【Fate】天草四郎時貞の人類救済が成就した後の世界はどうなるだろう

とりあえずフグの肝たべるわ

EXTRA世界に近い感じになりそう。

人類が長い年月を掛けて辿り着く進化を今すぐ実行しようとする天草
遅かれ早かれ人類自身が成る領域だろうが、それを人為的に早めるのは本当に聖杯だけしか叶えられないだろうな
人類が少しずつ重ねて達成するか、最速の道のりで達成させるかの違いでしかないが……どちらが正しいかは一概には言えない。個人的に

不老不死なんて状態にそれを求めてもいない普通の人間には精神が耐えられないからどのみち救済にはならないと思う

欲求が全てなくなり発展が途絶える。
人類全員が封印指定されるようなもの。

まあ「そうなった」後の元人間は幸せというか平穏ではあるんじゃないかなと思う。
あくまでも人間だけなので世界は世界で進んでいくだろうし。

若いまま生きてポックリ逝きたいなぁ…80歳くらいで

※1934666
人間の救済じゃなくてあくまで人類だからね、そこらへんは分かってるはず

※1934663
食欲そのものが消失してるで。

不老不死になったから犯罪がなくなるのはちょっと短絡的ではないですかね

欲求や必要といったものがなくなったら動く理由もなくなって木や石みたいに過ごす事になるんじゃないかな
SFでも技術が極まった後の世界として描かれたりするよな

よくわかってないんだけど、第三魔法による不老不死って精神生命体化という認識でいいのか？

人増えすぎて地球住みにくくなりそうだけど宇宙行くのもメンドいなー。

そういやNARUTOは結局マダラの野望を阻止して終わったけど、そこで本編終わってしまったんだよなぁ

あれから結局戦争とか起きてまた戦乱の時代になるのか気になってしまう

不老不死とは終わり無き戦である

※1934674
寧ろ死が無くなったからこそ箍が外れそう。

そもそも天草生前まともな偉業ありましたっけ？

テイルズで言えばディストピア世界のD2の未来のあれとアルトリウスが目指したアレのどちらが近いのだろう

人類自滅のスイッチが押される

※1934665
でも過程すっ飛ばしていきなり結果みせられても意味がないと思うんだよなー

最近天草の話題が多くてウレスィ

不老不死を解除しようとする集団が出てきそう。

皆んなが、ええんやで
の精神持った世界やろ？

※1934678 天草さんとマダラさんとマダラのゲーティアさんのやろうとしたことって、全部一緒でいいのかな？

※1934679
※1934680
修羅道至高天かな？

不老不死だろうとコンクリ詰めみたいな地獄の様な苦しみを受ける要素はある訳だし(そも不老不死だからって犯罪率が下がるのか)完全に平和になるのか疑問ではある

完璧とは死と同意義なのか
両方その後の世界を想像出来ないから同一視してるだけなのではないだろうか？

ギルガメッシュやアンデルセンならなんて評するかな？

確かノッブは明確に否定してたな。人間五十年、短い人生一瞬でも輝くから人間はカッコいいって

※1934664
メルブラのオシリスの砂がやった人類全員賢者の石の世界と同じだと思うな。

※1934685
キング・クリムゾンｯ！

※1934668
そうはならないらしい
むしろ肉体の枷から解き放たれた人類は更なる高みへと飛躍するとか
停滞する者は停滞するで、いつでもステップアップできる環境にあるとか

ともかく数百年、数万年後の人類は自力で天草の目指す場所に至る
ただ天草的にはそれでは遅すぎると言っているだけなんだ

※1934664
あの世界こそ第三魔法が必要。

一足飛びに不老不死なんて目指さなくても今より少しだけ頑健で知性をプラスするとかなら抑止力的に問題ないのかな？

満たされないから満たされたいと願うわけで、ずっと満たされた状態とか最初はいいけど、苦痛になるだろなぁ。
大抵の長寿ボスもそんな無気力感を抱いてたりするし

※1934668
月の珊瑚みたいな世界になるのかな

殺伐とした救済後の世界に殺生院が登場！
「飢えも病気も無いならおせっせすればよいではありませんか！」

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　天草ロボ出しときますねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

こういうのでまずいのは一人だけ欲が強いやつがポッと出るとそいつによる独裁が発生することなんだよな。ドリカムおじさんとかまさにその件だし

※1934674
天草のやる不老不死だと欲求そのものが消滅するから、犯罪はなくなると思う。

人類全員が路傍の石になるようなものだから。

※1934682
アルトリウスのやろうとしたことは人間を見限って世界だけは存続させるって感じだったからなーちょっとでも罪悪感とかがある人間は自殺するように洗脳かけるシステムだったから

みんなカーズ様に

俺頭悪いからよくわかんないけど、美味いモノ食いたくなくなるってだけでそんな生活やだなぁ。

大聖杯「ごめんなさい、言っている意味わかんないから違うお願いで^_^。」

どこで聞いたか忘れたけど、切嗣の理想をまともな聖杯が叶えたら『人類が総白痴化してなにも考えられない生き物になる形で叶えられる』って言われ方してたけど天草のも近いことになるかも

※1934697
きのこ曰く、EXTRA世界の地球はもう終わってるから、ムーンセルを足がかりに宇宙（フロンティア）に漕ぎ出す必要があるとか。
やっぱりそれには第三魔法が必要なんだろうな。

マシュ「永遠の良さが分からない。だって、死は万物に等しく与えられた終わりであり、命が失われるのは、当たり前の事なのです。終わりがないから悲しみがない、とは――永遠に生きる事が幸福とは、わたしには思えません」

まあ耐えられんし発展しないし、っていうのは有限の命を持った身の視点だからなぁ。
魂だけとなり老いも死もなく、欲求もなくなった者の視点がなければそれが耐えられないことかはわからない。
それは確実に「人間ではない」とは言えるだろうけど。

※1934695
今日のボス
特異点修復を巡る争いに巻き込まれて死亡

※1934700
それを遥かに加速して光速まで行きついたようなものだな。

すなわち、時間が止まるのと同じ。

※1934678
いやああんだけあの世界の人類戦いしたんだから、もう二度とあの世界で大規模な戦乱は起こらんだろ

だってそんなことしたらNARUTOが茶番になっちゃうし、まあ続編でもあれば別だが

※1934671
今の日本は医療技術の発達と延命治療のやりすぎで
ポックリ行ける人が少なくなってるらしい

食事が最大の楽しみな人間としては、拷問の他ならない
兵糧攻めにあって餓死者多数の状況を見た天草ならではなんだろうけど、
きちんとお腹が空いて、それを満たすことで精神的にも満たされるってのは生きる上での重要な要素だと思うよ

※1934665
ゼーレ「そのために、人類終局をはや回しにします。」

というか実際天草の計画が成功していたらかなり悲惨なことになっていたのではあるまいか？
全人類不老不死ってことは大人も子供も老人も赤子も成長しないまま、永遠にその状態でストップするわけだし、しかも不死だから自分や他人の手で終える事も叶わない
2・30代はまだ良くても、7・80になって体にガタがきてボケもきた老人とかどうするねん
赤ん坊とか一生成長しない姿のまま慈しみ続けなきゃならないとか親の精神が持つのか？

難しい問題よな

※1934689
天草は現行人類を、ゲーティアは次の種だな。

玉藻なんかは永遠を定義する存在だからそう悪いものだけではないと思っている。
有限と同じで心の持ちよう一つなんじゃないかなぁ。

地球「自分死にそうなのにピンピンしてる連中いて怖いんですけどちょっとアリストテレスの皆さん手貸して」
やっぱりこうなりそう

不死はともかく不老は欲しいよね
と、書庫整理の筋肉痛に苛まれるていると考えてしまうのだ

実は天草の救済が成功したら人類は堕落し剪定事象まっしぐらです、とか明かされたら
天草の努力が、引いてはApo本編自体が茶番になりそうでちょっとな…Apoは正しさのぶつかり合いが肝なんだから

※1934696
まあ停滞の輪から抜け出せるだろうは天草の希望的観測だけどね
ジャンヌはそこから抜け出すには積み上げた歴史が必要だと思ったのも反対した理由の一つだし

まあ不老不死になっても今度は魂ごと消し去る現象やら兵器やらが出てくるよ。出てきてほしくはないがね。

実現したとしても今よりもっと道徳性のない人類になってる気がする
死なないことを前提とした娯楽
娯楽として戦争したりとか

※1934709
天草の野望をさっさと止めて、ご飯食べて寝よう。

なんとなくだけど、全てを受け入れる楽園という名のディストピアだと思う

不死とまで行かなくても、吸血衝動のない死徒くらいなら現実的な路線かな（型月世界的には）

※1934699
スカサハ師匠とか、死を通り過ぎた人はやっぱり腐っていくみたいだしな。
今はサーヴァント化してマシになってるけど、ケルトメンタルの師匠にとって死ねないってキツいんだろうなあ……

※1934711
人類って指定してるから一応人類ってカテゴリは残るようにはなるんじゃない？切嗣の方はそうなってた可能性もある、結局聖杯ってそこまで万能なものでもないから想像できないものは実行できないんだろうなって

もし不老不死になったとしてその後の明暗を分けるのは「好奇心」かもなぁ
必要性のないモノに情熱を燃やせるならば有り余る時間は喉から手が出るほど欲しい

問題は凡人にそんな類い稀な好奇心を求めるのは酷ということだが

「ただ息をしてやり過ごすには、私達はあまりに複雑だ（CV.ジョージ）」

全てアイツンベルンがルーラーで呼び出した事に問題があるんだ！

天草
・いずれ人類は肉体から解放されて不老不死となるだろう
・自分が手を加えるまでもなく、人はそこまでの進化を果たす
・ただそこに至るまで多くの人間が犠牲になり、救えない
・それが許せず、また許容できない。故に人類救済を行うのだ

ジャンヌ
・確かに人類は強い。遠い将来に肉体から解放されて進化するだろう
・しかしそれは途方も無い犠牲と時間を積み重ねて果たされるもの
・その過程を省略して、亡霊である英霊が手を加えようなどと許されない
・多くの犠牲を払うとしても、その時まで今の人類を信じて待つべきでしょう

※1934711
天草の願いは精神性のグレードアップなんだからそうはならないんじゃない？

不老不死って聞くとなぜかダークソウルを連想してしまう…

※1934739
わかりました、代わりにこの世すべての悪呼びますね！

何が起きて何故そうなるかがまったくわからないからな～。
前例がない以上、いくら幸せになりますよ～て言われても信用できない。
やった結果、想定と違う結果になったらどうするんだという問題もある。お前、その責任とれんのか、と。

※1934721
まず、死なないから繁殖の必要がない。
繁殖の必要がないから、成長の必要がない。
成長の必要がないから、育成の必要がない。
育成の必要がないから、関係を持つ必要がない。
あらゆる「必要」が消失するから、全て放置しても無問題となる。

※1934674
確かに、仮に不老不死になってもジャックたちのような子供たちが産まれない保証はないし、死んだ方が幸せみたい場面に直面した時、死ねないとか辛くない？

