【Fate】アーチャーは真面目にやれば聖杯戦争優勝できたよな？

イリヤが鯖吸収してアイリみたいに活動停止するような記述無かったよな？
つかセイバールートで何体か吸っても元気だし

確実に優勝出来る奴なんて本気出せば一夜で終わると明言されてるギル以外は
基本どの陣営もある程度の可能性はあるだろう

※53401
イリヤが取り込んでも問題ない英霊の魂は4人まで
5人目以降は人間としての機能不全を起こしていくとは言われてはいるね
イリヤの人間としての機能が停止しても、セラとリズがいるので儀式自体は
問題なく行えるようなので

むしろ過大評価されてるやろエミヤは
いやまぁマッハで追尾してくる狙撃とか異様に燃費のいい対軍宝具みたいな破壊力もつ壊れた幻想とかあるからそう思いたくなるのはわかるけど

公式で固有結界は普通の鯖からすればちょっと厄介程度、固有結界を活用してなんとか一流とやりあえるっていうのとまるで噛み合わん

守護者の力は世界が介入するから相当なもの
世界が目標を排除するまで全力で加担するらしい

因みにホロウでアーチャーの狙撃はセイバー＆士郎に負けた
結局は真正面から行くと追い詰めるけど決定打に足りないで終わるんじゃないのか？
壊れた幻想を最後まで隠しきれればなんとか

型月の設定は二転三転するから考察しても無駄だぞ

カスステの癖になんであんな偉そうなの？

こんなかんじでSNやってない奴らが議論してればこの手のスレは無限増殖するわけだ
定期的にやらないと内容たまに忘れるけど

基本的にギルガメッシュに勝てるのって
大幅な伸びしろがある奴だけだろう（シロウとか桜とか）

実力的に完成しきちゃってる奴はエアを正面切って叩き潰せるぐらいの実力がないと勝てない（セイバーみたいに）

これだからエミヤ厨は…

エミヤの強さはイマイチよくわからん。
UBWとかさ、技量とか云々の前に、ギルみたいな大量連続射出が出来るなら大抵のサーヴァント相手なら倒せるんじゃねーの？ 魔力事情の関係でそこまでは無理なんだったっけ？
それはそれとしてギル以外の他の五次サーヴァントにも言える事だが、エミヤはバーサーカーがいる以上は優勝は無理だと思う。バーサーカー戦もマスターの凛がいなかったからこそ六回殺せたような気もするし。
当然だが、サーヴァント戦に置いてはマスターである凛は足手まといもいいところだしな。宝石で一回殺した事もあったが、あれは捨て身に近いし。

そもそも兄貴に勝てるわけねーだろ
過大評価しすぎなんだよ

エミヤは主人公補正の塊みたいな物じゃないか

まあ、戦闘面はともかく、情報面はエミヤさん無双。解析できるので有名であればある程すぐわかる。本編でも士郎の頃の記憶があったのかもしれないが、メドゥーサと佐々木以外はきちんと当ててる。
まあ情報面が圧倒的に有利だからあの低いステでもなんとかなる面もあるんだろう。

士郎は微塵も認められてなかったのに対しエミヤは評価されてたから辛いものがあるな

アルトリア、ガウェイン、ランスロットこの三人が居て、苦戦するような連中が居る世界だからなぁ…神話時代マジ魔窟。

※53401
いや、アニメでも活動停止(熱出してぶっ倒れる)してコトミーにさらわれているし、
原作のSNでも同じだったはず
さらわれるときに、凛が血塗れになってたよね

後、バーサーカー吸い込んだ辺りでも１度ダウンしてた

ステータスが全般的に低いし、何より幸運値がＥてのが最悪だ
幸運にＥとＢぐらい差があると、因果律曲げて命中する必殺の宝具すら外れるんだぞ
幸運値Ａのバーサーカーとかギルガメッシュ相手にした日には
どんな想像を絶する不運がアーチャーを襲うかわかったもんじゃない

投影したアイアスが何故か２枚だけになってるかもしれないし
ここぞって時に弓の弦が切れてもおかしくない、アーチャーはそんな不利な状態で戦わないといけないんだぞ！

投げボルグを防いで満身創痍な時点で兄貴には勝てないんだな
2回目投げられたら死ぬしかない

ID:drGNDM40Oが超うぜえ……！
こいつこそバカな月厨の典型例だな

投げボルグを防げたのは（ほとんど防げてなかったけど）
アイアスが投擲系に対して有効だったから
刺しボルグを打たれてたら確実に死んでた

で、合ってるよな？

遠距離から狙撃狙撃っていうけど
そもそもマスターが考えなしに出歩くなんてありえねぇし
霊体化してる英霊どうやって狙撃するの？

てかそもそもアーチャーはいつだって真面目だし全力だろ

恵まれまくりのアーチャーよりもキャスター優しょ…
いやなんでもないです

※53433
ＢＡＤＥＮＤルートとかで意外と優勝してたり

近中遠超長距離戦作戦立案諜報偵察家事手伝いetc…

聖杯戦争を円滑に進める上で求められる各要素を、最も高いレベルで兼ね備えてる鯖はエミヤさんやで。

本編じゃリンを優勝させる。セイバーと再契約させる。シロウ殺す。自分の正体を悟らせない。って縛りがあるから真面目にやっても他の鯖よりは苦労しそう。

凛の令呪の縛りもあって凛の目を盗んででしか得意の遠距離射撃とか奇襲とかができなかったし

※53433
アンコのキャスタールートを見るんだ

マジレスするとギルとバーサーカーを倒して優勝するとなると
ランサーだろうとキャスターだろうと大して難易度に差はない
勝率1％か5％かの違い程度

ここ数ヶ月の間にアーチャーの強さ談義だけでも随分な回数あった気がするのは気のせいか？

それよりアーチャーとかギルガメッシュの、剣を射出するあの技は一体どんなぱうあーが働いて射出されているのかのほうが気になる。とりあえず根性と予想してみる。

※53430
刺しの方が来たら全力でバックステップするという話
まあ、投げの方を出させるために挑発してるし、策に嵌めたということだと思うよ

そういえば英霊の知名度補正ってどんなもんなんだろう

諏訪部さんの士郎に似せた演技はマジで感動した
そして声優ってすげぇって思った

アーチャーは基本スペックは弱いだろ。
弱いにもかかわらず強い過去の英雄たちと対等に渡り合うからこそ燃えるんじゃないか！

まぁ補正が入ってる感は否めないけどな～ｗ

※53442
刺しボルグは因果が逆転しているからバックステップで避けられるわけないでしょ

※53448
レンジ外に逃げるって事じゃないのか。
構えに入ったら下がって下がって下がりまくる。

そもそもアーチャーはキャスターを上回る策士タイプだから真っ向から対立するという状況に持っていかない気がする
だから真面目に、が手段を選ばないという意味ならマスター狙うだろうな
実際ホロウで士郎狙い撃ちしてセイバー封じて何度も倒してたし

