万能の釜とか真っ先に破壊しに来るぞｗ

※1796820
波乱万丈な人生送って亡くなった後がどうしようもなかっただけで存命中は政策や改革や新たな国としての国らしい厳密な”統一”を作り上げた歴史的偉人だと思う
と言うか始皇帝以外誰もこの偉業は成し遂げきれないと言えるぐらいには激烈な人生と改革的な発想の持ち主の正に歴史的偉人

ついでにいうと中国は政府が変わるごとによって偉人の立ち位置も大きく変わるから暴君と言う評価は国をまとめ上げる為に必要な事犠牲を誇張した物とも言えるし、ぶっちゃけた話かなり昔の人物なので詳しい人格像は分からず諸説が大量にある

※1797079
でもなぁ、イギリス船とかはちゃんと交渉して追い返してるんだし
ペリーの対応が非常識すぎるんだよ、外国からみても

頼朝さんからの源氏三代は内ゲバが激しすぎてなー。
有力御家人や側近、乳母の実家なんかがぽんぽん族滅してるのが…。
闇が深すぎるっつーか…ねぇ。

そういえば日本には晩節以前に死んでからが本番な人が3人もいたなぁ

※1797027
お猿の呪いは原典にはないぞ。むしろお猿の奥さんはラーマに協力的
ヴァーリンもラーマに討たれた事を納得して、ラーマに「私の後を追って死のうとする妻を止めて欲しい。息子の事も頼む」と言って妻子を託して死んでるし
シータ捜索の約束を果たさないスグリーヴァにキレたラクシュマナが抗議に来た際に「もう少し待ってください」と丁寧に対応してラクシュマナを感心させる程
ヴァーリンの息子はラーマの後見で次期猿王になってるし

ラーマとシータの離別は、ラーマに転生する前にヴィシュヌが色々とやらかしたのが原因ってのがある

きのこ「やはり史実日本鯖の実装は少なめにして正解だったでちゅ（※読みつつ）」

※1797087
でもさ、国力差あるならやらない？やるよね？
全部もみ消せて証拠も残らないなら犯罪しても気にしないのといっしょでさ
文句言われないならやるだろ

※1797079
当時の状況でも、ロシアだけは力づくで日本を抑える理由があるからな
不凍港を求めてアジア進出すると、最終的には日本を影響下におさめないと安心できない

※1797076
三方ヶ原とか伊賀越えとか小牧長久手とか？
それらの戦いや窮地にしてもノッブや秀吉は創作だとしても奇策で切り返したりしてるけど
家康公は三十六計逃げるに如かずという感じで逃げてからどうにかするというイメージが強いなぁ

※1796983
朝鮮出兵については
諸大名の力を削ぐためとか、信長の夢をついだとか、日本統一したから調子に乗ったとか
理由が諸説様々だわ

※1796967
宴会の席でやべー詩読んでその場のノリと勢いでつい殺っちゃったぜ♪説好き
何時かの大河ドラマで天皇を廃そうとする行いだけは阻止せねば説も好き

カマエルはヤコブにもモーセにも殴り倒されてるからなぁ
優しいのはイエスくらい

※1797005
おかしい…これ以上ないってぐらい君主としては理想的に死んでるのに…
世界は救われても主人公だけが不幸に孤独になる物語ってのも珍しいような…

晩年も、家に帰ってきた孫に背後から不意打ちして「士道不覚悟‼︎」とかやってたらしい斎藤さんはマジ新選組

※1797087
ちなみにペリーさんが日本に開国を迫ったのは
クジラをたくさん潰して油をゲットするため
水や食料を補給する基地が欲しかったからだとか…。

※1796955
核とて持て余してると言っているが実際は抑止力として大きな力があるから存在するだけで意味があるし核エネルギーは実際人々の役に立ってるので人は手に入れた力を上手く利用できているぞ

※1796839
竹取物語や人魚の肉等日本ではなぜか昔から不老不死に対してマイナスなイメージあるけど他国だとそうでもないんだよね
特に中国の場合仙人とか不老不死を目指すことはプラスなイメージだし

※1797090
ラーマヤナって原典は後から何種類も書かれてるからね
普通にハッピーエンドなやつもあるし

※1797084
確かに華のない時代だが目指すべき点はあそこだと思うがね
つまり外的脅威が現れるまで一つの権力体制のもと平和が構築され
有事となれば旧来の権威者を速やかに排除できる危機意識の共有力とか

※1797079
ペリー艦隊が強硬姿勢になったのは、鎖国政策をし続けたツケ
欧米と貿易しててもアヘン戦争にボロ負けした清よりも劣った武器しか持ってなくて領土に閉じ籠っていれば力づくで要求を通そうとしてもしゃーない

真田丸の秀吉はいい文明
小日向 文世さんの演技が素晴らし過ぎる

※1797081
正直あの立場からなんとかするのって無理ゲーだろ
元々正統後継者でもないから自分の官僚もってないし
後見人は自分を担ぎ出した北条だし。カゴの中の鳥すぎる。
和田合戦で北条と組んでる三浦の抑えなくなっちゃったし

※1797091
ファンが詳し過ぎて出しにくいとかだいぶ前に言ってたなそういや
そう考えるとフィクション開け広げて振り切った経験値の３英傑は上手い設計と言える

※1797105
外的脅威の排除を可能にする力は必要不可欠だと思うんですよ

※1796916
大河ドラマ「秀吉」が正解に近い気がする
城攻めで母親を見殺しにする様信長に指示されたり(諸説あって本人からの提案というのもある)、人前でしょっちゅうバカにされたり、朝廷とのセッティングの失敗でボコボコにされたり、そもそも何でも出来るから何でも押し付けられて、心身ともにぷっつんしてしまった説。
「センゴク」では民主主義を目指した結果ああなったって解釈で斬新だった。