※1934735
そういや終わったはずのものの介錯という幕間を師匠より前に金時や小太郎がやっちゃったな。果たして師匠は今回死ねるのか

不老はともかく、不死はいらないな
存在としては一つの到達点なのかもしれないけど、生物としては終わってる気がする
生と死を対比でしか考えられないからだろうけど

※1934718ピンピン、ポックリ！

アムロ「何故答えを急ぎすぎる！」←これを天草に言わせたい

※1934709
俵藤太「わかる」

※1934678
結局の所明確な答えは見つからなくても前に進もうという所だからあの世界はまだ始まったばかりよ。

※1934740
宇宙でさえ不老不死ではないのだから、不老不死ってのは宇宙さえ凌駕するということ。
宇宙を凌駕する精神性なんて、想像できるようなものじゃない。
というか、そこまでいくと、もはや「精神」なんて概念さえ存在しないと思う。

※1934666
え？じゃあもしかしてフリーザ様とガーリックＪｒ．って普通の精神をしてない人間だったのか？

正直こいつらは孤独とかとは無縁そうだやな

人類の幸せのために犠牲になった側がテメーの夢なんか知るか！って全部ぶっ壊すガンソードすご。

コンクリに詰めて東京湾に沈めることは出来るだろう
深い穴の中に、文字通り生き埋めになることだって出来るだろう

死にたいと思っても死なないので、そのうち考えるのをやめるしかないだろう

※1934729

Apocryphaのラスト天草が知ったらどうなるだろう…

※1934746
不老不死になったら生殖能力が消失するだろうかもう子供は生まれないと思う。

「皆を救う事は出来ない。少なくとも今はまだ」
残念だけど現状それは正しいんだよな。救われなかった側がそれを受け入れられるかは別として
その現状そのものを天草は憎み、いずれ辿り着くであろうそうではない未来をジャンヌは信じた

人間は一つ制覇すればその次へ、それが終わればまた次へ――際限なく進む呪われた軍隊だ

それでも安定のアル中

※1934754

最近だとフリーザ宇宙が滅ぼうが知ったこっちゃないって

実際にどうなるかは、それこそやってみないと分からない
抑止力が全人類の第三魔法による進化を止めてる可能性が高いが、だからといって抑止力が常に正しいとも限らないし
案外心配した事は起こらず宙へ向かって人類は漕ぎ出すかもしれない。
ジャンヌとの問答の描写見るに不老不死によるモチベの低下のデメリットについては天草も考えてるっぽいんだよな。その上で良い方に向かう事に天草は賭けてる

※1934753
ジャンヌも人類はそこまで成長すると信じているあたり、根幹的な願いは同じよな
「信じて待つか」「信じた上で早めるか」というスタンスの違いでしかない

・・・あまり難しい言葉を使うなよ

話についていけない

不老不死になったら最終的に老いることと死ぬ事に憧れを抱きそう。欲望って今ないものに手を伸ばすことでもあるし。

生きるのを止めるんじゃねぇぞ………

※1934750
A.既に犠牲が出まくってるからです

※1934755
あれって結局、全人類がたった一人の男の思想に支配され、たった一人の男の思想しかなくなるんだから、そのたった一人の男以外を皆殺しにした世界と、何も変わらないと思う。

ヴァンは正しい。

※1934759
もしそうだったらスゲェ悲しいな

※1934762
おは暗黒ストーカー！ チンピラにブン殴られろ！！

欲求がなくなるのか…そりゃ本当に石ころと変わらないな
人類全てを石にしてくれって頼んだほうが手っ取り早いぞ

※1934753
まあ万能が矛盾を内包するように
完璧も俺たちの想像が及ぶ範囲に無いのは明白だな

※1934689
天草・今の人類を不老不死で欲の薄い種にレベルアップさせる
欲望はホムンクルスぐらいが理想

ゲーティア・今の人類は絶滅させて新しい人類を創る

マダラ・みんなでそれぞれ幸せな幻覚を見よう(現実の体は養分)

ま、全然違うね

不死身って死にたくても死ねないって事なんだよね…

※1934748
破壊の繭「ふと思ったのだが、自分って何なのか」

結局人間という奴はどうしようもない位に度し難い連中というわけか、何のためにヒトに進化したのやら・・・・？ 某宇宙人よろしく猿のままで良かったんじゃないか？

※1934764
まぁ宇宙空間で生きられるし

※1934729
前に聞いた貧困層への支援の話を思い出すな。
ただ与えられるだけだと自分では何もせず「次」が来るのをただ待つだけになる。だから自分たちだけでできるようにやり方を教えることが大切って話。

この話題はいつも「ハイペリオン」を思い出す。
涼宮ハルヒのアニメで長門有希が読んでた本の１つだが、４部作の最後の方まで行くと、宇宙に広まった人類について「次のステップに進める」みたいな話が出てくる。
勝手にやるのは押し付けじゃないか、という点については一応は回答している。

永遠の命を手に入れたところで200年もせずに心が壊れるだろ
元々長くて100年動くようにしか出来てない

※1934721
第三魔法による不老不死は魂の物質化だからその状態でストップとは全然違うぞ
ついでに言えばそうなった時点で精神がその状態にあうように高次に進化するからそこで言ってるようなことにはならないよ

幼馴染がガンで早逝したから「病気がなくなる」は実現して欲しい

※1934689
天草:いつか人間は自分で自分を救えるところまで行くだろうけどそれまでに出る犠牲が我慢できないので、今すぐ進化させます。そのために第三魔法で肉体から解放させます。
マダラ:人が人である以上救われないから、永遠に幸せな夢の中で暮らして貰います。
ゲーティア:死がある以上救わないので今の人間を消して死なない人間を作ってやり直します

こんな感じ？

あれじゃろ？体がゼリー状になって死にたくても死ねなくなってそのうちタタリとか言われるやつじゃろ？

※1934768
天草は「いずれ人間が至る場所までの過程を省略して達成する」という攻め考え
ジャンヌは「いずれ人間が至る場所を信じて待とう」という守りの考え

二人とも信じているものは同じ
ただ自然に任せるか、第三者が手を加えるかで対立しているのだナ

退屈云々言うけどさ、退屈したなら山登りなり創作活動なり宇宙旅行なりチャレンジすればいいんじゃないの？
ホムンクルスぐらいの人格ならそれすらやる気なくなるってわけでもなさそうだし

死ぬのだけは御免だ

※1934725 宇宙進出する可能性も高いからそうはならない可能性もあるぞ。

天草の救済は人類が滅びる寸前か、新しいステージに行くべき絶頂期にする最後の手段

ボーヴォワールの「人はすべて死す」を読んでくるといい
不死を題材にしたければ読んで損はない

グレンラガンの獣人は螺旋力を持てなかったが
これは無限の時を生きる生物だったからなのかな？

※1934690
ただし、あの中で不滅願望持っているのは、犬属性男の娘とチンピラ非モテ中尉の基地外のみ

※1934769
全人類「私を殺せる者は何処だ」状態か

※1934703
不老不死なんだからせっせして子孫を残す必要もないんやぞ

目的はともかく結果的にはゲーさんの作ろうとした世界と似通いそう 表面的には幸せそうな感じが
人間を救おうとして出来上がるのは、どうしようもなく人間からかけ離れたものってのはお約束なのかね

※1934711
切嗣の思想って、結局「“数”の価値」でしかないんだよなあ。
多い方が正しいという、政治というか治世の論理。

一方、宗教、すなわち“救済”を説くものは、たった一人を救うために、幾千幾万の犠牲さえ時には容認する。
何千何万を殺した人間さえ救おうとするのが、宗教だから。
例えば、

アングリマーラ「俺は99人殺した」
ブッダ「誰か見逃したことはなかったか？」
アングリマーラ「赤ん坊を一人見逃した」
ブッダ「その赤ん坊の子孫は何百人と増え、おまえに感謝するだろう。おまえの罪は許される」
アングリマーラ「ああ、ブッダ。生まれ変わったら俺を弟子にしてください（ガクッ）」

というような。

切嗣の思想はそもそも“救済”とは真逆なんだ。

ギアスのシャルルが目指した世界になる気がする

「第三魔法の魂の物質化」と単純な「不老不死」は違うからなぁ
天草の願望は魂の物質化であって不老不死が大元では無い

そもそも世間一般的な不老不死と魂の物質化は全く異なるものだ

不老不死になったらやる気無くすというが、有限の命でもやる気無くす時は無くすと思う。月の珊瑚世界の人類がそんな感じだし。ようは気の持ちようだろ

70億人の不老不死とか考えただけでもぞっとする
減らないし、これで増える事は出来たらマジで地獄絵図だな
生きるためではなく娯楽で地球を滅ぼしそうだし宇宙に出てもいく先々の星を数百年で滅ぼしまくりそう
最終的にまどマギよろしく宇宙のエネルギーも使い切って生きたまま死にそう(オルガマリー所長感)

天草が正しいかなんで正直わからない

良くも悪くも人は欲を抱えて生きているものだから、例え不老不死になったとはいえ、欲が無いって生きていると言えるかどうか

最近天草の話題多いなー
管理人割と昔から天草好きだよね

人類みんな刑部姫化するのかな？なにそれ、ひどい怠惰だけどなんて平和な世界…え？それだと多分type-moonとか、きのことか仕事しなくなる？いや、それはダメだなやっぱ悪ですわ(おいおい)

真面目に、そういうコンテンツは怠惰な世界でも発展するだろうか？二次創作とか、自発的に創作する人とかいるけど…どうだろう？

※1934804
そんな事は切嗣は分かってたよ
それでも現状やれる事はそれしかなくて、そしてそんな方法では何も解決しないから聖杯という万能を求めた

とりあえず、不老不死ならなりたい奴らだけなってろといいたい。

人類みんなカーズ様計画

天草が気づいてるかは分からないが、
本質的に天草がやろうとしてる事は「現人類の間引き」なんだよな
だってザビや凛のような前向きな精神が強い人間でもないと不死のメリットを生かせないじゃん。その他の人間は停止する
皮肉にも、強い人間だけ残そうとして聖杯を使おうとしたギルと同じになってる

※1934785
多分、心とか精神とかいったものが消失すると思う。
「心」とか「精神」とかが、人間が認識できるレベルの次元を超越する。
視界に入らないものはないものと同じ。

〆切りのない作家がだらだらと時間を浪費しだして駄作を作るようになるのと同じように、死ぬのも老いもない人間は結局ダラダラし始めてなにもしなくなる

※1934806
天草の理想がホムンクルスだしな、ただの不老不死ではない

ApocryphaってさFateの核心をついてるのに嫌われるよねほんと

※1934713
？？？「死にたくないです…永遠の生命なら死ぬことが無くなるのですか？」

※1934808
一方その場の勢いで宇宙のエネルギーを考えなしに使っちゃう蒼崎妹

人類は救っても人間は救わないぞ

※1934806
第三法の真価は「人類の高次元生命体への進化」だからね
そしてそれは人類が星の大海に羽ばたく為に必要とされてる
キモは不老不死化ではなく過程飛ばすか、過程で苦しんだ上でその域に至るかなのよね

※1934813
取り合えずどうあっても死なないのなら趣味に生きるので創作活動に専念する

天草の目的って「不老不死」じゃなくて「人類を肉体から解放」して次のステージに進めることじゃないの？そうすると肉体依存の現在の欲望の大半が意味がなくなって卒業することになって、殆ど不老不死みたいになるってだけで

少し前の記事でも言われてたがもし仮に不老不死の技術が開発されたとして直接それに関わるのはごく一部の人間だけで、大部分の人間はただそれを享受するだけの立場になりそうなんだよなぁ