※53426
下は流石にありえんw
あと言っておきたいのは別にセイバーは幸運B『だけ』で直撃を防いだわけじゃないからな？

各サーヴァントの主な戦績を書いてみると

セイバー→全鯖と交戦しランサー以外の鯖には全て勝利
ランサー→全鯖と交戦し真アサシン以外の鯖から全て無事に撤退
アーチャー→全鯖と交戦しセイバー以外の鯖を全て撤退に追い込む
ライダー→HFルートで聖杯戦争を勝ち抜く
キャスター→あのセイバーを手中に収め一度は聖杯戦争に勝利しかけた
アサシン→全鯖と交戦しセイバー以外の鯖を全て撤退に追い込む
バーサーカー→第五次聖杯戦争の優勝候補

やっぱり五次の鯖は皆凄いや…

>>58
「別に、アレを倒してしまっても構わんのだろう」をネタにするほうがおかしいんだけどな

別に本人も勝てると思って言った発言じゃないし

>>20
これとか見るに>>1はEXTRA基準で考えてる気がしないでもない

アーチャーがイケメンすぎて辛い
男だけど

エミヤって、昔の知識は摩耗してるという割に、セイバーやランサー、キャスター辺りは正体を把握してる節だし、凛イリヤ藤ねえ切嗣等は覚えてるし、情報戦という上では大きなアドバンテージだろう。

エミヤになる√はSNの3ルートではないらしいが、最低でも↓くらいは把握してるだろう。
マスター：士郎、イリヤ、慎二、言峰
鯖：アルトリア、クーフーリン、メディア、ヘラクレス、ギルガメッシュ

目的を聖杯戦争勝利に絞って手段を選ばなければ、勝ちは容易いと思う。

※53450
確かに呪いの有効範囲から逃れることができたら可能だろうけど
アーチャーが刺しボルグの呪いの効果が分かっていないとそういった回避行動とれないと思う
あの時は思い出すなり何なりで知ってたっけ…記憶にない…

そういえば呪い受けてから刺さるまでの間に20～50mほど後ろに跳んだら、
ボルグが如意棒みたく「みょ～ん」って伸びるのかな

※53458
武器見れば解析もできるしな

ただこれは同意しかねる＞勝ちは容易い

やっぱヘラクレスアーチャーverは1度見たいなあ
アポの赤ライダー見た後はその気持ちが強くなったよ

「真面目に」やるなら、バーサーカーは正面突破じゃなくイリヤ殺しに行くだろう。
ただそれでも余裕で優勝できるかは疑問。

エミヤがチートなのは全く否定しない。
ただ五次の面子は全員チートと言って過言ではない。

エミヤのステが低いから弱いってのはない
能力と総合的な戦闘力は別だからステ差があるからと言って何でもかんでも主人公補正というのはよして欲しい。

ただ同時に過大評価もどうなのかなとは思う。サーヴァント単体には狙撃だけで勝つのは難しいだろ。実際、セイバーに狙撃した時はセイバー一人なら撤退することはできると士郎が評価してる。五次クラスの超一流に狙撃だけで決着付けられるのはまさにマスター狙いに絞るとかの手段を選ばなければってぐらい。

それにしても解析はエミヤも使ってるのかね？
バサカやライダーの真名は名乗られなくとも分かってるようだったけど。

※53465
まあイリヤ狙いに変わるんだろうけどそう簡単にヘラクレスを掻い潜ってやれるかどうか･･･共闘すれば比較的容易にはなるだろうけどイリヤも警戒くらいはするだろうし
てか迂闊にやりすぎたら器破壊になるから気をつけんと

狙撃だけで勝てるんなら苦労しない

※53430
あれ投擲系無敵ってぶち抜かれたら十二試練と同じ全ダメ貫通じゃないだろ？カリバーとか減衰させてるのとか比較して殆ど変わらないし・・・
あと最大５０人吹き飛ばす威力があるのを一人も殺せないものにしてんのに殆ど防げてないとかありえないって

とりあえずＨＦで腕のもらったときのが持ってた情報だとするとベルレ、十二試練、我様の存在と武器多数は知ってるが投げボルグは知らない
キャス子は多分姿くらいしか知らないだろう
実力把握してなかったしな

黒桜が守護者の域とか言ってたような
凛の魔力が千とすると黒桜は億に届く、とか兆とか
但し魔力行使一回分では変わらない、とか

※53406
これはでも令呪つかってるからある意味反則ではあるけどね
※53470
まあでも攻撃Ａ＋のバサカでも何回もうち合える
騎士王でも６回ぐらいで限度にさせる威力は
スゴイと思ったわ

糞長い詠唱と令呪逃げで無効化出切る結界タイプだからなー

無駄打ちすれば無視できる消費で無い様だし

守護者は抑止力の後押しがあるから英霊より強い場合もあると思う

ランサーは強いんだが、真名知られるデメリットが一人だけ異常に大きいんだぜ。
飯食おうぜって目下に誘われて犬肉食わされたらアウト。誘いを断ってもアウト。戦闘力が大幅に削られてしまう。
同格評価のセイバー、バーサーカーなんて竜特攻にヒュドラの毒だぞ。どうやって用意するんだよ…
ランサーだけ弱点つきやすすぎるだろ…

だからさ、実はゲイボルグってそうそう真名開放できるような代物じゃねーんだよね、実際のところ

ギルガメッシュが「我の雑種」とか言い出したときの衝撃

低スペックながら、心眼と千里眼、そして切り札の数で柔軟に戦う男。それがアーチャー。

※53475
あのとき凜はなんで令呪使わなかったのかね

エミヤ自身の地力はそこまで高くはないけど、豊富な手札とそれを生かした数多の戦術で上手に立ち回るテクニカルタイプの鯖ってイメージなんだけど…

もうちょい弓兵っぽい戦いがあればなー
近接戦ばっかなんだもん

※53491
マスターであることにこだわったか、
令呪を失ってもアーチャーが味方でいてくれると信頼できなかったんじゃない？

※53493
属性弓じゃなくて剣やし…
近接火力心許なきゃ王の剣、防御足りなきゃ王の鞘投影しちまうぜ思考やし…

※53491
最後の令呪を失わなければアーチャーのマスターで在り続ける
それだけアーチャーとの絆を失いたくなかったんだろうと考えている

※53488
冬木の聖杯戦争において、ランサーの目下ってどんな奴になるんだ？
生前なら身分があるから目下がどんな奴かわかりやすいが現代の冬木じゃどんなのが当てはまるかわかりにくいだろ。
仮に目下の奴を用意したところで、敵対しているランサーにいつ犬飯を勧めるんだ？
戦闘時に「ちょっと待った！」ってやっておもむろに目下の奴を前にだして「これ食べて」とかやるならアホだろ。
ホロウ並みにのんきにやってるか、同盟とかくんどいて裏切るとかかなり策を弄しないと無理。

※53491,※53494,※53496
それはFateのバサカ戦でのじゃね？
言ってるのはホロウのセイバー戦だろう？
あの時凛はいなかったのだから令呪もなにもないと思うのだが
それにあそこで士郎セイバーが勝てたのは繰り返してきたからってのもあるしなー
事前に宣戦布告もあったし。完全な不意討ちだと如何に狙撃でのマスター狙いが強いかはわかる

※53495
エミヤは鞘投影できねーが
聖剣も型落ちのしか作れんし聖剣マジで作ろうとすると自滅覚悟
CCCでは無銘になったから一応作れるようになったらしいけど(というかスタッフがモーション作ったからという理由だし)