※1797100
斎藤さん部下や弟子に対して怖くて厳しいけど結構お茶目だったらしいなｗ
るろ剣が再開されたけど牙突放つアイツと実像が重ならなくて困る

※1797093
それは盤上に二国しかない場合だろ
実際は世の中にいくつもの国が存在して、他所が得するのを全力で阻止しようとする
そんなのは明治の日本が大陸に進出したら列強との牽制で割譲地手放したので嫌ってほど知ることになる

※1796953
でたよ幸運が余裕でEを下回りそうな騎士
もはや歩く災厄
ほぼ単騎で無双し蛮勇を奮う双剣の呪いの騎士とか凄く中二心に響くんだけど

ある意味ギャラハッドとも縁の深い人物だしいつか出て来ないかなぁー

※1797069
南蛮では大航海時代が始まっていたのにずっと引きこもってたから
黒船が来てから慌てて外洋航行可能な軍艦調達してる有様だからなあ
もっと早くに海外進出してれば良かったのに

※1797042
信長＝桶狭間、長篠etc　秀吉＝墨俣一夜城、中国大返しetc
と華々しい逸話と戦いがあるけど家康は地味と言うか…
三方ヶ原でウ〇コ漏らしたとか、関ケ原は小早川をビビらせて寝返らせたとかでマイナスなイメージを持たれてる感じ

※1797094
地理的に日本より先に中国の方が先だよ、ロシア。実際の歴史でもそうだし
中国の方も対英親露か対露親英で揉めてるぐらいだし

んで近代化した日本が大陸に進出した結果、中国に代わってロシアと中国の地を巡って争うことになるわけで

※1797110
そりゃ見えてるならともかく
海のむこうからやってくる奴ら想定しろってのもあの時代酷な話だろ

脅威とは神君狸様が全部片づけてくれてあとは自身の内にあるものだったんだよ

勝海舟とかも、晩年も変わらないイメージかな

最期の言葉が「コレデオシマイ」とか、それらし過ぎる

※1797115
時代を考えろ、計算力を考えろ
情報伝達もろくに出来ないような時代だぞ

※1797084
江戸時代がないと時代劇がなくなるので…

家康が上司なのは別に大丈夫だ
それよりも同僚が面倒くさい三河武士だらけな事の方が問題だろ！

※1797120
信長と秀吉は型破りな天才だけど
家康は我慢強くて運の良い秀才だな

※1797084
平和過ぎるから？
世界史的に例のないミラクルピースと呼ばれる時代だからなあ。

※1797124
君は1800年代以降を石器時代かなにかと勘違いしてるのか？
当時の情報伝達速度はそこまで鈍感じゃないし
アジアには各国の領事館が無数に存在して情報網と軍事力を保持して
ある程度の独自権限をもって動いている時代だし
すでに鉄道は稼働してて、アメリカじゃ鉄道線に沿った布陣と、電信による指令で戦争やってるんだぞ

※1797068
政治力ってのは語弊があるというか尊氏はない部類だけど、トップに居座り続ける能力ってのが桁外れなのは確かだと思う。頼朝とか家康の様な他の幕府を作り上げた人間として見ても、同時代の人間を比較して見ても、かなり異質だと思う。

※1796839

当時の中華では「不老不死」＝「仙人」だから、偉い人が仙人を目指すのは良い事で当たり前の事とされてたんだよ

※1797129
進みが遅すぎて第二次世界大戦とかでの敗戦と今日に続く悪習を作ったからだ
くだらない武士道とかな
日本の伝統は勝てばいいだろうが

※1796910
そら全盛期は拳で海割ってたしな

家康は関ヶ原直前の根回し合戦が面白いんだけどなぁ
西軍諸将との格の違いをこれでもかと見せつけてる手腕ぶりよ
棚ぼたではない、本人の実力と人望がうかがい知れるってもんよ

※1797130
南北戦争における北部の勝利の要員だな、鉄道と電信
南部は鉄道網が発達してなく輸送を海運に頼っていたせいで
海上封鎖で干上がった
騎馬隊も現役で一定の戦果を上げたけど指揮官の負傷や迷子で軍隊が機能不全に

※1797069
秀吉がやろうとしたのがそれやで。
秀吉の失敗を目の当たりにしといて、まあ真似ようとは思わんわな。

厳密には、秀吉の失敗というより、秀吉の寿命だけれど。
秀吉があと十年くらい生きていれば、明の打倒はともかく、朝鮮半島から明を完全撤退させていただろう。
仮に明を打倒しても、清が台頭してきていたから、その後はどうなるかわからんけれど。

※1797134
そんないつまでも蛮族の理屈持っててどうするんですか

後上を江戸の奴らに押し付けるなどう考えても明治以降の奴らが悪いよな

※1797134
第二次大戦の敗因が江戸時代のせいとか意味わからん
あと武士道とか本格的に言い出したのは明治以降でしょ

※1797139
江戸がなければ刀は武士の魂とか清貧の美徳やらばかみたいな精神論だとか存在しなかったよ

兄貴とか影の国から戻ってきてから、アルスターの人間が呪いで動けないから戦いしかないしなあ。ホロウでも士郎が言ってたけど黄金期過ぎてからは暗い話しかないんだよね。最期は友の名誉を守って戦死するし。これを凋落と言うかは分からんけれどね