※1934727
天草君に対して抑止力が全力出してるんだよなぁ

メガテン3のシジマルートだな！おぉ、なんて平穏で静かな世界(白目)

※1934704 全人類をロボにしてしまえば救済は果たされるのでは！？

一番驚くべきことはいずれにせよ人類が天草の目指す魂の物質化まで到達するということだよな
これにはジャンヌ・ダルクも同意している
いや聖杯の力もなく自然的な時間の流れでそこまで至れるってお前
どんだけ進化を続けるんだよ人類

※1934806
こういう話題出て来るとどうしても皆そういう「単なる不老不死」の欠点を言い合ってるから話がずれてくるんだよな

天草君の願いがロクでもなさそうなのは分かったけど切嗣君の願いってどうなの？

エミヤ家「不老不死なんておまけよ、根源に至るために時間が必要だから欲しいだけに過ぎない」

※1934830
段階すっ飛ばしてるからで然るべき段階を踏んだ場合の方向性自体は否定されてないんだぞ

不老不死のまま、やりたいことを思う存分チャレンジできる……
つまり全員ドラえもんとかサザエさん時空状態になるのかね？ 技術も文化も異次元レベルで発展しそう

もしかしたら多くに人が天草四郎時貞の掲げる「不老不死」について誤認しているのではなかろうか
不老不死というより魂の物質化だよね天草の本懐は

天草の人類救済って全人類に第三魔法を施す事によって為るものだけど、
臓硯の例から魂も腐るもの＝永遠不滅のものではないっていわれているようなものだし、
魂を物質化しても不老不死にはならないのでは？　と思う。
物質化した時点で不滅のものに変わる、というのなら別だけど。
普通の肉体に比べれば遥かに長寿なのかもしれないけど、不死といえる程のものなのかは不明。
まぁ、有限であってもその限界点を認識出来なければ、そこに無限を幻想する事は出来る、かな？

※1934709
別にそこまでひどくないよ。
空腹による食べたいという欲求がなくなるだけで、美味しいものは美味しいまま。
美食に興味がない奴は何も食べなくなるだろうし、そうでないなら食事は音楽を聴くのと同じ純粋な嗜好行為になる。
むしろ、制限がなくなるから際限なく食いまくる心配をした方が良さそう。

※1934717
BORUTOで木の葉崩壊が確定しちゃってるんだよなぁ

※1934674
elonaみたいな世界観になりそう

※1934833
別ベクトルでもあるが電脳生命体化が進む月は着実に近づいてるからな
フランチェスカもあと何回か星の開拓が進めば届くと考えてるし

ぶっちゃけ天草の人類救済を成した後に、停滞するか発展するかはそのときの人類の自由でどっちにもなり得るからやってみないことには分からないんじゃないかな？
天草が人類救済をやらなくても人類が停滞して滅ぶか発展するかは分からないからそんなに変わらない気もするが

肉体が有るからこその喜びというのも有るだろうし
それに付随した欲求もある
あんまり良いものとも思えないな

ある意味ユートピア

ある意味ディストピア

※1934841
臓硯のは魂が物質に引っ張られているから腐る。
第三魔法が成就すると魂そのものが物質化するから腐らない。
臓硯が第三魔法の成就を求めたのはそのため。

少し前の記事にもあったけどさ。天草の救済って代償として数多の霊脈が枯れるらしいから人類以外への影響が大きそうなんだよね。
ここからは推測が多分に含まれるけど地球中の霊脈が枯れるならマナの枯渇で鋼の大地やプリヤの美遊世界みたいに星が死ぬ可能性があるんじゃないかと。人類は第三魔法による不死があるし宇宙進出も可能だから問題ないけど他の生命はそうはいかない。美遊世界では生物が死滅してる地域があるらしいし天草の救済は地球全体がそうなるのではないかと思う。
要するに人間以外みんな死ぬ。
犬猫とかを家族同然に大切にしてる人は大勢いるし他の動植物もそう。不老不死になったけど大事なペット（家族）は死にますとかもう救済でもなんでもないと思うんだ（そうじゃない人もいるだろうが）
とりあえず自分はそんなの救済なんて思わないしお断りする。自分が不老不死になるより大事なニャンコと限りはあっても一緒に過ごす時間の方がずっとずっと大切だよ。
もちろんこれはそこそこ恵まれた環境いる一個人の考えでしかないのだけど。

※1934755 自分の夢のために誰かの夢を踏みにじっただから自分の夢を踏みにじられても仕方ないよね

※1934791
どんなものもいずれ飽きがくるだろ。
永遠の時間があるならいつかこの世のすべてを楽しみ尽くして何もなくなる。

※1934842
天草の論理だと、どう考えても嗜好的欲求そのものが消失するんだよなあ。

※1934832
狼王「！」
ヘシアン(違う違う)

話変わるけど、全人類御主人様計画が脳内によみがえった

不老不死になったらなったで今度はどうやったら死ねるかという抜け道を探求し出す暇を持て余した奴が必ず出てくると思うんだよなぁ。型月の世界なんて特にそういう奴がゴロゴロいそう

天草の本懐は魂の物質化であって、不老不死はおまけみたいなもんでしょ

※1934756
第三魔法での不老不死は物理的干渉を受けないはず

※1934791
※1934852
多分、「退屈」を感じることそのものがなくなる。
天草のいう「高次の精神」とやらでは。

※1934689
天草「全人類を不老不死にし、精神も成長させます。これで争いは無くなる」
マダラ「何でも思い通りになる世界（夢）を一人一人に与えるわ、あとは好きにしろ」
ゲーティア「人類は苦しみとか色々あってあかんわ、人類消して新たな生命体生み出す」

結構違ったりする

というか天草の願いが普通のポピュラーな「不老不死」だったらアキレウスもアタランテも賛同しないと思う
天草の願いが魂の物質化だからこそ信じたわけで、単純な不老不死程度なら斬って捨てる以前に一蹴されそう

※1934833
あくまで、「人類が途中で滅ぶ可能性」を排除した場合の話だよ。
そこまでいくと、もう人類は宇宙の寿命さえ克服しているはず。
宇宙が滅んでも人類は滅んでいないステージの話だな。

※1934853 そんなこと言ってたけ？

食を取らなくなる→それを基盤とする農業の崩壊→生態系の崩壊と食品系の職業喪失による大失業時代。

…結局ロクなことにならないよね。

※1934835世界を救うだけ

？？？？「第三魔法で人間作り変えるでー」

※1934678
今絶賛ボルト連載中ですやん
近代化が進み忍自体をなくそうと言う国の流れから、俺は忍びになりたかったのに!と反発するもの、行きすぎて革命起こそうとするもの、忍びはだせーと既に飽きてるもの、俗世の事情なんか知ったことじゃないと変わらず神の視点で問題を起こすもの、色々いるぜ

コメント欄でもわかるけど、永遠に対する答えってその人の人生の充実度がはっきり出るね。
夢や希望のある人、才能がある人、向上心のある人には人生はあまりにも短い。

※1934860
結果は同じなんだよなあ。

切嗣と綺礼、士郎とアヴェンジャーみたいなもの。

※1934814
虚しいがどこまでいって無い物ねだりなんだなあの願いは。どうにかしたいけどどうすればどころかどうなればのビジョンすら無いのに求めずにはいられない。

そらのおとしものの敵陣営が大体そんな感じだったな
万能からの停滞と焦燥に苦悩してた

※1934864
働く必要ないよ。

※1934834
魂の物質化とかホムンクルスの精神生とかがいまいち理解できないから

※1934697
extraではサーヴァントは『第三法』と呼ばれる魔術によって実体化したって言われてるから、第三魔法が魔術に落ちてる可能性があるんだよな。
それこそあの世界の魔術師が行ってるダイブ、電脳世界における魂の物質化が第三魔法そのものなんじゃないか？

世界としてはワンチャン、あくまでワンチャンだけど、よくなるんじゃないかな
ただ、ジャンヌが言うように既に死んでるサーヴァントが今とこれからに介入するのどうなんよってだけで

※1934709
トリコの世界だと天草ラスボスになりそう

※1934823あんたはもう死んでるだろ

魂の物質化によって進化した人間は星幽界から無尽蔵にエネルギーを汲み出せるなどマジで我々の理解の範疇外の存在になるんだよね
不老不死化は副次に過ぎないというか、我々の考える不老不死とは違うもの

※1934813
怠惰とか強欲とか傲慢とか色欲とか嫉妬とか暴食とか憤怒とか、そういったもの全てなくなるから。
天草の論理だと。

こういう極端な世界の話は、キノの旅見ると大体モデルケース出てくるよ。大体歪になってるけどねw

※1934704
人類天草ロボ化計画か…

※1934852
この世の全てを手に入れたならあの世に手を伸ばそう、死ねないだけだ
時間はある

俺は不老不死肯定派かな、たとえよく言われるように精神が磨耗しておかしくなるにしても、なってから後悔したいわ

そりゃもちろん肉体から解放されれば最高に気持ちいい世界が待っている
イスラムの天国では72体の処 女を抱きまくれるらしいが、それを遥かに超える素晴らしい世界

人類は救われるけど地球滅びます
うーんこの

「俺達は現実に生きている。良いこともあれば悪いこともあるし、満たされない夢を抱えて飢えてもいるさ」

美しく思う刹那を永遠に……そんな馬鹿げた願望を捨てられないし、叶えられないから渇きも消えない。
不満で、不安で、いつも揺れて……

「だけど、それが人間だろう?」

だから、俺はそうしたもので構わない。

「俺達は永遠になれない刹那だ。どれだけ憧れて求めても、幻想にはなれないんだよ」

※1934814
黒アイリとの聖杯内での問答で思ったことは、

「切嗣ってぷよぷよとかビリヤードとか苦手そうだ」

ということ。
二連鎖・三連鎖が限界で、七連鎖とか八連鎖は無理だろうと。

※1934673
食欲と美食は似てるようで違う。味覚が残っているなら新たな刺激を求めるのではないだろうか。

※1934886地球が滅びるまでに宇宙進出すればワンチャン

※1934674

殺し合いが娯楽に成りそう。

いずれ到達するんだからって言っても
「特異点Fに着いたらレベル80マシュが城建ててました」が楽しいかって話でもあれば
実際大ピンチ中だから一向に構わんわ！と言うのも尤もであり

え、レベル100のフレ借りて突破してる？

※1934885
「快楽」も「快楽を求める」こともなくなるから。

完全に人間の枠から外れるから我々普通の人間の尺度ではよくわからないというのが正直なところ

東方は結構不老不死に関しては色々考えさせられる設定やら発言とかちょくちょくある気がする
不老不死のとあるキャラは死にたがりだし戦い方も自爆自傷当たり前、瞑想する理由もあの世の向こうに行けそうだったからとか言ってるし
元ネタ茨木童子のあるキャラは「もう死神からも狙われない孤独で哀れな死人よ。私は同情するよ」と言葉をかけたり
逆にとあるキャラは「不老不死って言ったって、いずれ死ぬんでしょ？　みんなそうだもん」と意味深なこと言ったり

型月しかり東方しかり、不老不死に関しては色々な作品毎に捉え方や考え方が違って色々見て考えてみるのも楽しいもんだね

※1934834
はっきり言うと不老不死という大きな括りの未知の概念ですら理解が追い付かんのに魂の物質化とか完全にきのこ達の感性だから前提としてその世界観にしか通用しないから現実と交えて考えにくい。