※53488
サーヴァントって生前のゲッシュとかそういうのどうなってるんだろ

無限の剣製ってそんなに弱いのかな
ギルガメッシュの財宝より射出が早いし
ほとんどは原典からコピーしてるから
英雄が持ってる派生したやつと差はないと思うんだけど
例として原典のゲイボルグはゴッドハンド抜いてる

セイバーが騎士道に背いたらエクスカリバーも折れるのだろうか

黒セイバーでも折れなかったし大丈夫。むしろ汚染された方が強い。

狙撃による遠距離攻撃で勝てるかってのは近接職の鯖が剣技だけで勝てるかてのに近いのかな
勿論、近接の方が攻め手は豊富だから微妙に違うってのは置いといてだが
結局は状況と宝具の相性
五次鯖は防御硬いのと遠距離攻撃持ってるの多いから目立たんが、どちらか欠けてたり、両方微妙だと完殺出来そうってレベル(実際出来るかは別)

ギル以外遠距離狙撃すればっていうけど、狙撃に優位なポジションをアーチャーが取って、かつ狙撃で狙える位置に敵サーヴァントが都合よくいてもらわにゃならんわけだが。
冬木の街でそんな都合のいい条件を何度もそろえられるかっていうとなぁ……
凛を囮にでもするのか？
そんなのにほいほい引っかかるような馬鹿ばっかじゃないし、うっかり凛が殺されたら終わりだし。

※53506
オルタは別に騎士道に背いてないから折れないのは当たり前だし。
あと汚染された方が強いんじゃなくて、黒桜という魔力無尽蔵の優秀なマスターがついてるから強い。
汚染されなくても優秀かつ魔力補給に問題ないマスターがつけば通常のセイバーもオルタと変わんないぐらい強いよ。

※53503
※53506
型月では騎士道に背いたら折れるのはカリバーンな
エクスカリバーは善悪両面持ってますし

※53458
キャスターの正体に関しては、使ってる魔術からの推測
ランサーに関しては、正体がわかっていても、相性が悪い事実は変わらない

※53502
ゲイボルクのオリジナルとして上げられてるグングニルはゲイボルクに威力で負けていると聞いたが
威力では負けてもランクが上だったんだろうけど
英雄が持ってる派生が原典より劣化してるとは限らんしなあ原典って真名ないらしいし

かんしょうばくやの原典の設定とか鑑みるとUBWの一ランクダウンって相当大きなダウンなんじゃないの　聖剣とか凄い物だと完全な投影すら困難だし
GOBほど威力が突き抜けてるならまだしもUBWじゃあ威力が低いんじゃ　真名解放とかしてる余裕ないだろうし

※53502
Ａランクの宝具を連発したらすぐに魔力切れになる
燃費が悪いのがギルの宝物庫との最大の違い

そして無数の二流よりも、超一流一つの方が強い
例えば慢心ギルが放った二流宝具の群れは、兄貴の全力の投げボルグの一撃に劣る（アイアス基準）

まあ、後者に関しては、敵サーヴァントとの相性もあるし、だからこそ戦略次第ってことなんだけどな

※53514
干将莫耶は明らかにアーチャーが手を加えてるだろ
そうじゃなきゃギルの原典とも撃ち合えんし、投影カリバーンの元がどんだけ強いんだよってなる

ランサーは矢除けの加護があり、マスターの言峰は中立地帯の教会に引きこもってるから、狙撃で倒すのは難しいだろ
初戦で全力が出せない内に、カラドボルグで、何とか仕留めるとか。
ってか、それをしなかったところを見ると、あの時点ではランサーの正体を思い出してなかったんじゃないかと思う
凛の事も最初は忘れてたくらいだし（名前を聞いた瞬間、光の速さで思い出したけど）

※53515
横レスになるが、燃費は悪くない。寧ろバビロンが良過ぎる
魔力がヤバいのは真名解放の時
UBW内に至っては元からあるから投影コスト自体は掛からない
結界内で消費されるのは壊れた宝具の再投影、新しく宝具を貯蔵した時

※53518
ランサーへの狙撃は完全に壊れた幻想頼りだな
そうすると出来て数発だしやっぱ相性悪いわ

マスターに投影したもの渡せば他より有利だと思うよ
Aランク魔術でも宝具だとバッサリだし

紅茶が使う分には別に負けてやる必要ないんだよなぁ＞カラドボルグ
DEEN版のギル？ギルならああいう嫌がらせ本当にしそうだから困る

がちでアーチャーかっこいい

※53517
干将莫耶は本来は対怪異に絶大な威力を発揮するらしい　アーチャーの投影品はそこまでの力ないし
カリバーンはあれ完全に投影出来てたはずだが　セイバーと契約した状態で鞘も入ってたし

というか別に映画みたいに干将莫耶で捌きまくってたわけではないんだが

そういえば干将莫耶ってアーチャーが魔除けの詩を彫ってるんだっけ　スパークスライナーズハイの奴
鶴翼三連かっこいいわ

※53524
ごめん、俺の書き方が不味かった
ギルの原典と撃ち合いってのは原作のUBWによる複製原典でのこと。映画版は明らかに可笑しいw
カリバーンは完全に投影できたとしても結局は1ランクダウン
1ランクダウンがメチャクチャ劣化してるんじゃないかって言うからダウンしてる投影カリバーンと元のカリバーンに元の干将莫耶と投影干将莫耶ほどの差はないと思うってこと
干将莫耶については完全に考察になってしまうが、マテの情報通りゴルゴーン一撃だと色んな性能が違い過ぎるから投影による劣化というより態と使いやすいように手を加えたんじゃないかと

※53499
エミヤが鞘投影できないってはっきりしてたっけ？
体内にあったこと知ってて見たことあるならできそうだが
英霊になるとシンボルうんぬんで出来なくなるのか？

どんな一流相手にもやり方次第で勝機を見出すことが出来るくらいの実力はあるんじゃね
可能性の大小は置いといても

幸運:Ｅに勝機なし！

※53527
ああそういうことか
それもそうだな　カリバーンにしろ原典と投影品にしろを考慮すると確かに俺の言った「1ランクダウン→めちゃくちゃ劣化」はおかしいねごもっとも
となるとGOBとUBWの差はあれかね　原典とかは簡単に宝具が持つ効果を発揮してるのに対して投影品は真名解放しないと効果があまり発揮しない、解放すると魔力消費するからしょっちゅうしてられないとかかね
じゃないとUBWが厄介程度というのに説得力は無い気がする　燃費は上にもあるようにGOBが良すぎるだけでUBWそのもの自体も別に悪くないわけだし

干将莫耶は本物はひょっとしたら怪異にしか効かない普通の実戦では微妙な武器で、アーチャーが白兵戦用に改良したのかもね。対怪異「専用」と言われてるし　想像だが

※53497
この話の焦点は、ランサーは希少(と思われる)な呪具・宝具を必要とするセイバーやバーサーカーと比べて非常に弱点を突き易いってことだよ。
大体ランサー自身が士郎や凛を坊主、嬢ちゃんと呼んで目下扱いしてるのに、誰が目下かわからないとかアスペかなんか？