※1797139
儒教的上下関係を江戸時代以上に進めたのは明治の人たちだね
男尊女卑も。夫婦同性って明治以降でしょ、確か

※1797142
うん
まずそれを下らんと感じるところから俺と君の価値観にズレをかんじちゃうぜ

ここだと不評だけど、インドじゃラーマーヤナのラストはあれが好まれてるんだよね
俺ラーマーヤナのドラマ見たことあるけど
顔も知らない息子たちがもう会えないはずのシータと引き合わせるためにラーマーヤナを歌う場面で目が潤んだ
その後に今度こそ永遠の別れになるんだが…
まあ、さらにそのあとは二人はヴィシュヌとラクシュミーに戻って目出度だから

※1797134
江戸時代の武士道なんて曖昧な存在だし、そもそも「武士道」なんて言われるようになったのは幕末～明治から
その武士道を日本民族の道徳、国民道徳と利用したのは明治以降の話

※1797129
歴史の授業を受けてた時は、おもしろいことないのに覚えること多くて退屈だった記憶はあるな

※1797134
軍事力の進みだけを基準にされてもな。
外国の進歩ってのは、植民地を基盤にしての工業力の拡大だぜ。
植民地を奪い合うために、軍事力の強化を推進していった。
江戸時代の平和を丸々捨てて、それに追随するってのはどうだろう。
それは秀吉が朝鮮出兵の先に目指したもので、その時点で既に頓挫しているんだ。

※1797121
日本に敵対されると自由に海を使えないから、ロシアが最終的には日本も抑えようとする可能性はある
日本が大陸進出を強行したのは、ロシアは最後には日本を攻めてくるという前提があって、先に大陸の要衝をロシアに抑えられるとノーチャンスだからってのも一つの要素だったはず
もちろん、中国や朝鮮からすると日本もまた侵略者であることは変わらないけどね

※1797152
そりゃ戦争のない歴史は面白みがないわな。

※1797060
二重人格説も出るほど謎の多いやつだよなコレトー

※1797145
夫婦別性こそが男尊女卑やぞ。

ロシアが不凍港を求めるなら第一はまずバルト海方面だよ
だってモスクワもサンクトペテルブルクもキエフも西にあるんだからね
東に不凍港を求めるのは心理的にも効率的にも投資する案件じゃない
東はせいぜい中央アジアのイリ地方ぐらいまで
これは中国が康煕帝の頃から外交やってるし

ロシアが心理面はともかく効率面で東の海を視野に入れ始めるのはシベリア鉄道という
人間の科学技術の賜物によって物理的に距離が縮まったから

※1797145
さて、男尊女卑について、過去に興味深い論議がある。

日本史上、明治時代に初めて皇位の継承条件を成文化するにあたって。
女帝を認めるか否かを。
これについては多大な論争が行われ、なかなかに決着をみなかったが。
草案では女帝もアリとされていたものの、結論付けたのは「日本は男尊女卑の国柄で、女性天皇の夫がその上に位置してしまう」という意見だった。
結果、女帝はナシになった。

※1797134
正直他国…というか西洋が悪魔みたいな所業繰り返してる中、平和に発展を遂げていった江戸時代は癒しだわ
あの時代がなかったら、今の俺らってもっと良識なくてヒャッハーな感じだったかもしれんけど、そっちのがいいの？

※1797134
だって秀吉がそれをやろうとして失敗したじゃん。

※1796868

…………あの…その……既に あるんです、美少女の湯たんぽカバー

※1797134
第二次世界大戦で日本がアメリカに勝つためには、せめて中国くらいは征服していなきゃ不可能だぞ。
家康に秀吉と同じことやっとれと言うのかい。

堕落さえしなければ平和ってのはええもんやで

それはおいといて、
江戸時代ってのは確かに歴史の教科書じゃ変化が感じられずにつまらんと思う人もいるのかもしれんが、大衆文化的には滅茶苦茶オモロイ時代なんだよ
平和な分、芸術もより広く深く進んでいったしな

(血生臭さに定評のある幕末って江戸には含まんの…？)

※1797105
血の華は咲いていないが、文化の華は華麗に咲いていたんだよなあ。

※1797101
アメリカに日本の捕鯨についてどうこう言われたくないって思う一番の理由がこれ。

※1796853
許すまじ司●●太郎
悪役として書いた影響がひどい(本人が嫌いなこと隠してないからなあ)
真逆なのが山●●八著作
だから両方ともエンタメとしてよむと良いんだよね

※1796835
アラフィフとか？まあでも記憶ないから何とも言えんけど

※1796835
本人も言ってるけどエレナかな？

※1796835
フィンランドの爺は産まれたときから爺だな

※1797134

他の方も言ってるけど 武士道 が持て囃されたのは 幕末になってから
…要するに 実質 武士・武家による支配体制が形骸化して役に立たなくなってきたから『ハクつけの為のテコ入れ』として取り沙汰される様になったんよ

勝ちゃあいい云々に関しては その通りかもしれないが『戦さ場での習い(ルール)』があったからこそ どっかの国みたいに『敵は九族まで弑せ』とか 実質根絶やしにしないで済んだわけだしな