あの形だと人類が真祖や死徒に排除されるのがオチだろ
宇宙の寿命を縮めたり、人類を弱体化させたりデメリットも多い
あの程度で人類が救われるのなら既にアトラス院がやっとるわ

そも聖杯さんの叶えられる願いでは無い気がする、キャパ的に。

出来ても単細胞生物なる的な未来が見える。

60年間悩みに悩んで考え抜いた答えが普通の不老不死なわけがないんだよなぁ

天草はようは人類をウルトラマンみたいにしたいんだろ。悪人がいなくて、欲望が人より薄いけどちゃんと楽しむことを知っていて、宇宙に適応した体を持っているそんな感じ

※1934873
娯楽…は要らないのかもしれないけど、増えすぎるであろう家畜と肉食生物の処理、怪我や出産、自然災害への対応…。中々働かないってのは難しいと思うんだよね。

人間は適応力が高いしなんだかんだ上手くやって生きそうなきがする

※1934893
強くてニューゲームが天草の願いであるのは認めるけど
それでもクリアできる気がしない難易度なんだよなぁ、なんせ宇宙への進出だからな

※1934905
それ全部やる必要なくなるから。

全人類にそのままでいるか天草プランニングに乗るか選択肢がある事を示して個人個人に「選ばせる」のならば平等か？

※1934834
あくまで不老不死はおまけだからね
イスカンダルが受肉願おうとしたのと何も変わらん

※1934897
不老不死になるには死神を撃退する力量が必要になるとか。
だから不老不死者は例外なく強いとか。

※1934889
そういう欲求が残るようでは天草の理想には届かない。

※1934835
そもそも切嗣には臓硯や天草みたいに明確なビジョンも無いし
聖杯に縋るしかなかったから聖杯戦争に参加した

※1934895
肉体にまつわる様々な物から解放されるって事は、現人類の価値観は根底から覆される事になるだろうしなぁ
叶った後の世界は全く想像できない 段階すっ飛ばして進化させたら色々犠牲が生まれそうなもんだが というか天草は進化した後の世界はどうするんだろう そこまでやっておきながら丸投げなんだろうか

※1934898
すげー台無しなこと言うと魂の物質化とか人間の進化先とかが確立してるあの世界前提のアクションに過ぎんからな。現実として言うなら解脱としては不完全にすぎるがどうも単なる死なない体とは違うっぽいとは思うが何とも実感が湧かん。

どうなるか分かんねえ！
天草→じゃけんやってみましょうね〜
ジャンヌ→じゃけん”今は”まだやめときましょうね〜
ってこと

※1934909
いや道具やインフラ整備で働く人間は必要だろ
不老不死になった世界で今度は宇宙目指そうぜって話なんだし

単なる不老不死でいいやん
1万年くらい筋トレしまくれば中には英雄超える奴らもでてくるやろ

※1934910 平等かもしれないけど、その後の世界で多数派が少数派を締め出すとかありそうなんだよな

※1934915 聖杯さんに抑止力に影響されず完璧に全人類を救済するプランを願っても教えくれないのか・・

※1934718
幾多の病が死の原因から遠ざけられ、細胞の死であるガンすら遠ざけられたら、次は何で死ぬんだろうなぁ。

看護師の母は呼吸器不全(つまりは筋肉疲労)で死ぬと言ったが。

クロノたちはエナ・ボックスを使った！
HPとMPが回復した！
しかし空腹は満たされなかった…

※1934920
それ根源に到達してるんじゃね？
やったね遠坂！

※1934919
もう物理法則に支配されないから、物理法則内レベルの道具は不必要。

※1934924
処理死。

「100歳以上の人間はゼロ次元送りにするという決まりになりました」

※1934923
もしかして知識は聖杯与えてくれなかったりする？
いやでもどんな時代でも聖杯戦争行えるって事は未来も含めた時間軸全ての知識はあるって事だし

※1934910
選ばせればいいと思うよ
間違いなく邪魔は入るだろうからアキレウスなりカルナなりに魔術協会潰してもらうべきだな

ひとつ思うのだが人類救済なんて本気で願うってことは現状の人類に絶望してるってことだろう？種的な意味で崖っぷちの滅びかけって訳でもないのに救うって言ってるんだから
数千年ある人類の歴史と億を軽く越える今まで生きてきた人たちの中で自分の時は地獄を見ました絶望したって個人が人類救うってエゴとか傲慢通り越してちゃんちゃらおかしい考えではないかね？

※1934774
宗教の解釈違いだとか禍根を残すこともあるが、
思想や技術が年月によって風化して、削れた部分を補ったり追加したりして変質するのは素晴らしいと思う。

※1934718
というか、少し前まで出来る限りの医療をしないと介護を手伝いもしない親戚連中からヒトゴロシ呼ばわりされてたから、ペースメーカー入れたり胃瘻してでも寿命のきたご老体を植物状態ででも延命する人が多かった。
でもそれをすると機械が壊れるまで軽く10年は生きるんだって。意識も無い寝たきりでも。
その間に介護に追われたお嫁さんの方が病気でぽっくり行っちゃったりする。
(意識はなくても栄養取ってたらシモは出るし、床ずれするから定期的に寝相を変えさせたりで結構な力仕事になる)
さらに胃瘻は物凄く痛いらしい。
そりゃそうだよね、腹に穴開けて直接管入れて栄養流し込むんだもん…。

色々そういう話を聞いて延命治療って恐ろしいなと思ったぞ。
どちらかといえば口だけ出して金も手も出さない身勝手な親族が怖い。

※1934904
ウルトラマンにもベリアルみたいな例外はいるけどな。ついでに言うと彼等は死ぬから決して不死じゃないし不老でもない。

※1934802
不死になったことで娯楽を突き詰められるから快楽だけを追い求めるんじゃない？

※1934932
ま、全人類対象の勝手な救済はよくないよね
個人個人に選択させるなら賛成
救済なんぞに興味なくてもパワーアップしたい奴らは乗るだろうし

※1934932
天草の救済の根底には人類への不信があるからね。それでも今の人類を許して救済するっていうのが天草の歪なところでもありスゴイところでもある

※1934918
ぶっちゃけ意見の相違で殴り合ってるだけなんでどっちかが間違ってるわけじゃないんだよな。今回はたまたまジャンヌ側が勝っただけで。

※1934804
田中芳樹の小説で、「戦場に行く兵士に“人はいつか死ぬのだからいくらでも殺しなさい”と言う僧侶」の話が出て、その僧侶の異常性を指摘している話が合ったけれど。

宗教的観点からいうと、ある意味で僧侶の弁は全うとも言えるんだよなあ。
「殺人に赴くという行為の罪悪感に苦しむ兵士を救うための説法」
という点で。
一人の心を救うため、他の犠牲をよしとすることが、宗教にはある。

※1934887
練炭多分天草には賛同すると思うぞ
あいつの本質は守護者だし

※1934713
永遠≠幸福ってやつじゃな

※1934932
まあギルガメッシュあたりなら鼻で笑うだろうな。

※1934936
タロウもダイナマイトの度に寿命が40年縮んでるからな
もとの寿命考えたら数日程度らしいけど

永遠を嫌うのは日本人の特徴だと聞いた
キリスト教とか現世が準備期間で本番は死後の永遠の国だからな
レスでマルタさんがマトモとか書かれているけど天草の救済に一番のっかかりそうなのはマルタさんだ
「私は復活の日を信じています」は聖書のマルタさんの決め台詞だし

※1934823
あーたは何度も死ぬんがいやなタイプであって永遠を求めるタイプじゃないじゃないか

※1934671
その目的を達したかったら病気にならないように気を付けるんだな。病種にもよるけど、大抵の延命治療は小康状態を維持するのとイコールだから大なり小なり痛みと苦しみが伴う。また、その費用を回す人が不可欠で信頼できる人間が必要。
世知辛い世の中なだけに幸せな最後にすら手間を掛けなければならないというのは難儀なものなのよな

※1934713
そりゃそうだよ。別に永遠イコール幸福なわけじゃなくて、永遠は次への土台でしかないんだから。その土台の上で幸福を作るという話。
あと、天草にとっての問題の本質は終わりがどうとかじゃなくて、誰かが誰かを犠牲にして前へ進み続ける人類の構造の話。
だから、肉体の枷を取っ払って誰かを犠牲にしなくても生きられるようにしましょうという話。

※1934932
犠牲を肯定する人類史に絶望してるからね、だからこその犠牲を肯定しなくて済むようになる肉体の枷を取っ払う第三魔法による人類救済だし

※1934711
切嗣の理想は世界の恒久平和だけど、じゃあどうすればできるの？って聞かれた時の答えが自分でまったくわからないのでまともな聖杯(願いを叶えるほどの膨大な魔力)を手に入れても何もできなさそう
結局今まで通り戦いを始める人間を殺していって、汚染聖杯とあまり変わらない結果になりそう

若年性アルツハイマーとかあるから不老には賛成するぜ俺は

※1934837
その段階をすっ飛ばした時点で駄目なんだよなあ

天草の救済が成功した後、人類の支配者層と労働者層の枠組みが固定しちゃうんじゃないかって話は見たな
老いや命を落とすことがないならその椅子を譲ることはないだろう、労働者側は労働させられ続けるだろうって…

うーん、なんか天草の願いが叶ったら色々あれやこれやで不都合が起こりそうって人達に対して「とにかくそんなものは無くなるから」で通してる人達がちょっと気になるかな
ぶっちゃけ天草の願い叶ったとしてもそんな都合良く行くとは思えないんだよなぁ

プランBが実行されてたら天草の支持者増えてた説ワンチャンある

※1934895
精神も進化するから今の考え方とは確実に変わるしね、なってもみないとわからないと言うのが本当のところ

天草でもゲーティアでもいいけど具体的な計画を提示してくれれば俺はたぶん協力しちゃう
よくそういうラスボスに対して主人公が「前向きでいろ」「今も希望はある」とか言うけど、前向きでいるだけでもすごいエネルギーを消費するんだよ…
「うるせえ知るか！」で倒しちゃう主人公の場合は問題外だ

※1934940
魂の物質化は2人とも否定していないんだよね、型月世界人類の未来に生きる手段としての一つの答え

とりあえず、色々と難しい話題だなと思いました（小並感

魂の物質化ってルゥ君みたいになることだから
実質的に幻想種ということだろ

肉体がアストラル体かエーテル体に代替されるのは見かけ上の不老不死だから第三魔法は問題ないと思う

※1934960
XY主人公とかフラダリが言ってた問題どうするんだろうな
スッキリしないからZ発売早よ

※1934957
「肉体の枷に捕らわれない・不老不死」ってのは、まず物理法則にとらわれる問題は一切なくなると考えても構わないと思う。

まず肉体的なものに関わるものが、全て問題にならなくなるはず。
この肉体的なものとは、脳の働きに起因する一切も含まれるだろうと。

※1934953
でも、自らに生じる疑問に、自らが良しとする答えを生み出すのが願望機だって言峰が言ってたしなぁ

※1934957
まあ困難が待ち受けるのは間違いないだろうね
ただ脱落者無しで立ち向かい続けられる（残念ながら解決出来るとは言えない）

※1934942
これ真人間のロートスぞ
練炭は日常基地だから被害回らないならどうでもいいと思う

枝元は自分で書き込みしたが、型月にはたくさん幻想(根源や聖杯など)求めてる人たくさん居るな…

※1934837
過程があるからこそ結果を大事にするんだと思う、例えばゲームでいきなりエンディング見るのとちゃんとプレイしてエンディング見るのとじゃ理解度や達成感が違うじゃろ、何よりいきなりだと戸惑う
だからいきなり不老不死になったら戸惑いやこれからへの不安の方が先に来て前に進むとか無理なんじゃないかなって……まあ落ち着けば問題ないかもしれんが