※53518
矢除けの加護は射手を視認してなければ本領を発揮できないよ。

※53533
セイバーとバーサーカーが弱点を突き辛いのは確かだが犬の肉じゃあ聖杯戦争中に罠にかけられる余裕ないように思うが　サーヴァントは食事取る必要性ないし
坊主･嬢ちゃん呼ばわりだけで目下扱いというのが無理がないか？愛称みたいなもんだろ
それともランサーの目上目下って年齢序列だって確定してんの？(そもそもサーヴァントの年齢＝生前の寿命じゃないし兄貴幾つだよ)
じゃなけりゃそもそも士郎や凛は兄貴にとって敵マスターというだけの関係性やん　社会的地位においての目下に成りえないだろ　そもそも兄貴現代社会の地位なんて無いし　アルスターゆかりの人間で目下ならまだしも

魔力や気配とか感知して射手くらいは直前までもしくは着弾前には気づきそうなもんだが　エミヤ別に気配遮断無いし狙撃に使う矢も宝具多いし
矢よけ対象外の超遠距離ならともかく

※53529
出来ないよ。セイバーとの契約が切れた時点で鞘のイメージは失われてる
そもそもあの鞘はセイバーでないと使えない。士郎や切嗣はセイバーとパスが繋がってたから利用できたってだけ
もし凛とかがセイバーとアーチャーを二体同時使役したとかとなった場合は知らぬ

アーチャーってまだ鞘入ってるのかね？（効果はないにしても）
アーチャーがカリバーで受けた傷の治りが遅い辺り（鞘入り士郎も同じ）、凛の言うように因縁（HFみたいに生前セイバーと戦うことがあって斬られた？）か、鞘の影響かと思うんだけど

※53538
生前なら入ってはいただろうけど、守護者になった時点からだとどうだろうな

※53529
ＥＸマテによるとＥＸランクの宝具は原則として複製は不可能
ただし所有者の協力があれば可能

要はセイバーが居ないことには鞘はどうにもならない

※53538
実は憧れの少女と剣に付けられた傷にハァハァしてしまって直すのが勿体ないと感じていたというアーチャー変態説は如何かね？

※53533
ちょいと軽く調べると肉食わせた目下とやらは老婆(或いは老婆に扮した魔女)なんだとよ　つまりゲッシュ対象の目下≠年下じゃないわけだ　つまり目下＝身分の低い者

で、士郎と凛は目下に値するのかな？　年下だけじゃあ目下にならんわけだし

※53535
「戦闘なんて下らねえ！飲み比べで勝敗つけるぞ！」と言って飲み会開いたサーヴァントと、それに乗ったサーヴァントが二人ほどいるんで絶対にないとは言い切れないだろｗ＞犬肉の罠

とりあえず、ランサーが士郎と凛を対等な相手だと評価している描写なり文章を引っ張って来いよ。
お前のアスペ丸出しの屁理屈よりそっちのほうがよっぽど説得力あるぞ

マスターという明確な敵の立場を得ている以上
目下扱いはされないと思う

※53533
※53550
どうでも良いけどアスペって言葉を覚えたばかりの中学生みたいだね君

由紀香にホットドッグ食べさせられた時は、ナンパ中かつ可愛い女の子からのお誘いだったから「目下からの食事の誘い」として数えるわけにはいかんかな

飲み会開いたサーヴァントってむしろサーヴァントは対等の立場だろ
宴会中に犬の肉出されても食う必要もなく挑発と受け取って殺せるだろ

むしろ士郎達が目下とする理屈はなんだよ
年齢は関係なく坊主呼ばわりしたから目下なんて意味不明な理屈無しな
少し無理やりに考えれば敵の主君みたいなもんだから目上という解釈すら可能だが

まさか実力が格下＝目下と思ってはいないよな？

腕士郎でもあくまで聖剣ってジャンルに入る武器なら投影できるんだから大抵の敵は足さえ止めてビーム撃てば勝てそうな気もするけどな。
問題はバーサーカー。ガチっても倒せない本編の件もあるけどどうしてもあいつで止まる。

※53561
聖剣って設定じゃあ何度も神造兵器の投影は不可能　型落ちなら可能って言われてるからなあだからこそあの場面物議かもしたりもしたけど
投影すれば自滅覚悟らしいしあの時の士郎も自滅覚悟なんじゃね？(適当)
もしくはセイバーと前に契約していて聖杯壊す直前だから縁が残ってたとか

アーチャーがセイバークラスの聖剣使っても魔力不足で大幅に劣化、ベルレの迎撃すら難しいと言われている

そもそもカリバーってセイバーの魔力が規格外だから（供給さえあれば）二発以上うてたりその後も魔力放出でどんどん魔力使いながら戦闘を続行できるだけ、だよな？

ただエミヤについては投影自体、自滅覚悟とは言われてるけど

※53550
敵マスターを目下扱いにする当たりお前の中のランサーって相当な小者なんだな

UBWは正直展開するまでが面倒そう
近接しながらはきついだろうし

※53571
あれ詠唱どこまでいるんだろうね

※53541
一応ツッコんでおくけど、傷の再生って、自分の意思で遅らせたりできるもんじゃないだろ

※53538
アーチャーの傷の治りが早い（ランサーに破壊された右腕やギルの宝具の掃射を一身に受けたダメージがらマスターのいない状態で立ち直ってる）のは、セイバーが近くにいることで聖剣の鞘の加護が若干復活したからという説がある。
ただし、公式ではなく、あくまで憶測レベルの話。

そもそも５次のサーヴァントでワンチャンないやついないだろ
最大の鬼門のギルには慢心って弱点あるし

※53556
敵であることと目下であることは相反する要素じゃないと思うんだが…
ランサー自身が「昨日の敵は今日の友、その逆もある」って言ってたし、敵となれば親友といえど殺すってドライな人間。
そこを分けて考える可能性もあるんじゃないか？

ランサーのゲッシュにおける目下云々は、あくまでもランサーの認識としてどうかってことになると思う
実際にやってみるまでは効果あるかわからんが、犬一匹潰して声かけるだけなんで、そんなに労力はかからんだろうし知識があればやってみるのも悪く無いと思う
あと、どっかで幸運が低いほど生前の死因に縛られやすい、みたいなのを見た気がするんだが、その場合幸運Eの兄貴にゲッシュついて弱体化戦法は効く可能性が高い
まあ、兄貴に限らずケルトの連中はたくさんゲッシュかけてるやつほど強い、みたいなところあるから比較的弱点つきやすい部類ではあるだろう

※53583
かと言って敵マスターが目下になるとは思えんが
目下云々というのは身分･立場の高さ低さだぞ？　敵であることが目下にならないことに繋がるわけじゃないだろうが、｢敵マスターという立場｣自体が目下になり得ない要素じゃないか？

仮に敵がランサーより目下だったとしたら、それはランサーが生きていた時代の人間に限るんじゃないかな

※53577
真面目に言ってるわけじゃないだろｗ
考察の域になってしまうけど、サーヴァントは魔力を消費しての回復行為だから傷の回復能力を持ってるサーヴァントは本人の意思で傷の治り具合を調節できるんじゃないかな？
勿論、能力には個体差があるから傷を受けてから治すのに全力出しても時間掛かるのもいれば、直ぐに治せる奴もいる。
セイバーとかは膨大な魔力と回復能力があるからランサーの傷以外は即座に直したし、アポのカルナとかも高い回復能力を持ってる。
逆にいえば、セイバーとかは霊核が破壊されない限りは傷を直すより優先することがあればそちらに魔力を回せるとは思う。
まあそんな状況になること自体がなかったから、妄想乙と言えばそうなんだけどｗｗｗ