…批判するにしても もうちょい調べてからにしようよ

※1797076
自分はあの戦国時代で天下人になるまで家が潰れることなく生き延びたことがすでにすごいって説を見たな
織田と今川に挟まれ概ね大きな戦にはだいたい参加して
秀吉の時代も結局生き延びているから
誰に寝首かかれてもおかしくないし

つか いま気付いたけど 最終的な判断は やんどころないお方に任せたとは言え。
第二次大戦にＧＯサイン出したのって 江戸幕府を倒した側(？倒幕・開国派)じゃん？(暴言

※1797184
開戦時の首相の東条英機は盛岡藩士系やぞ。

舞台のマハーバーラタでカルナ主人公ってどういう事？
よく知らんけどあくまでアルジュナ主人公の話なんじゃないのか…

※1797186

あれ？そうだったっけ と調べてみたら…その通りだった…
失礼しました (^_^;)

※1797187
三国志が本来曹操主軸の物語なのに
演技は劉備が主人公になるみたいなもんだろ、ようはスピンオフ

※1797088

何言ってんだ。
そもそも源氏は昔から内ゲバしかしてないぞ。

むしろ甲斐源氏大本残したり、なんだかんだ佐竹復権させた頼朝が現時にしてはむしろぐう聖

※1796861
昔の平均年齢が低いのは寿命が極端に短かったわけではなく乳幼児の死亡率が高かったからであって、そこさえ越えれば50～60代ぐらいまでは生きるのは珍しいというわけじゃなかったけどね
まぁそうだとしてもオジマンディアスはやばいんだけど

※1797201
乳幼児の死亡率が高かったのって、やっぱアレルギーだろうなあ。
昨今のアレルギー児の多いのって、昔はアレルギーを知らなくて死んでたのが、生き残れるようになったんだろうなあ。

※1797175
司馬史観は敗戦国型ナショナリズム

※1797201
医療進歩した現在でも90まで健康に生きてる人は少ないしね

ギリシャ神話は英雄になる者が試練、苦難に直面しそれを乗り越え英雄として高名を得て、最後は悲劇的な死に方をして完成するというのを見たことあるな
だから悲劇的な結末を迎えてないペルセウスなんかは神話として未完成で偉業の割りに人気がなかったとも見たな
名作なんだけど作者が途中で死んで未完成で終わった小説みたいな感じなのかな？

※1796916
まぁ永遠のミステリーだよね
ちょっと前のノッブの記事のコメント欄でも色々意見出てたけど、ノッブが権力集中進めて家臣団再編する最中に自分担当案件の長宗我部との外交で面目潰されて危機感抱いた上での機に乗じた突発型謀反、てのが穏当解釈って意見が一番しっくりきたかな
陰謀論もアレコレ想像するに面白いけどね

ジャックちゃん「ねえねえおかあさん、ちょうらくってなぁに？」

※1796853
ただ天下百年の安泰の為に！って奮闘したと考える方が納得できるぐらいには苦労人だいね

※1796964
あれは永禄記、足利季世記、日本外史あたりから広まった創作逸話だけどね
しかも当時の記録では「公方様が三好に謀反を企てて自業自得の死を遂げた」的なありえないような書き方をされるくらいの扱いで、幕府関係者も何事もなかったかのように引き続き三好家に協力しているから、多分当時の感覚では義輝側に非があってその死も無謀で自業自得と捉えられたんだと思う

でも、その当時の政治的な感覚では褒められたものとは言い難かった行動と死に方が結果的に後世のキャラ付けとなって、物語で格好良く語られることになるんだから面白いよね
古代の悲劇の英雄譚というのもこうして生まれたのかもなと

※1797034
基本的に同意だけど、一方で小谷城包囲からの一乗谷攻めとか天王寺の戦いでの光秀救出とか、桶狭間以降もここぞという的には一種神がかり的な博打的行動に出ているけどね
戦略レベルや戦の準備段階では基本的には手堅いけど、戦場での流れとか勘働きとか咄嗟の閃きみたいなものには素直に従ってたんじゃないかな

※1796885
キングダムの良改変を楽しみにしとく。
原先生、幸せにしてあげてな。

※1796824
勇気ある若者と一緒に闘って大往生
少年漫画の偉大な先達ムーブ完遂しましたね……

江戸時代がなかったら明治維新から一気に列強の一角に食い込むのが可能なほどの経済と社会基盤を構築できなかったと思うんですがそれは。

いまより貧しくてぱっとしない歴史の国になってただろうなあ

※1796835
カエサルは遅咲きだったな

※1797019
駒姫は本当に酷い
最上が東軍につくのは当然

※1796934
メイヴは文章で見ると珍妙だけど実態は落石で圧死とそう変わらんだろうと思う

※1796833
＞「ミイラ後はパスポート申請して世界旅行宜しくゥ！」
これでパスポートの職業欄が「ファラオ」だもんね。オジマン様マジファラオ

家康も十分実力雇用してるよね
井伊直政も藤堂高虎も柳生宗矩も細川忠興も黒田長政もみんな外様だけど有能だから厚遇されてる

※1796847
あれってざっくり言えばナーサリーライムの同類ってことでいいんですよね？概念が英霊として形作ったって意味では
ナーサリーライムは子供達の童話に対する憧れというポジティブな概念、ペイルライダーは人々の病に対する恐れというネガティブな概念という意味では正反対だろうけど