※1934932
人類救済なんて思いつくのは、それこそ人類に対して絶望なりなんなりして思うところができた人くらいじゃないか？
ツッコミ所があるとはいえ本人心から救済したいと思って頑張ってるのは事実だしきっかけに対して納得できないから全否定みたいなのよくない

※1934665
今更だけど、果たして大聖杯１つで人類全員を第三魔法で救済できるでしょうか。
神龍みたいに自分の能力以上のことができないものでしょうか

我々は、思考の次元が低すぎる。もっと瞳が必要なのだ

※1934972
大聖杯を機能させ続けられる魔力があればいけるんじゃないかな？…主に地球さんから貰うんじゃろうけど(魔力)

※1934978
啓蒙高めないとな

※1934960
ゲーティアは人理焼却とかやり方過激過ぎてついてけないけど天草は自分でもどうするかわからんわ
でも魂の物質化に伴う人類の高次化ってのが結局どういうものか分からんので天草くんもっとバカでもわかるようにプレゼンしてくれ

※1934978
ウィレーム先生は正しい。情けない進化は、人の堕落だから。

修羅道至高天定期

※1934979
肝心のその魔力は果たして得られるのかな、、星からもらうつもりなら特に

ゲーティアがマシュに見せた人理再編後の世界みたいになるんかね。

仮に人間が進化したとしてもぶっちゃけ人間より遥かに高次の神様含めた神霊たちですら色々あれやこれやであったりやらかしたりしてるんだからぶっちゃけロクなことになんないと思う

※1934957
天草のやろうとしてることは、アトラス院の歴代院長が全員たどり着いた上で、人類の滅亡を加速させるだけと否定してる領域のことだからな
そもそもEXTRAの世界観持ち出してきてる人いるけど、apo世界にはムーンセル無いだろ
あれあるのとないのとじゃ大違いだからな

不老不死ができた結果「想像力」の放棄によって人類の自殺という結末に辿りついたのがラインバレルの世界だったな

人間が進化して精神的に高次の存在になったとしても龍之介タイプみたいなのがいたらその時点でご破算じゃね？

※1934681
日本最大規模の一揆の総大将
色んな説あるけど一揆勢約3万人、幕府勢約13万人って言われてる
篭城した者は老若男女問わず全員死亡（内通者が1人だけ生き残ったのが例外）
一揆って言うとなんやかんや小規模に思えるけど関ヶ原の東西合せた兵力が20万くらいと思うと十分ヤバイ

※1935004
ガイアとアラヤ両方の抑止力の排斥対象になる上、剪定事象の対象にもなりかねないからな
天草の目的はあの聖杯で叶えるにはハードル高すぎ

※1934969
世界観が違うので

※1934969
他作品の台詞持ってきて色々言う人いるけど、正直気持ち悪いよね

※1934817
まあこういうのって毎度思うけど考え方の違いなんだよね
凛の言う停滞、淀みを良しとしないってのもわかるけどさ
それは過激になれば欠片男のように犠牲を厭わずに戦争による進歩を望んだりする要因となるわけで
天草の考えはそれで犠牲が出ることが嫌なわけだ
こっちはレオに近いが、やることは魔法なだけあってもっと高等
人類が生命体としては進歩しながらも、今ある幸福、穏やかな静止もまた許容する
そこからあとは人類が個々で自分で方針をきめればいい
それは今の人類と何が違うのかなと思う
志の高い人間は日進月歩して高みを目指しているが、そうで無い日々の平和を愛して現状を守る人もいる
人類という種のステップが変わるだけで、結局個々人のやることは大きく変わらないと思うよ

※1934833
300年くらい前の人に現代の日本はこうなるよって言ったら同じ反応されそうだな

※1934957
逆説的に、並の人間が想像できる範囲内の問題なら、天草が見落とすはずがない。
問題は、人間の諸問題を問題としない次元の人間なんて、たいていの人間はもうそれを人間とみなせなくて、人間でないものにされるという認識になり、拒否感が芽生えるということ。

こういうのはよくも悪くも精神的に強い人間か恵まれている人間が拒否するよね。
貧困で死ぬ寸前の救いが欲しい人間にとっては福音だろうし。

上手く言葉にできないけど、天草が厭うのは｢犠牲を必要として発展する世界のシステム｣だから、老衰で天寿を全う、とかまでは否定してないと思うんだよな。
ただ人が死ぬのが嫌なのではなく、｢犠牲｣が嫌。
第三魔法ってのも散々米で語られてるみたいに、あくまで魂の物質化が本命で不老不死は副産物というか。
Apocryphaにも第三魔法による進化が｢いつか人類が至る｣とあるし、それ自体はジャンヌも否定してないし、ハイハイ天草のやることは抑止力、って否定されたら茶番劇になりかねないからそこだけは取り違えて欲しくないな、と。
(ジーク関連が抑止力っぽい事自体は否定しないけど)

※1935068
変わったのは文化・技術・科学レベルであって、人間の精神性は江戸時代はおろか文明黎明期から変わってないと思う。
下手をすると退化しているとさえみなせる。

天草に賛成だな
なってから困ればいいし、考えてもいい　
考えるということがなくなるのなら、その時点で不平不満なんかないわけだし

※1934737
問題は好奇心が大なり小なりあったとしても不老不死で無限の時間があると仮定すると
研究し尽くす方が早いってことだな

ジーク君が天草を倒した理由が信念ではなくただ愛した女性を殺されたという当たり前な理由で立ち向かったのが好き

瞳が足りないなら増やせばいいじゃない

※1934907
適応力、感情、人情、思いやりなんかが人間特有のいわゆる人間味だと思うと
そんなアッサリくたばるかね人類…とは思う
くたばりそうにないからこそジャンヌも天草もあんなに人類の未来信用してくれてるんだろうし

魂の物質化による真の不老不死はあくまでも過程・方法論であって、天草の目的は全人類の社会システムから“犠牲”という必要悪ーー即ちこの世の全ての悪性を取り除く事みたいだし、そういう意味では賛同したくなっちゃうんだよね。自分が誘惑に屈してしまうような、弱くて醜い邪悪な人間の一人に過ぎないという自覚があると特に。
だからこそ、ジャンヌの人間を信じ続けるという覚悟は、愚かでどうしようもなさそうな我々に対する、残酷だけれど究極の肯定みたいに思えて、少し嬉しくなってしまう。過去の聖者は我らを信じて待ち続けてくれるのだと。
難しいけど、結局どっちも正しいということなんだろう

※1935072
魔法使いの夜でも言われてたけど、そもそも魔法自体が抑止力の排斥対象だぞ

※1934965
それもう、「地球上で生活を営む生物」とは言えない気がする。だからこそ宇宙を目指すんだろうけどさ。
人間の管理から離れた自然は、結構悲惨だと思うよ。

一つ思ったけどこれに対して士郎はどう思うのだろう
士郎は過去の出来事、そこで起きた悲劇を乗り越えて在る今を否定しなかった
やり直しを求めなかった
でもこの先の、これから起こるかもしれない犠牲を消せるなら
過去の犠牲を無為にせず、また再び起こさせないための救済に対してはどう考えるんだろう
アーチャーの場合も冗談っぽくだが、恒久的平和を聖杯にと話していたことがあったけど実際の手段が提示されたらどう思うのか気になる

天草の意見には賛成だけど
死者が手をかしてまで急いでやらなくてもいいでしょなジャンヌにはもっと賛成

※1934684
ロボット技術やナノマシン技術で平和もたらしたのかな？

怪我をしない＝外的な感覚が必要なくなるので同時に快楽も失っていき最後は地蔵みたいに皆座ったまま動かなくなりそうダクソの石の古竜みたいに

※1934674
天草の不老不死がどんなもんかイマイチ理解してないけど、不老不死自体がヘタすりゃ終わりのない苦しみだからね……。仏教の輪廻だと生物の寿命は人界から離れるほど長くなるとか。つまり寿命が一番長いのは天界の一番高いとこと地獄の一番深いところっていう。

※1934929
どっかで以前
聖杯はいわば膨大な魔力に願いで方向性を与えて代理魔術行使してるだけだから
そもそも願った本人が魔力量の問題以外でできないこと(そもそも手段が想像できない等)はできないと聞いた気が

※1934718
機械に繋がれたまま意識無くして生きるのって幸せなのか？ってのは昔から言われてる事だが難しいよな
ザビ達みたく病気が治せるようになるまでコールドスリープってのが一番良いかも

※1935099
それから離れることを解脱っていうんだ。
天草のいう魂の物質化による救済ってのは、解脱に近いと思う。

俺よくわからんけど死ぬ前に俺の屍を越えて行けって言えなくなる人生はやだなあ。次の世代に生き様みせられんのはさみしい

人間進化させるなら世界の方も進化させないとだめじゃね？
いずれ宇宙だって無くなっちまうんだから最終的に苦痛しか残ってないぞ

※1935017
ギル曰く神霊はどれだけのエネルギーがあろうと生存力に欠けててただそこのにあるだけだったらしい
対して人間はとにかく数が多く平均値が高くて知能水準が高かったので古代の神は人間の物理法則に追いやられ自然現象が意思を持つ意味が無くなった
第三魔法で進化した人類がそのあたりどうなるかだな
ユスティーツアとしてマキリに語ってたイリヤの「私たちが何のために人の身であることに拘り、人ならざる地点を目指したのか」的な台詞的に
マキリとユスティーツアは人間のそういうところを保ったままの進化を目指してた感じはあるが

※1935080
自らの意思でなった奴が後悔するのはいいけど無理矢理された奴に対してそれはないでしょ
元に戻れる保証もないのに

※1934674
不老不死だけじゃなくて、欲望だの何だのをいじって皆平和から逸脱しない思考回路と行動、みたいになれば……それもう人間や人類に分類できるのかってツッコミ入りそうだけど
過程を色々とすっ飛ばすなら尚更、最早別種って感じがする。大昔の生き物とその進化形を並べてる感じというか(分かりにくい)

※1935113
第三魔法の恩恵を受けた桜が魂を永久機関に無尽蔵の魔力を生み出してるので物質世界の原則とか無視出来ると思うよ
どこぞの宇宙戦艦みたいに魔法でエントロピーに干渉して宇宙の寿命縮めたっぽい人もいるけど…

※1935096
反論としてよく出されるよね
EXTRAでもトワイスが闘争による人類の進化という天草とは正反対の救済方法を提唱していたけど
これもザビが過去の存在である自分達がどうこうすることじゃないと反対していたし