※53587
＞ランサーのゲッシュにおける目下云々は、あくまでもランサーの認識としてどうかってことになると思う

推測だろうから完全でなくてもいいけど、そう推測できる多少の根拠はあるんだろうな？
原典を見るに目下って身分の低い者のことを差しているとしか思えない　というかそう書いてある物が多い

ランサーの認識しだいでで目下とか選べるなら自分より偉い奴例えば王とかもそう認識することを前提とすれば目下扱いできちゃいそうだが(自分より偉い奴を目下に見ることはありえないという話は無しな　認識しだいが基準なら誰でも目下にも目上にもできるだろという話なので)

※53587
それで実際にやってみて失敗したら確実に終わるなそいつ

※53588
これがランサーじゃなくてギルガメッシュなら、間違いなく効くんだろうけどね…
目下の基準がどうかわからんが、敵ではあるが見どころのある若いやつ、位の認識でもいいなら効くこともありえるんじゃないかな
実際、メイブの策略で破らされているし、兄貴自体の敵であろうと気に入った奴とは仲良くする性格もあって、敵だから効かない、という可能性は薄いと思う
まあ、知り合いにいるなら『詩人の言葉には逆らわない』ゲッシュのほうが明らかに効果高いけどな！

※53592
こんなことやるのはマスターくらいだろうし、ランサーが自分の鯖と戦っているところにちょっと声をかけるくらいならリスクは殆ど無いんじゃない？

※53594
少なくとも年齢で目下扱いはありえないと断定できる　メイブの策略だが肉を食わせたのは(少なくとも外見は)老婆だ
年齢を重く見るのであれば老婆は目上であるべき

あと味方になってくれる詩人って用意できるんかね簡単に？犬の肉よりは実用性ありそうだが魔術知らん一般人巻き込むわけにもいかんし

※53595
ランサーがブチギレて「ぜってえ殺す」と思われる可能性があることをどうせ戦う運命なんだからという理屈でリスクと捉えなければそうかもね

迂闊な狗ネタは兄貴は侮辱ととるかもしれん

53595
それはさすがにアホすぎる

※53591
兄貴ではないが、似たような例としてバラモンの頼みを断らない誓いを立てていたカルナさんが、バラモンに変装していたインドラにそうと知りながら鎧あげた例とかあるし、そうなんじゃないかな、と
この手の誓約とかって厳しいものほど効果高いことが多いから抜け道は少なそうだし、そもそも高潔な英雄ほどその辺をより厳しく判定するイメージがあるから、『判定的には微妙だけど破ってもペナはないだろう』くらいのラインだと、普通に守りそうな気がする

※53597
いや、最初っから犬食わせるとかいう必要はないと思うよ？
とりあえず食事に誘ったあとで、受け入れたらわかりづらい形に加工した犬肉を黙って食わせればいいし

なんの話してんのかと思ったら、まともにやったら勝てないからって
誓約破らせる方向でまとめてんのかw

※53602
自分のゲッシュがどんなものか知っているのに受け入れるかね･･･？
聖杯戦争中なら味方とかマスターとか信頼の置ける人物でもないと断れるのならゲッシュの罠を考慮して素直に断る可能性が高いと思うよ　ホロウとかならまだしも

それに受け入れたとしてもかなりその辺チェックしそう

アーチャースレなんだからアーチャーの話してやれよｗ
なんでゲッシュの話になってんだｗｗ

※53600
マハーバーラタ詳しくないのでFate知識しかないが、そのバラモン僧の頼みはゲッシュほどの強制力があったのかね？個人の誓いみたいなものっぽいけど
カルナさんも最初インドラだとは知らないときは鎧は身体と一体化してるから別のものにしてくれと要求してたりするしインドラと知ってから渡したわけだから案外「インドラさんが求めるんなら仕方ない」って感じだったんじゃない？Fateにあるように求められたらなんでも与えちゃう性格というか
単に差し上げようと思ったから差し上げたんじゃない？

兄貴のゲッシュの場合だとルールだからねえ明確にセーフとアウトが決まってそうだし認識でコロコロ変えられるものとも思えん　誘われたら目上だなと認識変えられるのならセーフなんてのも馬鹿みたいだし

アスペアスペ言ってる奴中傷している割に碌な根拠無くてフフッってなる

※53603
自分のサーヴァントがアサシンとか誇りない奴でもないと実際にこれやったら仮に成功したとしてもヘソ曲げそうだよなw　英雄としての誇りを著しく傷つける勝利になりそう

マジな話、アーチャーがランサーに勝とうと思ったら、ゲイボルグコピってぶん投げるのが一番有効だよね
何しろ直接の死因なわけで、幸運Eのランサーにはさぞやよく刺さることだろう

※53617
自分の武器で死ぬってホント嫌な死に方だよな･･･

アチャーはゲイボルクコピれんの？

上で言われてた、「UBWが多少厄介な程度っておかしい」って、実際全然おかしくない気がするんだよなあ
宝具ガトリングは威力はギルのを相殺可能な位はあるけど、そもそもガトリング自体が兄貴位の生存特化鯖なら半日粘れるレベルだから、展開中に敵鯖を確実に仕留められるとは言えないだろうし

＊53619
剣じゃないから難しいかな。投影出来ても、本来の使い手じゃないから、刺しボルグの精度低いだろうし。

※53623
アーチャーとギルガメッシュの違いは「使い手の経験ごとコピーする」だぞ

※53619
剣から離れるほど難度がらしいんで、盾のアイアスよりは槍のほうが簡単なんじゃないかな
刺しの方はランサー独自のものなんで使えんと思うが、正規の使い方である投げの方なら使えなくはないと思うし、そもそも死因からして詩人が投げた槍があたったことだったから、死因の再現という点では投げたほうが効果は高い…はず

※53619
一応刃がついてるし白兵戦用のなら普通に出来たんだっけ？
ただ出来たとしてもいくら使い手の技量を多少真似できるとはいえ権能に近い兄貴が編み出した絶技をそのまま再現することは出来ないように思う　刺しボルクできるんなら流石に公式低評価すぎるしなあ
投げボルクでフルンティングみたいな感じになるんじゃない？　威力落ちてはいるだろうが

ゲイボルクコピってる間に兄貴に刺されて終わる未来しか見えない

刺しボルク使えるかは別として、仮に使えるとしても本来の担い手である兄貴に使うとか自殺以外の何ものでもないだろ
奇跡的な何か（幸運Ｅ）が起こって両者相撃ちになったとしてもそもそもがそんなの勝利でもなんでもないしな

一応両方とも使えること前提でなら同時真名解放すれば相打ちなんだろうけどな　フラガ見てると
まあ刺しボルクは使えないだろうし万が一使えたとしてもランク下がったらどうなるか不明だしそもそも宝具使うまでもなく普通に槍の力量で負けるんだろうが