しかし基本的にアレな部分はフォローされる型月世界で強〇幇助から強〇した事にされたすまないさんは異質過ぎるな…

※1796953
そ、それ幸運Ｅというレベルなの？悪い方向で規格外なんだしＥＸでよくない？

※1797234
マイナス方向に突き抜けてるからEXってのも面白そうだな
他にそういうの該当しそうな人いるかな

※1796838
で、その人なにしたん？(にっこり)

※1797072
高校で日本史やってなかったから中学レベルの知識だけども、イメージ的に信長は野心持って日本取ったるって奴だから能力高い奴優先、家康は統一した日本を平定しなきゃならないから忠誠心優先ってのは合ってそうな感じがする・・・あくまで細かい逸話やらそこに至る経緯とか知らないイメージねイメージ！

まぁでも世界一有名なロンゲも３０まで実家暮らしの大工見習いだったしや
人間５０年とはいえ、人生まだまだこれからじゃろ

※1797046
あれでぽんぽこと同レベルでカオスな人間だからなあ尊氏。

※1796919
自分の名前すら書けない農民娘のジャンヌに政治理解しろってのも無理筋だしなあ。

桶狭間からの信長の人生も博打の連続っつーか…大変だったけど
実は桶狭間に至るまでの方がハードモードだったという説もあったり。

親父が下手に優秀だった分、国内外に敵は多かったし
まだまだ家中も統一されておらず
信勝との継承権争いに関しても、本人同士よりも
部下や取り巻き、豪族連中の利害関係が大きかったみたいですし。

※1796821
ルーマニア主催でヴラドがカルナにわずかに及ばないから日本主催でもオジマンディアスには及ばないんじゃないかな？

朝鮮人の肩を持つつもりはないし、持ちたくないけど、
秀吉は鬼武者シリーズの醜い欲望の塊が正解だと思う。
本能寺の変もアイツの仕業だろうしね。

※1796948
大久保「せやろか」
忠勝「ほんとに？」

※1796952
セイヴァー：カラリパヤット EX
ひむてんプラトン：イデア（格闘） EX
モーセ：ヤコブの手足 EX？

ファイッ！

開祖で神と互角だったらしいヤコブさんと天使２人を殴殺しているモーセはどっちが上なのか……

前ネットの記事で三英傑の比較をしてて、秀吉は立場が近くて皆に感情移入しやすいけど一番真似出来ない才能の塊だって言われてたな(あの家柄第一の時代にあそこまで成り上がるとかそれこそ天才でしかない)
じゃあと思って家康見ると家柄はいいけど晩年まで人質だのたらい回しだのの超ハードモードであれはあれで凡人じゃ無理
破天荒って言われるけど一番凡人に近いのがノッブだと言われてた

※1797110
んなこと言っても、来てもいないどころか影も形すらもない、外宇宙からの侵略に備えるため宇宙軍結成するぜ！レベルの与太話にしかならんよ

※1797234
自分の破滅と弟の殺害は剣の呪い、
嘆きの一撃を放つ運命はアホ騎士の恋人を自害させてしまった事が原因、
と明示されてるけど、それ以外は彼の素の運勢なのかなあ……

※1797295
下手にとは言うが祖父さまと親父の代で津島と熱田押さえてなかったら信長の代での飛躍なんてありえんと思うぞ
尾張統一までもしんどい時期ってのは同意だけど、道筋は十分にできてたと思うわ

※1796845
フリードニヒ2世とかもその類だよね
王座上最初の近代人、でも生まれる時代を間違えるとみんなから嫌われる

※1796870
最終的な勝利者ってのは日本では受けが悪いんだよな
尊氏に関しては今はそうでもないけど明治から戦前の皇国教育のせいで史上最悪の悪人扱いだったもんな、個人としてあんなに優しくて甘い人なのに(なおそのせいで子孫は死ぬほど苦労する)

※1796916
最近では躁鬱疑惑があると聞いた

尊氏の話題もちょくちょく出とるけど、自分は大河太平記のイメージだわ
弟を手にかけるとこは大河屈指の名シーンやと思う

※1797070
ただ源氏にしては「俺の幸せ全部弟にやりたい」という和歌を残すくらい弟との仲がかなり良かったらしく弟を亡くした(もしくは謀殺)後はモードレットと化した直冬に殺されてるまで気力を失っていたらしい。

まぁ江戸時代を作った功績は大きい

※1797230
それどころかウィリアムアダムスとかヤンヨーステンとか外国人雇用もバッチリだしね
信長は黒人奴隷プレゼントされて仕えさせはしたけどそれだけだもんなぁ(元奴隷にそんなに能力がなかっただろうから当然だけど)

※1796955
様々な創作物で不老不死になった人間や化け物は精神病むって扱い多いけど現状人間レベルの知能持った生物で死なない生き物はいないんだし断言は出来ないだろうよ
それは将来永遠に近い時を生きた不老不死の人間にしかどうこう言えない話だと思う
個人的にはそりゃおかしくなるだろうとは思うけどね

※1796824
自分の後に続くものを見て、後を託して消えていく。
物語の終わり方も戦争を予感させながらもなんとかしようってほんと漫画のような終わりかた。

※1796842
あれ見ると、原典っぽくないあの姿は若い頃だけで、年取ったら元々のイメージのような落ち着いた人になってたのかもね。

※1796835
技の練度という意味では書文先生とか？

※1796980
あのベンチャー企業は倒した先をほぼ考えていなかったよね……
よく外資に食い荒らされなかったな

※1797227
いつも敵対してる甥っ子の政宗もおじさん気遣う手紙というか歌？出すほどの悲劇的な出来事だからなあ
美少女の従姉妹を理不尽な内容で殺されたっていうのもあるけど