※1935122
少なくとも、天草の語る調子が拝察するに、欲望の一切は消失すると伺える。

コクトーの言葉を信じるなら、みんなを幸せにできるのは第六魔法だから、天草は手段選びの段階で失敗してる

※1934671
健康寿命って大事よね…少し前、平均寿命と平均健康寿命の差が10年くらいあるってどこかで見て戦慄したわ

※1934767
逆シャアにおけるアムロとシャアの関係みたいなもんか。
シャアの場合は理想からしょーもないもんまで色々混ざってのアレだったが。

※1934694
人類のモニュメント遺そう、動力に全人類要ります
だからゲーティアが近いんじゃない？ゲーティアより更に非建設的だけど

……最初第三魔法の結果を聞いたときは、いまいちピンと来なくて「最初期の某光の巨人に近い存在になるものなのか？」なんて思考する時期があったな…単純明快な不老不死じゃないと散々言われているし

※1935132
「地球環境の保全、宇宙移民の更なる促進という意味合いでの人類粛清」ってのは分かりやすいな。
ただ、天草の場合は目的が手段になっちまってる感があるんだよな…

人類が液体人間になり、天草ロボに注がれる。

※1934947
足りないものや儚いものを愛する詫び寂びって特有の文化があるからね日本は
どこぞの第六天魔王も言ってたじゃん、短い人生一瞬でも輝くから人間はかっこいいって

そもそもキリスト教的には不死は信仰によってのみ与えられるものだからこの考えに至った時点で信仰の為に島原で戦った人達をないがしろにしてる。

※1934875
あれはムーンセルと言う規格外のシステムあってのもんだから、まだまだ魔術落ちはしてないだろ。
ダイブにしても「魂のデータ化」「限定領域における擬似物質化」という擬似第３魔法ってとこで、真に第３魔法には至ってないと思う。
第３魔法と断言出来るのはＣＣＣエンドの桜受肉くらいじゃないかな。(主人公は微妙な線)

肉体の放棄が進化というのも何かなぁ
クトゥルフみたいな者まで居る宇宙で剥き出しの精神とか
宇宙で生き残るなら強靭な肉体も必要な気もするがね

※1935138
その天草ロボ、人型決戦兵器(人造人間)じゃないですかね？

※1934684
人類の敵と正義の味方が必要だ…

※1935147
肉体の放棄じゃない。
魂の物質化。
物質へのアクセス手段、マニュピレーターとしての肉体は残るだろう。
サーヴァントみたく、霊体化が自在にできるようになると思われる。

宇宙で生き残るのではなく、宇宙が寿命を終えて消滅したあとも生き残るには、それくらいは必要だろう。

※1935143
天草がやろうとしてることって俺自身がイエス・キリストになることだってことだからな
お前それ異端者やないかって話よ

天草は人間への憎しみを捨て、人類を救済する事にしたと本人は言っていたけど、実際の所は本人は自覚してないにしろ憎しみの対象を犠牲を肯定するシステムに向けただけじゃないか？

だから達成した後の事にはあまり触れず達成する事だけに注力してるんじゃないかな。達成すればかつての悲劇の根本に有る犠牲を肯定するシステムにある種の復讐が果たせるし。

※1935147
そう言うむき出しの精神でも耐えていけるように適応するのまで含めての進化だと思う
或いは肉体を持ったまま精神生命体と同等以上の振る舞いができるようになるか

？？？？「永遠に続く平穏などに何の意味がある…。生と死がせめぎあい、欲望と理想が錯綜し、喜びと悲しみが世界を彩ってこそ、楽土」
ガリアンは名作

※1935143
つまり天草は元の信仰の延長線上でこの考えに至ったんじゃなくて、信仰以上に救わねばって言う考えが大きくなってしまったんだろうなぁ
天草自身はもうその辺矛盾なく飲み込んでしまってるかも知れんが、上で言われてる様な他の信仰系英霊は乗るんじゃないかってのは違う気はするね
永遠がどうこうじゃなく、手段が相容れない

※1935138
ざけんなよ…そんなカッコにならなくてもな…一つにはなれんだよ！
なあ…そうだろ、ジークフリートッ！！

※1934665
失敗例を集めながらゆっくり進歩しないと
ノウハウが未熟なままで制御不能になって大事故に繋がるかもしれんしな。

※1934850
普通に冬木の聖杯なんだから、世界の外側の膨大な魔力を使うのでは…？

※1934685
しかし過程の間に種として終わる可能性もある以上スキップを完全否定も出来ない…
あくまで個人の範疇なら過程大事と言えるんだけどねぇ

※1934709
純粋に料理だけを味わいたいと思う美食家や料理人にとっては
空腹が最大の調味料、というノイズが消えて嬉しかったりするのかも知れないぞ。

※1934773
そのたった一人の男が諦めるような事態が発生したら、全人類が諦めるってことだしな。

※1934884
後悔してからじゃもう遅いぞ

※1934817
それはちょっと違うんじゃないか？
人生が有限の場合は、停止＝寿命の無駄遣いだけど
不死になればほんとうにただの停止に過ぎなくなるんだぞ。
むしろ間引かれる側にとって優しい世界になる。

アポでの赤と黒の大規模衝突時に
「この戦場で生き残れたら、俺人類救済するんだ…」
「生き残れたら神が私の行いを赦すということなのでもう何も怖くない」
みたいな発言的に、これが正しいのか、信仰上許されるのか？って疑問は天草も結構する直前まで持ってるな

永遠にその状態なのなら成された後の世界の人は肯定するしかないよね
その人類を否定しても、その間違いから永遠に逃げることも終わる手段もないんだから

天草の想定通りに我欲が薄れるとしてもそれは長い年月をかけてのことで
普通の人でも普通の人間の寿命分くらいは不死なりに前向きに生きたり
カリスマ持った人に率いられて宇宙進出の力になったりしそう

不死になったのならたとえ心が壊れても千年とか一万年とかの長い時間をかけて癒されていく可能性もあるから否定しきれないのがなあ、今は耐えられなくても時間が経てば慣れるかもだし

※1935304
宗教的にはそうやって神を試す行為自体がすでに駄目なんで
このルーラーは悉く禁止行為に引っかかりまくってるんだ

※1934685
「人類が自分で進化していく過程が大事なんだ」って正論だけど精神的な面が強いよね。
それよりは「その過程で出る膨大な犠牲を失くす」って話の方が物質的で分かりやすい。一体何人死ぬのか、どれだけの人が涙を流すのか分からないけどさ。無くしたいと思うよそれは。
人の命よりも大事なのかな。自分達の意思と決断で成長していくという価値は。

※1934734
二度とお日様の光を浴びられないんだぞ
子供も作れない
それに能力の強弱による差別もそのまま残る

真祖ならまだしも普通の死徒は全面アウト

※1935312
他の魔法や魔法を超えた神秘もあるからなんとも
全てを変えた第一や結末を書き換えるための第六みたいなのが新たなステージにはあるのかもしれない

※1934886
地球そのものは自分が滅びても子供たちが宇宙に進出するなら恨み言の一つや二つは言いたいけど認めてくれるらしいから……

カウプランが帝国に答えを与えた結果どうなったか
猿に機関銃なぞ与えればどうなるか
使い方も分からん内に力なんて手に入れても結果は破滅しかない
人類を救うと言いながらその実相手の事なぞ一切考えていない
結局の所は己等の悲劇を無駄にしたくないという自己満足だ

※1935323
魔術に手を染めたり主を問殺すとか言ってる言峰も歪だけど信仰心が厚い扱いだからセーフセーフ
義理とはいえ兄弟揃ってエセ神父とは業が深い

魂だけになれば激情も欲もなくなるから争いがなくなるという理論は全人類殺せば争いがなくなるっていうのと同じな気がする　感情もなくただ生きてるって浮遊霊と変わらないし
あとそれだけ取り返しのつかないことすると死ねない世界は死ねる世界以上の地獄を産みそう

※1935337
アキレウス「遅いか早いかなんて英霊にも分かりかねる」

お前にはまだ早い！→お前を見くびっていたようだ…知らぬ間に立派になっていたのだな
なんてエピソードは規模の大小あれど何処にでもある話

うちの爺ちゃんが抗がん剤治療拒んだのもここが死に時って思ったからなのかな

※1935355
魂が物質化したような存在の型月的な例であるベオくんは浮遊霊とは程遠い存在だったけどね
まあアレはアレでマナに依存してて第三によるものとはまた違うが

ゾォルケンの感情はロアみたいな恋じゃなくて憐憫だぞ

※1935117
神話体系にもよるけど、神って基本的に特定概念の擬人化だしね。
肉体と言うクサビが無く(弱く)て自由意志があるようで、人より純粋にその概念・感情に根差す分、どうしてもそれに引っ張られて本当の意味での自由度が無いんじゃないかな。
言うなればより高度に思考固定されてるバーサーカー…みたいな？
　
ユスティーツアが目指したのは、肉体と言うクサビから解き放たれた高みに上りつつ、神の様に特定の概念に縛られない存在なのでは。

天草って不老不死パーフェクト人類を作ろうとしてるのか？
精神面も完璧なら人類悪って概念も消えるのかな

そして我欲の無くなった完璧な人類は行動起こさなすぎてマーリンが退屈しそう

さぁ、明日はクリスマスです！
みんなで祝いましょう！

※1934685
そうだね(共産主義の末路を見ながら)

※1935376
>>特定方向に思考が固定されてるバーサーカーみたいな

(清姫やナイチンゲールを見ながら)つまり神は狂化EXのクラス持ちだった説か

よかれと思って他人のセーブデータを勝手にクリアしちゃダメだよね

※1935143
共に戦った仲間たちを裏切っていることも、この手段が許されない行為であることも全部理解したうえでそれでも天草は人類を救いたいと願ったんだよ。

※1935385
作ろうとはしてない
人間が進化する先への近道へ案内しようとしてる

※1934734
吸血衝動なくても血が必要であることに変わりがないし、まして人類全部が死徒になったら、互いの血を奪い合う地獄にしかならんのでは？
つーか、それだったら吸血鬼ヴラドを放置するのと変わらん

天草の願。ようは人類全てが覚者になる
精神性も全て覚者クラスになる
全人類解脱計画
キリスト教なのに仏教的な考えやね

※1935302
停止してたのが何かのきっかけでや気まぐれでまた動き出す可能性もあるんだもんあ
なにしろ永遠だから……

※1934684
創造力を養おう

※1934919
半霊体だから自力で宇宙まで飛べるんじゃないか？
まあ、速度を出すためには宇宙船がいるかもしれんが、時間が永遠にある以上、開発したい奴がしたい時にやればいいって感じになる気がする

※1934713
天草はマシュのことはどう思ってるんだろ？

※1935324
それ、犠牲が問題なのであって死ぬこと自体はまったく悪くないよ
悲しみや苦悩の全くない世界にしようというのでもあるまいし

※1934874
魂の物質化はある意味で魔力の補充のいらないサーヴァントになるみたいなもん
永遠に存在できるし、物質の常識にとらわれず、それでいて物質界に干渉することも可能