エミヤは過大評価というか本編ではランサーとは別の意味で全力を振るう機会に恵まれなかったり、そもそも劇中で見せた強さが全てじゃなかったりで今一底の見えないところはあるからな。

基礎ステの低さはどうしようもないレベルだけど、まあ格闘ゲームで例えるなら「程ほどに優秀な超必殺技を豊富に取り揃えてる以外は特に見るべきところのない器用貧乏の下の上（弱）キャラを使ってるウメハラ」。

投げボルグが本来のゲイボルグの力であって、
刺しボルグはランサー独自のアレンジによってランサーだけが使えるものだから、刺しボルグのコピーは無理でしょ。
投げボルグには因果の逆転の力はないから、ワンランク落ちてるし、矢よけの加護を持つ兄貴に防がれて終わりじゃないかな。

それに、兄貴は「上級宝具の一撃さえ防ぐ十八のルーンを使った守り」があるから、エミヤがゲイボルグ使おうがカラドボルグ使って遠距離から壊れた幻想(ブロークン・ファンタズム)打っても、防ぐことが可能なんだよね。おそらく。

忘れている人いるかもしれないけど「上級宝具の一撃さえ防ぐ十八のルーンを使った守り」は、兄貴が真アサシン戦の時に使用してる。
その時は英霊は触れたら一発アウトな反則級の黒い影に無効化されてしまい、無防備になった所を真アサシンの宝具でやらてれるから、いまいち印象薄いけど、
兄貴は、実はエミヤのロー・アイアスと同等かそれ以上の優れた防御技をもっているんだよね。

唯の神殿の柱から削り取られた斧剣を視認しただけで対人ナインライブスコピーする奴にアレンジだから使えないというのも変な気がするけどな

使い手の技量や経験まで投影出来るんだから使えると考える方が自然なんだけどなぁ＞刺しボルク
是、射殺す百頭なんかもそのタイプじゃない？

※53564
これならむしろ騎士王クラスの燃費悪い聖剣より
幻想大剣レベルの方が威力だせるっぽいな
確実に投げボルグと同格のＢ＋は出せるしな
※53680
いや基礎ステの低さでランサーの全力を持ちこたえられたのは技量は見るべきものだとおもうけど
普通は瞬殺されて当然のパラメーター差だから

>>53686
でもこれ上級ってだけじゃどこまでかがわからんからなぁＡでも十分上級だし・・・
何よりこれ全原初ルーン使うから一度使うと
もう二度と使えない一発技だしな

extraでうちのアーチャー、ランサーに勝ってるぜ

>53689
ナインライブズは、クラスによって形状が変化する技で、それ自体が宝具だから、アーチャーでも使用出来る筈。

だから、ベルレフォーンコピーしても、天馬との繋がりが無いのと一緒で、ゲイボルグコピーしても、特殊な使用方法は扱えないだろ。

使い手の技量コピーって完全にコピーするわけじゃないしなあ
どっちにしろ技量コピー程度で権能手前を引き出すのは無理じゃないか？

できるんならあんな使い勝手のいい宝具持ち主のランサー以外の戦いで使っていける性能だろうに

小次郎の燕返しもせいぜい二つが同時で最後は出せないだろうな
それでもナインライブスはバーサーカーが振るう剣の音速を超えてて
弱いとは一概に言えない

※53704
ゲイボルクを投影して、そこから更に担い手（＝兄貴）の技量を憑依経験すれば使えるんじゃないの？
ヘラクレスの流派パクって使っちゃう人なんだから兄貴の技もパクれるんじゃないかと

生前の兄貴は、詩人が投げたゲイボルグに刺されて死んでるから、普通に投げただけでも弱点属性として機能する可能性は高いんじゃないかな
基本的に鯖は生前の逸話によって弱点なんかも決まるはずだし、ヘラクレスにヒドラの毒が特効になるように、兄貴に対してゲイボルグの投擲は、因果逆転抜きでも効果でかいはず

バーサーカーの流派と違ってゲイボルクは１ランク下がるし
因果逆転しない心臓を追跡して刺すぐらいじゃない　

※53704
その例えは微妙に違うだろ
ベルレは手綱の宝具。ペガサス召喚は完全に別系統だし、間違いなくライダー自身の体質に関わってくるからそれ自体は技量や経験の投影でも無理だろう。例えばアキレスの槍を解析してもアキレスの不死性スキルまで投影なんてできない
ただゲイボルクは特殊な使い方と言っても宝具＋ランサーの技量によって行われてる技
というか宝具にまで昇華されたナインライブスの技術を投影出来て、何でその特殊な使用法とやらが投影できないんだよｗ
それだと鶴翼三連とかもアーチャーが独自に編み出した特殊な使用法だけど士郎が腕から読み取って使うのもおかしくならないか？
ナインライブスは宝具だから投影できたのではなく、単純に斧剣の経験を読み取ってるものなんだからさ
いや、これが例えばランサーの神の御子という出生や体質が関わってるならコピーできない一択なんだけどさ。今のところそこら辺の情報無いなら普通にＵＢＷの設定を優先するべきだと思う

※53705
完全に投影しないと使えないなら他の宝具も使えなくならないか？
性能下がるって言うなら公式設定だから分かるが
何で使わないの？とか言われても、物語の中には色んな都合で使われてない技術なんていくらでもあるだろ
大体が本家の刺しボルグがセイバーにとどめ刺し損ねて、ライダーとはほとんど戦わず、アサシンはランサーをして近接以外で仕留めたいと言わせる相手。バサカは言わずもがなだしキャスターには接近することがほぼなかった。刺しボルクが有効な状況とかあんまりなかっただろ
それにアーチャーは正体を隠したかったことを考えると士郎、セイバー、凛、その他のランサーと戦ったことがあるかもしれない相手の前でゲイボルク投影なんかしたら一発で投影のタネが割れる

最後の方、グタグタになってるが、つまり何が言いたいんだ？

使えないって根拠がないなら公式設定を優先した方がいいんじゃないかってのと、刺しボルグをアーチャーが使うような機会なんて無かっただろってこと

たとえ、エミヤが刺しボルグ使えても兄貴には勝てんだろ。
エミヤが接近戦で刺しボルグ使うには、今持っている武器(宝具)を消す➡ゲイボルグを投影する➡真名発動 の三アクション必要。兄貴目の前にして、例の二刀かそれに代わる武器を装備してなきゃ、投影しようとしたその瞬間に刺し殺されるからね。
対して兄貴は最初から槍装備してるから、真名発動のワンアクションで刺しボルグ使える。たとえエミヤが素手とかで、直接ゲイボルグを投影しても、その瞬間に兄貴が先に刺しボルグ使ってエミヤ死亡。

エミヤが遠くからゲイボルグを投影したら兄貴は投げボルグ使えば勝つ。ランクダウンした投げボルグで対抗しても、力が上の兄貴の投げボルグが相殺してそのままエミヤを刺し貫いて終わるだろう。セイバーとライダーの宝具対決のように。
兄貴に投げボルグされた後に、他の宝具を投影しようとしても間に合わない。実際エミヤはローアイアス投影する時、兄貴が投げボルグ使う前から慌てて投影の準備して、ギリギリ間に合ったぐらいだから。