山形の人は駒姫のことがあるから秀吉苦手な人多いとは聞いたな

真田丸では駒姫のエピソードカットだったけど胸糞すぎる案件のせいかな
政宗と最上さんの会話とか見たかった

最近は家康割とプラス評価されてるような

※1797031
ありゃー匈奴の文化と漢の文化の差の話よ
その後も冒頓単于も「そっちの文化知らんかったごめんね」ってやってるし

※1796834
デビルコロニーとして起動したネオジャパンコロニー的なイメージ？

※1797526
孫子が主人公の漫画で、孫子のライバルの匈奴の王が冒頓単于をモデルにしたものだった。

ところでこの経験値秀吉が、秀吉というより石川五右衛門にしか見えない件。

※1796915
その手の理論たまに見るけど、仮に王朝が変わる度に文化の断絶が起こるなら、殷周伝説を題材にした封神演義や三国時代をベースに民間伝承を盛り込んだ三国志演義とか作られなくない？
漢字という文字もちゃんと現存してるし、極論すぎやしませんかね

※1796924
簡単に決めつけるべきではないと思うけど、
本家アッティラの鼻血は高血圧か糖尿
型月アルテラさんの方は稼働限界or役目を終えたことによる自壊を部下が窒息死と勘違いしたんだと思ってるわ

※1796824
大活躍しておいてからも王として国をちゃんと統治して最後は華々しく散るってすごいよね

※1796895
中華の英霊で成り上がりだと、漢王朝の武将だった衛青も結構なもんだよね。奴隷身分から大将軍になって、もとは自分の主だった皇帝の妹を嫁にしたし成り上がりレベルではなかなか高いよね。
霍去病とか彼の一族が出世したのも衛青とその姉の影響が大きいしな。衛青や霍去病とか以外にできる奴がいなくなったらあっという間に没落する辺り、栄枯盛衰を一族スケールで体現してると思う。

一つ言えるのは成り上がり系は下々の者には優しく無いよな
現代・現実世界でもそうだけど光速でブラック化する

※1797353
なんかそういう話どっかで聞いたっつーかイオリア並みの頭が無いと無理だよね

※1796962
色々と事実誤認が酷い
家康が人質に出されて織田に誘拐されたのは父親の存命時代で、
家臣に差しだされたなんて話は存在しない

※1796833
後は本人にしか弦を引けない超デカい弓を使ってたとかもあったな

※1797103
これ良くわからんよね
最後の審判がある一神教系が嫌がるのはまあまあわかる(それでも錬金術とかあった)けど……
やたら不老不死者の孤独を強調するけど、人間そんなに好きじゃないが時代の変化を楽しむ人がいたっていいんじゃないかと思う。
人間好きでも、愛別離苦は普通に生きてたっていくらもあるんだし、自分が生きてる限り好きな人の思い出が消えないって考えてもいいと思うけどね。あの世で一緒になれないって強調も多いけど、別に生きててずっと供養してあげる方が相手は嬉しいんじゃないの？ って思ったり。こんなに無縁無縁って騒ぐくらいなら。

玉手箱の老人endの浦島太郎。鬼退治でボロ儲けの桃太郎。熊と相撲とって山下って武士になった金太郎。正確な〆がうろ覚えで、めでたしめでたしと終わったかわからない三太郎たな

※1796869
サルゴンさんの話どっかで見たと思ったらフリゲRuinaの主人公モチーフになった英雄の一人か

※1796827
秀吉の実力は否定しないけど、同時にあそこまで成上りに成功したのは織田に仕えたからって部分もあると思う。まあ織田家ならってわかってた部分もあるだろうから先見の明って意味でもやっぱすげえわ猿は

※1797549
Fateの設定だと、豊臣秀吉と石川五右衛門が同一人物だったとかやりそう。
つうかスキルの刀狩りって、敵の宝具を分捕るとか盗賊の所業。

※1797175
さ、最近はいろいろな作品でノッブの方が悪役として書かれることが多いから…なお、より人気が上がる模様

※1797347
ヤコブの天使相手の決まり手って、猫だましだったらしいよ。

※1797076
つっても戦国の世で隙を見せたら即かっさらわれたり潰されたりってのは当たり前の話だからなぁ・・・むしろ隙を見せるのが悪いって言うか。後の世でずるい卑怯って言われてもそういう時代ですしで終わる話なんだけどね本来は

年をとると狭量になるのは皆だいたい同じ。

※1797187
ドゥルさんが女体化してたりカルナが人間の可能性を諦めない！みたいなキャラになってるようだ
代わりに人を滅ぼそうとする神の代理人という役であるアルジュナが下手に悪役にされないといいんだけどな

※1797361
津島と熱田を抑え、そこのアガリによる金銭収入と
何より経済感覚を身に着けたのは大きいと思うけどさ
対外的には敵だらけっていうか…
そもそも織田家家中が統一されてないのが大きすぎ。

室町時代に権勢を誇った斯波氏の家老格ではあったけど
一族中にも同格の家はあったし
名ばかりな主君筋の斯波氏を蹴落として下剋上したのも
信長の代になってからですし。

領国経営について、内政に関しては今川を参考にしつつも
斉藤道三、三好長慶などの良い部分を取り入れながら
わりと前例のないっつーか…無茶苦茶な事やってるよなーと思ったり。
それまでの領地を召し上げて、敵国を切り取り次第とか
ブラックすぎるような気がするんだぜ。