※1935323
まあ、天草の場合、神を試すっていうか自分が神に試されたいってのが正しいけどな

※1935245

うんそうだけどやめーや

※1935416
自覚してんならより罪深い上に破綻してんじゃねえか

※1934664
個人的には月の珊瑚世界のイメージが半分そんなかんじ

※1935348
似非じゃないから両方共地獄なんだゾ

※1935505
正義は悪に試され続ける。

※1934942
蓮は理解は示すけど否定するんじゃない？
あくまで今の日常が好きなんだから進化したせいでその今が崩れるのが勘弁ならないって理由で

あと個人的な理由で否定する人の方が多いだろうね
今の自分でどこまで行けるから試したいから人類にはスマンが邪魔させてもらう、とか言う人もいそうだ

ハーモニー(Project itoh)を思い出した

※1935485
どゆこと？
犠牲って言葉が指すものに死、悲しみ、苦しみは含まれないってこと？

※1934665
個人的にで言えば、天草が正しいと思う。
というか、それを叶えられるのであれば、『切嗣・臓顕レベルの外道』に堕ちてもかまわないとすら思う。
まあ、恩恵を受けるためにどんな手を使ってでも生き残るのが最優先ではあるけれど。

※1935072
っていうか、抑止力はどれだけ正しくても「よくわからない物」は排除対象になるからな

天草の救済はよくわからん、想像ができないっていうこのコメント欄に出てくるような意見による否定が抑止力の正体だと思う。そういう意味で、善悪を決めるのすら面倒だから間引くって抑止力にとっては普通なんじゃね？って気すらする

っていうか、それこそが魔法に対する抑止力なんじゃとすら思う。魔法は定義からして人類には理解できない代物なんで

※1934757
別にそういう道を選んだのかで終わるんじゃない

愛と希望の物語定期

家族や大切な人と同じ選択するかな
あの人たちがいない生とかありえない。寂しすぎて死んじゃう

※1934706
欲求のない世界とか嫌だわ

※1935402
愛に生きる女神とか見てても何かそんな感じしない？(アルテミスとブリュンヒルデを見ながら)

正直自分が不老不死考えたときの懸念点って「先に地球滅びたらどないしよ・・」
くらいだからソレがなければ喜んで受け入れそうではある

※1935448
とうの仏陀は覚者に至る方法は人それぞれ
全ての祈りに神が宿るとし、善も悪もなく全ての人間がいずれは覚者に至ると考えているという
天草を見ても覚者は否定も肯定もしないんだろうな

※1934737
そういった好奇心持ってる人は歴史の教科書に載るだろうしね

不老不死になれるナノマシンを打って、戦争は機械が代わりにやってくれた結果、人類が自殺しまくって一回世界が滅んだことがあるロボット漫画があってな…
まあそれは置いといて不老不死になった結果、命の価値が無茶苦茶安くなって快楽殺人とか集団自殺が多発しそう。

「人間の寿命は短い」という風潮
正直な話、大昔ならともかく今は全然そうは思えん
肉体が完全に成熟してから、残り時間六十年以上あるんだぞ
四年制大学なら十五回分
むしろ長過ぎる、大半の動物からすると普通にエルフか何かだろ

※1935749 分かる
結局の所寿命が短いとか言うのは人間だけだしね

天草の思考というか、願いはたぶん称賛されるんだろうけど、だからと言ってスレのような完璧な不老不死が全人類を救うことはないと思う。
傷病なく、睡眠なく、食事なく、生きていくと言うことは、三大欲求がなくなるってことになると思う。美味しいものを食べたい思うことや、好い人を抱きたいって欲求を持ち続ける人もいるけど、永遠に続くとは思えない。あとこの場合は繁殖の必要があるのかってなるし、あるにしても人は死なないから人間が地球に溢れかえることになる。それってめちゃくちゃ気持ち悪い。
さらに社会が娯楽中心となるから、企業体系が変化する。けど、その娯楽を作るのは何かってなると、人以外にはあり得ないわけだ。趣味で作る人たちもいるけど、なにかを完成させるにはサポートが不可欠で、本ならば紙を作らなくてはいけなくて、ゲームなら鉄の入手やら限りがない下地がある。ならばその下地を誰がするのかってなれば、やるのは人間になる。下地を作ってくれる機械の完成までにも結局人間の下地がいる。ならばそれを誰がやるのか？ここで奴隷制度が出てくると思う。人の欲求の下地完成までに食い潰されるけど基本的に精神崩壊以外の欠陥がない奴隷が、少なからず現れる。その人たちが要らなくなる完成された社会は、既にまともな資源がない地球になっているかもしれない。
そんな世界は、俺にとって地獄のようだと思う。とても生き辛くて死にたくなる。そんな世界になるくらいなら、全人類道連れに天草の野望を自分勝手に阻止する。
あと、破滅がなくなったらアラヤがなくなってエミヤが居なくなるからめっちゃ嫌だ。
長文失礼した。

人類を不老不死の良い人に変えるとか怖すぎ
泣いたり笑ったり怒ったり、そんな人間の情緒を奪い、また多くの人間の原動力であるものを奪う時点で、胡散臭さ大爆発だろ
下心無しの100%善意で「良かれと思って」なんて言われた日には、あのパラケルススも青ざめるわ
悪人であるから必要とされる人だっているのに、そういう類の人間を否定する狂気があるよね

※1935749
俺にとっては短いな
収集癖を持つ人間には短すぎる

※1935143
キリスト「せやで！ 強制救済するのは俺の役目や！ 反対するやつは地獄行け！」

まあ、考えられる人類救済の中では最も愚かかつ無意味で無価値だと思うよ
人類っていう総体がまだ不老不死なんてものを手に入れられるだけ精神的に進化してないのに
先に不老不死を手にしてしまったら世代交代による種としての新陳代謝が完全に止まるわけだから
まず間違いなく新陳代謝を促すために「殺せる筈の無い物を殺す手段」、つまり初代ハサンや直死のようなものが開発されて量産される
その先はマジで地獄だと思うよ
人が天寿と全うできない＝人は必ず殺害されることでしか生命を全うできないわけだから死の境界線が変わる
死の概念が無い物でさえ殺す手段を発掘してしまった型月世界に安寧はないのだ

要は理解できない上に余計なお世話なんだよな、天草のやりたいことって
型月界には極端な人間は結構いるが、その典型例である衛宮切嗣も、手段はどうあれ世界の恒久平和という目標は、多くの人間に理解できるもの
でも、全ての人間が救われて罪も穢れも犠牲もない世界なんて誰もどんな世界なのか想像もつかない
恐らく天草本人だってその完全な形は見えちゃいない
結果得られる幸福と、結果失われるものの釣り合いが取れるかどうか、誰にもわからないから理解されない

本人がいくら救いたいって願っても、結果は本当に救われた世界になるのか誰にも分からない
今より悪くなるかもしれないなら取り敢えず今のままでも良いやって人も大勢いるし

欲求をなくした不老不死になんの意味があるのか
欲求こそが人類の進化に役に経つんやで
試しに欲求残して不老不死にさせてみ？
果てしない鍛錬の先に英霊だろうが真祖だろうがアルテミット・ワンだろうが宇宙だろうがワンパンで倒す個体が出てくるはずや！

※1935923
精神的に成熟しても増えすぎる人間を理性的に処分する社会システムが発展するだろうから結局何も変わらないよね

※1934671
あくまで個人的には
健康寿命は長くていいけど
寝たきり要介護で長生きなんかしたくないわ

そもそも天草の人類救済と共存できるキャラが、本人含め一人もいない時点でな
誰かの為に一生懸命に命を張る士郎がそうでなくなり、ヒロイン達も誰かに恋して誰かを愛することもできなくなる
そんなもの、救済どころか滅びと呼ぶべきだろう

※1935951
増え過ぎた人類を等しく幸福にするだけの資源が地球に存在しない時点でなぁ
自然に減らない人口をどう持続可能な形で調整するか
それこそ今よりもっと悲惨な裁定が人類に下る気がする

※1935324
死ななければ何でもいいのか

※1935324
人の命は地球よりも重いと思ってそう

※1935967
少なくとも自分の義弟にとっては生き地獄みたいな世界になるだろうな
というか、人類救済とか言うのならまず現世の身内くらい救うべきだよな

※1935982
確かに
人類が救われても、人類社会が地球に依存している限り、どうやっても永久不滅なんか実現できないよね
おまけに宇宙へ進出する為の原動力となるべき向上心や発展性は救済の仮定で否定されるという

……あれ？

天草 全人類の理想　
ユニバース化します　　または　タイころ時空　の住人になります

カンニングしてとった100点も努力してとった100点を否定はしないよ。
肉の縛りから解放されたらそこにはそこで遅かれ早かれそれにふさわしい倫理や娯楽が生まれるよ。
人間、というか世の中なったらなったでなんとかなるものだと思うよ。

対象になるApoの人類である黒のマスターはハナッから論外扱いで
そもそも人類は賛成してないんで
やったとたんに「何勝手な事してんだ！すぐ戻せ！」ってコールがかかるだろうな

※1936019
それは今のままの人類ならそうなると言えることであって、今のままの人類ではない争いも犠牲もない世界のための人類にとってはそうでないかもしれない
だからこそこんなに否定的な意見が多いんだよ

なんか話が段々ただの不老不死になってきてないか？
そうじゃないんでしょ、天草の目指す人類救済は

※1936030
不老不死だけじゃないのがより問題の根を深くしているのですがそれは

取り敢えず天草に否定的な意見には「なんでさ」押して回る人が一人おられるようですねぇ

不老不死って単純明快な話なら、賛同者もいただろう
多少理論に無理はあっても、人間全てにとって格差はあれ得になる事とは言えるし
問題なのは人類を救済の名のもとに、闘争も競争もしない、地球の生態系の一員として歪な存在に変えてしまうことだ

理想のためには捨てなければならないものが多すぎる、まるで共産主義のような思想

※1936060
チーキュの生態系からみて歪になるから宇宙に行くのでは
脊髄反射で考えたので的はずれかもしれないけど

勝手に人様の人生見下してんじゃねえよ天草ァ！

※1936074
多分不老不死になっただけならそうすると思う
不死の体を得たならそちらの方が自然とも言えるし
ただ、天草が望む犠牲を産まない世界の為の人類が、新天地として宇宙へ進出できるかは分からない
天草の救済によってどこまで人間が変わってしまうのか
それが誰にも分からないから

だいたい「救済」の定義が自分勝手だとも思わなくもない

※1936039
単純に自分はそう思わないという人が押しているだけでしょ
別に個人の考えだからどっちを押しても良いと思うんだけど
たまにこの手のコメ見るけどなんでさを押すのが悪いみたいな言い方は良くないと思うよ

※1936030
悪い言い方すると全人類を洗脳して永遠に自分の理想通りに動く存在にするってことだろ、あれ

※1936083
哀れみと蔑みは同じ場所から相手を見下ろす行いだからな
「与える」「授ける」「施す」結局の所「救済」は相手を上から見下す行いでしかないというひねくれた考えが出てしまう

※1934696
更なる高みってなんですか?