接近戦で運よくゲイボルグ投影できたとしも、その瞬間に兄貴がバックジャンプして距離をとり、投げボルグ使われて終わり。
兄貴は一瞬で百メートルさがれるし、機動力で遥かに劣るエミヤでは追いつけないだろう。

エミヤが宝具使うのに必要なのは、
素手の場合で、精神集中(投影する宝具のイメージをつくる)➡トレースオン➡宝具出現➡真名発動 の4アクション必要で、
すでに宝具を装備している場合から別のに切り替えるのに5アクション必要だよね。

最初から担い手と同じ宝具じゃ及ばないなんて分かり切ってる事をそんなドヤ顔で解説されても……

射殺す百頭も投影から三秒かかるしなあそういう宝具は手間かかるのかも
というか射殺す百頭って使ってたけどあれも劣化してんのかね　完全には再現できてないのかも

ゲイボルクは一ランク下がったら因果どうなるのやら　使えてもしょぼくなりそうCランクだし

※53753
あれは劣化してるよ(というか劣化しない投影が無いけど)
対人の射殺す百頭は急所への高速九連撃だけどHFだと八連撃になってた筈

少なくとも使えても兄貴のようにはならんわな
宝具のランクも低下して技量もコピーしても完全なものにはならんだろうから劣化刺しボルクかねえ

射殺す百頭の３秒はアーチャーじゃなく士郎だったし
判断できない

幸運Cとかあれば避けられるとかにはなりそうだよなw

たまに思うけどギルの原典を解析しても担い手の経験とかなくて真名解放できなさそうなのにアイアスは出来るとかあれは本当に何処で見たんだろうな
それとも原典にも真名解放ってあるのか？

※53757
ギルの原典は真名が存在しないから真名解放できない

※53757
或いは単に心臓を追尾する近接戦闘武器とかかね

※53757
没設定に盾のサーヴァントがいたけど、アーチャーの時の士郎が経験したんかな
常時開放宝具みたいのあるけどアイアスは真名を口にしてるし

龍を殺した武器に竜殺し属性がつく型月世界なら、兄貴を殺したゲイボルグは兄貴殺しの概念武装になっているはず。多少の威力差は、そのへんの補正で埋められないかな
実際にゲイボルグを兄貴殺しに使うとしたら、目の良さを活かして兄貴の索敵範囲外から狙撃する用法になるだろう。投げボルグの最大射程である40がどの程度の距離かはわからないが、４km未満なら一方的に攻撃することもできる

※53762
鎧や盾は仮に譲治開放型だったとしてもエミヤじゃあ維持できないから一瞬になる

狙撃できる位置に敵が居てくれるかどうか

ランサーは現状判明してる限り（エクストラのCCCは未プレイなんで分からんが）のアーチャーの強みの悉くに適切な防備を持ってるという点では、バーサーカー以上に厳しい相手かもしれないな。

というかバーサーカーはシチュエーションの縛りさえなければ豊富な切り札を老獪に織り交ぜた立ち回り（引き撃ち主体）で意外と何とかなりそうな気も。

技術完コピできるなら、なんでも燕返しで倒せそうだな！

エミヤの投影のワンランク下げっていうのがよくわからない
今のところ、使われている真名開放された宝具を本来の担い手が使用してないから比較できないし

干将莫邪は本物なら、ゴルゴンもずんばらりんできると言うけど、本来の担い手なんていない宝具だし
エミヤも真名開放を使ってないから何とも言えない部分がある
兄貴、カラドボルグについて語ってくれないかな

凛ルートのバーサーカー戦みたいに、他のサーヴァントが戦ってるところに壊れた幻想をぶち込むのが一番効率がいいんだけど、これも何度も使える手じゃないしな

干将莫邪の開放形態のまま打ち合ったりとか出来たらチートな気がするけど実際どうなんだろ。

なんでカラド？使い手がアルスターゆかりじゃないなら関係なくね

※53837
カラド知ってるだろうから、元々と比較してどうなのかとかそういうことじゃね
兄貴「俺の知ってるカラドはもっとこう･･･凄かったぞ」みたいなそういう台詞あればランクダウンがどれほどのものかという推測になりうる

兄貴のコメで埋まっててワロタ

兄貴の本気を死ぬ前に一度は見たいよきのこ
全快なら城とチャリオットと不眠の加護までついてくるんだかんね……！

それにしてもアーチャーはランサーとの相性が悪い

※53754
あれはバーサーカーの一撃を受け止めて、残り八撃を喰らわせたのだと思う

壊れた幻想が手軽にできるのものか
宝具に入ってる魔力を爆発するにはほとんど消費がゼロでやれるのか
爆発させるために導火する魔力が必要なのか
リメイクに渡って説明してほしい

相手が令呪使わない前提なら、狙撃や中～遠距離戦に徹すれば全勝できるよ。

でも令呪有りの場合、初撃で倒せなかった場合は狙撃から逆算して位置割り出されてhollowみたく令呪ワープされて一貫の終わり。

まぁそれでもアサシンやキャスター相手なら楽勝だが。

ランサーとセイバーとバーサーカー相手には令呪ワープがある時点でかなりキツイ。
特にバーサーカーは初撃が成功してもあと11回も殺さなきゃいけない上に、イリヤは令呪使い放題だから勝目無い。

事前に敵マスター全員知ってるから真面目にやれば優勝は余裕で出来る

唯一の鬼門と言えるバサカのマスターが心情的に攻撃できないイリヤって点をクリア出来ればだが

※53935
エミヤが経験した聖杯戦争とシロウが経験した聖杯戦争は厳密には違うけどな。

まず第一に、エミヤの時はエミヤがいなかった。
また、エミヤの桜に対する態度からしても、エミヤの時は桜はマスターじゃなかった可能性が高い。
それに、シロウに気を取られていたとはいえ、容易にコジローの間合いに入ってしまうという愚も犯している。コジローの事を知っていたら山門はもっと警戒していたハズ。

エミヤの言動や態度から存在が確定してると考えられるのは、セイバーと凛とギルガメッシュとイリヤだけ。
エミヤの態度を見る限りでは、エミヤは言峰が黒幕だという事すら知らなかった可能性も有る。

もちろん、これらはエミヤが忘れていただけという可能性も十分にあるが、それだけ記憶が曖昧である以上、エミヤ自身の記憶は、存在が確定しているキャラ以外に対してはあまり頼りにならない。

原作やれば分かるがランサーやライダーの事も普通に覚えてる

※53888
仮に魔力が必要だとしても、凛がマスターなら別に問題にならないと思うが。
宝具とかの消費魔力で問題になるのは、マスターの魔力が少ない場合の話だからな。

※53937
そうだっけ？
その割にはエミヤが言峰や桜やワカメと絡むシーンが全く思い出せないんだが

ランサーやライダーとは戦ったけど、そのマスターが誰かまでは知らなかったor忘れてたって事かな？

※53938
宝具なら物によっては普通に優秀なマスターでもきつくなるんだが　ゲイボルクとかならまだしも
その壊れた幻想の燃費が分からない限りその辺はなんとも

単純にネタバレになるからじゃ
対処しないと不自然だからＨＦルート以外でもライダー戦が一通り済むまで体調不良だったりライダーが序盤で即敗退だったんだろうし

※53937
一部は覚えてるけれど、結構違うところもあるからなあ磨耗もあるし過去の記憶は多少くらいしか当てにならないのも事実

※53934
狙撃でも撤退に追い込むくらいはともかく確実に勝ちを収められるものでもないぞ令呪抜きにしても
さらに言うとアサシンはあの場所結界の影響で狙撃で仕留めるのは非常に困難