※1797689
織田家の持ってたものをほとんどそのまま掌中に収めたようなもんだからな。それでも秀吉がそれだけのことを成し得たのは彼の比類なき才幹と実績があったのは間違いないだろうね。

※1797190
なるほどな。型月カルナは演義の劉備みたいなもんか。マイナス面を削ってオリジナル要素を盛り込まれたおかげで敵役の曹操(アルジュナ)が割り食ってるし。

※1796940
君は歴史もだけど社会に出ていろんな企業を見てみるべきだね
他人の言うステレオタイプに毒されすぎて逆に哀れ
さも何か知ったげに「日本の○○は～」と言い出す奴らは、十中八九日本しか知らない知ったかぶり

※1797187
今更じゃね？
マハーバーラタに限らず人気作品ともなると本来の主人公以外のキャラにスポットを当ててる作品は結構ある。
おばさんに焦点を当てた火垂るの墓の実写版とか眠れる森の美女の魔女が主役のマレフィセントとか

※1797948
マレフィセントは血が繋がってなくても親子よ！みたいな話にする為に王様やら王子が改悪されてるけどな

※1797979
あれはアンジェ○ーナの為の映画って感じがするそもそも
それと現代のジェンダー問題とかを盛った結果の改変というか
まあ夢の国は元々こういう作品多い気もするけどね

※1797678
間違えてなんでさ押しちゃった
よくてよです

※1797683
日本では仏教が主流になったからじゃないの？
仏教って生を越えた成仏が最終目的だし成仏出来ない永遠の命は無間地獄に落とされたも同然って考えだからだと思う

※1797352
研究が進んだ結果、織田信長はとてもじゃないけど世界進出とか言える器でもなくて
あの日本の一帯掌握に収まる程度という認識がされつつあるとか
創作だと破天荒にされてるけど、真逆の慎重派て感じらしいね今

※1797170
世界史上だと平和と繁栄が続くと必然的に芸術文化とかかなり花開いていっておもしろいんだよな
資料集で芸術部分眺めるの好きだったわー

「そして日本は平和になった」

チープかつ現実離れしすぎて今では物語の中でさえ使われることはないこの言葉を、現実のものにした徳川家康というレジェンドオブレジェンド

※1797209
寝首かかれて死んできた諸大名をみてきたしやってきた事を考えると
自分の家の安定化を図って根回しがどれだけ大事なのか人生で身に染みてたんじゃないかと思ってる
それが結果的に泰平化につながったんじゃないかと
家康は波瀾万丈だよ間違いなく
ギリギリで逃げきれたって場面の方が多いイメージ

時々知名度補正がアホみたいに強くなると思ってる人いるけどヴラドのスキルと宝具が噛み合った結果だからな

まあ一般的にヤコブが川で戦ったのはいつものカマエルとサマエルだけどな

※1796838
そういや母親の山姥殺されてるけどそこらへんの確執はなかったのかね？

※1797235
エジソンとかいるね

というかEXは滅茶苦茶凄いって意味だけじゃないから滅茶苦茶酷いってのもあり得るのよ

※1797711
一族・家中バラバラで家督相続ごとにゴタゴタってのは親父のせいというより、わりと戦国期の小領主の常みたいなもんだと思うけどな
親父存命中に美濃と婚姻結んで、まだ道三生きているうちに目の上のたんこぶの大和守家を潰しているし、その後は決して楽とは言えないまでも順繰り火種を消して地盤固めていったって感じだわ

そりゃがっつり権力確立した跡の跡継ぎに比べたらハードだし信長の才覚あったからこそ乗り切れたんだとは思うけど、信秀のせいで敵多すぎというよりは、むしろ前代までに力蓄えておったから乗り切れたって印象のほうが強い
要するに信長の家督相続～尾張統一期の困難さを信秀起因というのはちょっと違うんじゃないのかなぁってことな

過去のものを参照しながら良いとこ取りでやったのに前例の無い無茶苦茶なことってのはすまんが何を言いたいかよくわからん
「領地召し上げ切り取り次第」が光秀のことだったらその話の出典が『明智軍記』だけというのと、基本的に信長が切り取り自由を許可するときは旧領そのままだから、なかなかに胡散臭い話だわな
まぁ譜代の重臣追放も十二分にブラックではあるような気はするけど

※1796920
ベルレフォーンは宝具名で真名はべレロフォンな
コイツは｢べレロフォンの手紙｣の件でキマイラ倒しただけじゃなく単騎でソリュモイ人＆アマゾネス同時討伐というイオバテースがヤケになって発令したクエストを難なく達成しさらに帰り道に待ち伏せさせていたリュキア兵も皆殺しにしてイオバテースを戦慄させ自ずから謝罪させたり何気に神の居る天空から地上にフリーフォールして生存してたりと伊達に半神やってないぜ

※1796845
人類の頭脳が産み出すものは、その萌芽がどんな時代の人間にも現れうるのは当然と言えば当然なんだが、その発想に至ったのがすごい人だと実行に移し、そしてそれが偉い人だと記録に残って後の世の人が答え合わせする…。