よく勝手な妄想で剪定事象扱いされたりしてるけど
天草計画成功しても別に可能性少なくはならないんだから
剪定事象になる根拠とか皆無なんだよな…

※1935553
思った
あの終盤までのユートピアの皮を被ったディストピアではなく、ハーモニーが機動した後の人々が無意識になった完全なる世界みたいになってそう

関係ないけど「ハーモニー」はコミカライズの出来が素晴らしいので是非（ダイマ）

※1934972
一度に全て、は無理かもしれんがある程度の数が可能ならいずれ手が届くんじゃないか？
つまるところ大聖杯は孔の固定装置に過ぎないわけだし
向こう側が枯れるかどうかは知らぬ

※1936151
人理定礎とか霊子記録固定帯の設定が根拠になってるのでは？
天草の目的を叶える為には第三魔法だけじゃなく、第五魔法も必要なような……

>>61の土方かっこいいな

第三魔法はいずれ魔術に落ちるって言われてるしな

天草くんの考える救済、よくわからないながらATフィールドのなくなった貞本エヴァのような世界だと思ってるけどそんな感じなんかね…
他人を否定することもなく、即物的な欲求もなく過ごしていくような…

※1936131
天草のやろうとしてることは人類の未来の姿の先取りだよ
天草はそれで未来に至るまでの哀しみを少しでも減らす理想を果たせる可能性を見出して十分勝算があると信じただけ
第三は人類の未来を示したものであって、天草の理想が叶っても、その後は思い通りになるかは良くも悪くもわからない
天草自身も「そこに待つものはあらゆるものが未知なる世界。足場が異なれば、見えるものもの違うのだろう」と言ってる
並行世界の運営という並行世界の人間の命運を世界ごと管理する神の如き所業でさえ、遥か未来の常識って話だし真の不老不死である高次元存在になったと言ってもそれで完了するほど世界は狭くない

一つ質問なんだけど
天草の救済が成功した場合、聖杯大戦以降の人間が進化するということでいいんだよね？
過去から現在に至る全人類が対象になるという設定のを二次で見たんだが
この設定だとゲーティアが無駄に壮大な事やってたことになるからなんか変だと思った

※1936380
人理定礎の世界伐採は100年単位だから先取りすぎると剪定事象まっしぐらやろ

※1936391
そうだよ
この世界の今の人しか救わない！とか言われてるわけではないけど
過去に鑑賞するなんて話はまったくないし
原理的にもこの世界線の現在にしか行えないはずだし
地の文でも数十億のいのちがのしかかってる～とかあるし

※1936403
先取りが剪定対象になるなんて設定あったっけ？
その先取りが十分に可能性を持ってれば選定されないはずだが
行き詰った未来を持ってくるわけではないんだし
そして十分に可能性を持ってるかはその世界の中の人には伺い知れないことだろうからなあ
ムーンセル破壊された未来も下手すると固定されそうになるくらいだし

※1936422
将来的に人類が進化するとしても、そこに至るまでの可能性ってもんがあるってことよ
100年単位で考えると天草四郎の考える人類の進化は先取りしすぎ
編纂事象から離れた世界観になりすぎるから普通に剪定対象案件だろ

とどのつまり、やった結果どうなるかは分かんないけど、とにかく個人的に今が気に入らないから、人類全部巻き込んで自分の理想の世界を勝手に作ります
全てを許した私が一人で考えた、私にとって理想の救済ですってこと
ご高説どうも
お前に救われなくてもこっちは勝手に救われてるんで
救世主気取りは10代までにしてください
あなたは私を救いたくても、私はあなたに救ってもらう必要はありません
どうかお引き取りください
悪徳宗教お断り

※1936451
天草の質の悪いところは、宗教と違って個人の意思で避けられないこと
天草の望む救済成就のために、世界中の人間が強制的に人格を弄られる

更にはそれを望まない人間がいることを理解した上で、そこを妥協せずに自分の理想を叶えようとしてる
それを正義感と善意でやるわけだから、下手な人類悪よりよほど厄介

※1936460
望む人だけに実行すればいいのにね

※1936441
エクステラ世界も今後の人類は人類の全てを掛けても届くか怪しい異星技術の結晶であるムーンセルに発展を大きく依存した世界になってくだろうけど
月姫やFate本編世界にはムーンセル無いから今後かけ離れた世界になるだろうが剪定される気配はないし
可能性の多さが問題であって編纂事象として認められれば問題ないんじゃないかなぁ

全てを変えたという第一魔法だってその時の知的生命体の総意とは思えないしやったもん勝ちじゃない

理解されなくても、必要ないと言われても、それでも救おうと思ったんだ！ って天草を持ち上げてる人いるけどさ
確かに聞こえはいいけど、結局自分本位で他人の事を考えてないだけなんだよなぁ

ナイチンゲールみたく目の前の苦しんでる人に手を差し伸べ続けるのであれば、どれ程狂気的でもその行いは聖人だったのに
本当に救いを求める人でなく、ひとつの価値観で人類をひとまとめに救おうなんて横着をするのが間違い

何事も程々が一番うまく行くんだよ
天草は十代の精神構造のまま長生きしてるから、その辺が理解出来なかったんだろう

求められている助けに答えるのではなく、本人が救済と呼んでるだけのモノを全人類に押し付けに行くからな・・・
その救いは誰が欲しがって、誰が感謝しにくるんだっていう

※1936508
生前苦しむ人を一人でも多く救おうとした結果があのザマだったけどね
勝利者の偉人の偉業で、敗北者の英雄の失敗を貶める
これが比較の人類悪や

※1934665
仮に途中をすっ飛ばして永遠の不老不死を手に入れた時に人間がどうなるかは分からないけど、すっ飛ばしたくらいで碌な答えが出せなくなるならどんなに時間かけても駄目じゃね？って気はする。

人が本当に永遠に生きる事がいつか出来ると信じてる人は多分、今の人の世界が永遠に続くと信じてる人。人という種はどんどん変わっていくし、星だってどんどん変わっていくのに、いつか答えが出せるなんて願った明日が本当に来るなんてことはあり得ないと思うんだが。100年後にはラフムみたいな価値観で種が動いててもおかしくないのに。
出せる答えは早回しだろうがすぐに出すべきだと思うんだよな。天草はまるで否定できん。

※1935111
自分も第三魔法の適用による魂の物質化と精神の高次化って仏教の解脱だと思ってた
総ての執着と欲を捨てた後に至る境地だから、飢えでも問題視されてるような不老不死による堕落や失墜とは無関係になるんだよね

※1936551
敗者が失敗だとは誰も決めてはいない
勝者が成功したとも決まってはいない
あのザマ等と敗北を失敗と決めつけ貶める、自分自身が人類悪だと言ってるようなもの

※1936441
SN世界からEX世界と大きく離れた世界があるんだから離れたから剪定という訳ではないでしょう

※1936466
EXTRAとSNと月姫って別々の編纂事象の話じゃねーの？
ApoはSNから派生した世界だから、EXと月姫の話持ち出してこられてもな

※1936138
幕間で天草本人が「救う、という行為は本来傲慢なもの」って言ってるしね
自分がやってることが人類にとって大きなお世話だとわかっていても、道端で飢えて死んでったり、戦争で無残に殺されていく人々を見過ごすことができないっていうんだからしょうがない

※1936546
どこぞの総統に向けられた
「救いを求める誰かって誰だよ」
って言葉と同じく誰も彼もを対象にしながら、誰かに向けられていないというか
空想上の誰かに向けられた救済というか

天草の本来の目的って
10人の人間がいたら8人が幸せになるけど2人ははじき出されて不幸になる
その不幸になる2人を含めた10人とも救いたい

で、その方法として聖杯を使った第三魔法による魂の物質化を目指してるだけで、それ以外にいい方法があってそっちで10救えるならそれ以外の方法も考えると思うぞ

※1936582
飢えてる人がいるのが許せない➡分かる
戦争で犠牲になる人があるのは我慢できない➡分かる

なるほど、食料を配給支援したり、戦争がなくなるよう政治活動をするのかな？

人類を救済すべく新人類に作り替えます！➡は？

※1935999
天草は個人の救済しない

※1936575
天草本人が原作で生前の時点で己は失敗したと認めてるぞ
英霊化後には、聖人では人は救えても、現実から救うことも未来を得ることもできなかった、とも言ってる。
それでナイチンゲールみたいに目の前の苦しんでる人に手を差し伸べ続けるのであれば聖人だったのにと言ってもちょっと残酷すぎる比較対象だと思うんだけど

※1936586
そこははっきりしてるだろ
天草が見てきた島原の乱、第二次世界大戦、その後の第三世界の動乱に巻き込まれて死んでいった人たちのような弱者だよ
世界のシステムからはじき出され幸せになれない人たちの犠牲を見過ごせないって言ってるんだから、逆に天草にとってはそこそこの生活をしてそこそこの人生を送っている人間はあまり視界に入ってないという
だからそういう人たちにとっては余計なお世話だって反発喰らうんだよ

※1936508
ナイチンゲールも苦痛より死を望む人に対しても苦痛を伴う救いをしている訳で結局は自分の考えの押し付けだよ

※1936589
自身の理想の存在ともいえるホムンクルスに出会い、そこで第三魔法を知ったからその方法が最善だと思ってしまったところあるよね

※1936597
たかがどん底を知った程度で人類の何を知ったつもりか、って話だわな

※1936576
編纂事象はメインルート、剪定事象はバッドエンドルートって言われてるじゃろ既に
あからさまなバッドエンドルートの天草勝利世界が存続すると考える根拠とかあるんですかね
ルーラーが呼び出されてる時点で抑止力まで働いてそうなのに

※1936601
放っておけば死ぬ個人と、放っておいてもどうってこと無い人類という対象の違いが、同列で比較できる訳無いだろうが
押し付けの規模もはた迷惑さも格が違いすぎるわ

救うべき弱者と救う必要のない強者を、表裏一体の同じものとして見てるのが天草の救済が傲慢にならざる得ないところじゃないかねぇ
エミヤが救うべき対象がどんどん広がって手に余るようになり、救うものの選別という手段を取らざる得なくなって、
目の前の１００人を救う＆人間の自分では無理だけど英霊化後の自分になら全てを救えるんじゃないかと思ってしまって世界に死後の己を差し出してしまったように、
救いたい対象が際限なく広がってしまう系人種

※1936610
ルーラー呼び出された理由は七騎対七騎＆ルーラーがサーヴァント召喚した異常事態を察知した聖杯による自動召喚だよ
ジャンヌの啓示にはついてはどうなんかなー
天草も啓示受けてるようだし
啓示が抑止力なら天草に「人類救済駄目、絶対」コール又は
「この行動を取ってね（そうすると死ぬけどな！）」コールすれば話は終わってた気がしなくもない

※1936597
その巻き込まれて死んでいった人は別に第三魔法を求めてないでしょ
世界のシステムからはじき出された人たちは人類の進化で解決されたかったわけではないだろ
その弱者が「何」で救われないかは人それぞれなんだから、救済される人たち個人にとっての救いからは盛大にズレていくよね

復讐殺人によってしか救われない人が、全ての人類が不老不死となり救われる世界でどうやって救いを得られるのか
哲学的ですなぁ

※1936623
人類全員が平和に暮らしていければそれでいいわけだから第三魔法にだけこだわる必要ないよね
ただ天草にはその方法が第三魔法しか思いつかなかったという話

※1936629
その為には救いを求める弱者が本当に必要だったものを塗りつぶして、今が幸せだと書き換えるんだろう？
圧政よりもさらに悪辣な手段に思うが

※1936633
だから天草は個人を救うんじゃなく人類全体を救おうとしてるから、個人それぞれの欲求じゃなく、欲求そのものをなくすことになるわけで、このあたりの矛盾は当人も自分の幕間冒頭で述懐してるから機会があれば見てほしい
個人的には天草の救済は気持ちはわかるが方法はなんとかならんかったのかで、賛成ではないよ

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第三魔法に今が幸せだと書き換える効果なんてないぞ