※1797064
秀吉「露とおち　露と消えにしわが身かな　なにわのことも　夢のまた夢」
家康「うれしやと 二度さめて ひとねむり 浮世の夢は 暁の空」

何気に対歌になってる感じの二人の辞世

※1797390
ヤスケさんそのうち城主に据える気だったとか聞くけど出典どこだったか

そういやハリウッドで映画化らしいな弥助。
型月弥助にノッブのカリスマはどんな効き方したのやら

※1796845
先進的であることが良いこととは限らないからな
線路も作ってないのに列車を走らせると酷いことになるのは当然

※1798114
天草「せやろか」
平八郎「せやろか」
由井「せやろか」

※1797658
俺は出来たぞ
お前もできるだろ理論ですね

※1797492
正宗君は最上君に酷いことしたよね

「世にゃお約束ってのがあるんさ。ま、寒いっちゅうヤツだけどよ。」

「運命とか、んなだっせえ事は言わんけどよう。なーんか、機なんさ。今がよ。」

「世ん中、悲しい事、辛え事、どーしよーもねえ事、沢山あるわあ。それがよ。全部当たり前が重なってそーなってんの。繋がっているんさあ。
だからって諦めちゃあ負け。けっども。気に入らねえって否定して、食ってかかりもしねえってな。それでも負けだ。
だからわしゃあ、そっから目ぇ逸らさねえ。
そう…決めたんさ。」

自分の中にこびりついてる秀吉のイメージ

※1797485
さすがに秀吉も殺すべきでないなと思い遣いをだした
なお間に合わん模様

※1797069
せめて安定の時代と言ってくれ、平和と停滞が紙一重なのは当然だが
あの平和な260年だか300年間があったから今の日本を代表する文化が多く育まれたんやぞ

今、27時間テレビで秀吉がキス魔だったと言われた。
……地元の英雄として面白い趣味があると見て笑うべきか、恥ずべき内容だと泣くべきか……

まあ、もっと泣きたいのはFGOではノッブだとは思うけど。

※1797672
そう言えば戦国バサラで本多忠勝が・・・
ハッ！まさか！

※1798531
サルゥ！の方の辞世の句が右筆の作説あってわろた
まあ確かに天下人になってなんでも望むままで老害化からの
死の間際に「夢のまた夢」は出来過ぎだと思うけど

※1797059
当時理不尽な死が相当身近にあった一般農民から見て
貴族様の身代金ルール付き戦争って何言ってるの？って感覚だったんだろうな
もっと真面目に戦争してくださいぐらい思ってたりして

※1798573
どうしてだろう
ラピュタでドーラが線路を破壊しながらパズーとシータを追いかけ回してるシーンが思い浮かんだ

※1798631
女にじゃなくて息子にだけどな。
年取ってからの息子だからマジで可愛がった…というかそのせいで狂ったのが悲しい

※1797087
実際ペリーも大砲は絶対に撃つなと本国から厳命されてたから
割りと博打だったっていう

※1797361
信長が略奪禁止出来たのも土地をおさえて商業による金回りの良さが日本トップだったからなあ。
当時農繁期に軍を自由に動かせたのも金あったのが一番の理由。
武田家が将はクッソ強いのに略奪バンバンやったり農繁期全然動けないのも立地と金のせいだ
…やっぱ世の中金やな(真理)

※1797226
カエサルが20代後半の時にアレキサンダーの像を見て、「彼が私くらいの時にはもう大英雄になっていたのに私は何をしてるんだ」と悔し涙するくらいには遅咲きなんだよね
実際カエサルが本格的に歴史に関わるのがアレキサンダーの没年齢(32)位で、そこから「古代最高の野心家」とまで言われる様になるんだから面白い。

※1796874
ナポレオンという一人の天才に挑むためプロイセンは専門家集団を築いた。参謀本部の始まりである。
どっかの本で読んだ受け売り。
生来の才能と経験で磨かれた一人の英雄に
徹底した合理主義、分業と膨大な知識を有し卓越した専門家の集団で対抗しようと考えたプロイセンに何かしらのロマンを感じるよ。
英雄を力を合わせた専門家の力で打ち破る展開って燃えるだろ？

※1798573
後醍醐天皇はかなり先進的らしいな
明治時代先取りだとか

※1797069
そんなことはないよ。一概に停滞とは言えないし、後の歴史の流れを見ると、やっぱり必要な時代だよ、江戸時代。平和だったからこそ庶民文化が花開いたのだし、庶民に力がついた。

外国と交流しつつ栄られたら良いのだけど、当時の世界の流れを見ると、日本が植民地にされずにいられたか分からないしさ。

というか…江戸時代は大規模な戦乱が無かったおかげで
農業技術や農地開拓が順調に進んだ時期でもあったのよねー。

当然、機械化なんてされてないから
先人たちの血と汗の結晶ではあるんだけど…。

※1797163
家康の孫娘に女帝がいたよね、確か
秀忠とお江の娘が産んだ子が

※1798677
山風は超秀吉嫌いだからなぁ

※1796938
何言ってんの

※1798631
実は伊達政宗も片倉重長（鬼小十郎）の幼少期、正月の宴で家臣たちの前で同じことをした記録が
あったりする。サルの場合はまあ、親子でいいんだが重長については、なあ

駒姫の件もっと広まって欲しい
秀吉がくるなら駒姫アヴェでこないかな

家康は普通にあくどいし江戸幕府の基盤を作りさえしたけどまだまだ油断もできない状況で亡くなったからそこまでいい人生というわけでもないよ。幕府の制度を整えて比較的安定させたのは家光の代だし。

秀次事件の外道さや大河で映像化できないほど地獄絵図のエグい兵糧攻めしてる秀吉はやっぱり別格だわ