※53935
アサシンならともかくマスター狙いで奇襲しても迎撃できる可能性は十二分にある　気配消せるわけでも無し

アーチャーの射程なら冬木中狙えるし敵の拠点に向けて宝具ぶっ放せば良いだけじゃ
猟犬みたいに一度狙った相手は狙うの止めるまで追い続けてる宝具とかも有るし

※53946
相手に普通に見つかることとか防がれるとか神秘の露見とか結界の強度とかやりすぎれば全員から警戒され袋叩きにされるとか先手打たれてその前に攻め入られるとか全て考慮しなければ出来るな
ライダーなんてベルレ使われたらもうアイアス防御できるかどうかの賭けしか出来なくなるし

狙撃で全部片付く言うけど全部アーチャーの思い通りにいって先手取れた場合の話だろ
キャスターの拠点は魔術や宝具だいぶ威力おちるし他も万が一拠点にいないor離脱されてて雲隠れされても困るし
アーチャーはまだしもマスターの凛をずっと狙撃スポットに配置するわけにもいかないのと結局どちらにせよバーサーカーと兄貴が鬼門

だから家に引きこもってろってさいしょに言ったんだと思うが
サポートとかは遠坂家に居ても出来るし

矢避けは遠距離攻撃とか広範囲攻撃とかには成立しないから狙撃に徹するならランサーはそこまで脅威じゃない
ランサーより直感持ちのセイバーの方が厄介

エミヤがよくわからないのは、異様な主人公補正と真名解放できちゃう設定だろうな・・・
あれ理屈にあわないだろう。
能力は複製であるのだから、できるものは限りなく寸分たがわぬものなのだから。
それは機能的に本物と同じだし、同じでなければならないはずだ。だから理屈で考えて真名を解放できるのは意味がわからない。
自分が使えるようにカスタマイズするというなら、それはもう複製ではないし。好き勝手に宝具を作ることができてしまう能力ということになってしまう。
まぁ、担い手じゃない+ワンランクダウンするから厄介な程度という説明でいいのかもしれないが・・・

そもそも士郎の限界成長後の姿的なものだから最強ではないんだよな
士郎も本編のHFで大きく成長してたけど、天才じゃないから努力を積み重ねて埋めるみたいな感じだった
対してサーバント連中は歴史に名を残した天才の権化がほとんどだから、UBWという隠し玉で出し抜けば勝てるくらいが普通
だから楽な勝負なんてものは一個も発生しない、ただしキリツグみたいに誇り抜きのマスター狙いに終始したらそれなりに勝機はあるとはず（いつか必ず聖杯を手に入れるという保障付きで生身召還されてるセイバーとかが異常な環境)

※53950
あれ明らかにサポートすらいらねーって態度だったけどな　あれは戦術というより完全に舐めてたっぽい

矢よけ自体は超遠距離で対処可能としても、敏捷の高さと戦闘続行でかなり仕留め辛いサーヴァント(そもそも矢よけ対象外の距離ってどこからだ？という疑問もあるにはあるがそれは置いといて)

狙撃で戦いには十分になるとして、それで確実に倒せる保障もない　最悪ルーンあるしボルクも距離は及ばずとも遠距離武装だし近づける可能性、投げボルクで応戦する可能性もある(一応勝てないとまでは言ってないのでそこは誤解なきように)

真名開放が出来るのは剣製の過程で成長経験の共感をしてるからだろ

※53953
アーチャーの狙撃とかには適応しないと公式で言われてる

※53952
まあそりゃ勝ち目自体はあるさ　アサシン以外どれだけの確率かはともかく五次は全員可能性自体はあると思うんだ

※53952
その勘違いが凄い多いがアーチャー自身が作中で否定してるぞ

アーチャーは成長限界どころか真逆の鍛え方を間違えて半端な成長をした士郎

※53955
矢よけのことだよな？　それは知らなかった
でも上で言ったとおり矢よけ無しにせよ簡単に狙撃で獲れるとも思えんのよな

むしろエミヤと違って投影極めたほうがよかったという話があったような

※53951
創造理念（どのようないとで）・基本骨子（なにをめざし）・構成材質（なにをつかい）・製作技術（なにをみがき）・成長経験（なにをおもい）・蓄積年月（なにをかさねたか）
投影は憑依経験込み　使い方･技量そのものすら含めて複製する

※53960
すんげーチートだなｗ一応納得いく設定だな。
ありがとう

※53959
アーチャーは自分の特性を理解してなかったから多数の技術を修得する道を選んだが、衛宮士郎は特化してる一点だけを鍛えた方が強くなるんだとか

うろ覚えだけどきのこが言ってた士郎は英雄の弓持てば
大成するとかなんとか

ベルレって狙撃宝具や宝具ガトリング等の中遠距離攻撃で撃ち落せたりしないかな

一撃の純粋な破壊力で劣ってるかもしれんが、向こうは本体ごと突っ込んでくるわけだし、全力を振り絞れば到達前に何とか撃墜できそうな

エミヤの本当の怖さは後付け設定による拡張性の高さだと思う

※54042
無理だと言われている

※53763
ゲイボルグに兄貴殺しの概念なんてないでしょ。もしあれば、他の宝具の説明のように、ゲイボルグの説明の所にそう書いてあるはず。そう記されてないなら、それはないでしょ。
それで殺したからといって、必ずその概念がつくというわけではないんだから。

実際にゲイボルグを兄貴殺しに使うとしても、宝具としての射程外からの一方的な攻撃は無理。
だって、いくら弓で矢として撃ち出そうと、
コピーした劣化版ゲイボルグの有効レンジが兄貴のゲイボルグより長い分けないからね。
投げボルグの有効レンジより外から撃つなら、それは真名開放してないただの通常攻撃として撃つわけだから、セイバーがしたように弾かれて防がれて終わり。

アーチャーはある程度、投影した宝具の改造はできるようだけど、それは改造であって、改良ではないから。そもそも投影した時点でランクダウンしてるんだから、有効レンジがオリジナルより劣っていることはあっても優れていることはないでしょ。
改造はあくまでも、本来矢でないものを、撃ちやすいように矢として改造するとかそのぐらいじゃないかな。

※54071
その理屈だとカラドボルグやフルンティングの範囲は元からそのレベルということになるが？あと真名解放しながら矢を撃ってたはずだが＞コピーした劣化版ゲイボルグの有効レンジが兄貴のゲイボルグより長い分けないからね

※53694
兄貴の「上級宝具の一撃さえ防ぐ十八のルーンを使った守り」が、
一度使うともう二度と使えない一発技だなんて公式で言ってないと思うけど。

たしかに、全十八の原初のルーン使うけど、魔力が残っていれば、使った後で回収してまた使えたりするんじゃないかな。宝具と同じように。

それにたとえ、一回使ってなくなるとしても、ランサーは全身にルーンの守りが刻まれていると原作でいわれてる。
全十八のルーンというのは全十八種類のルーンを全て使うという意味であって、普通に同じルーンがいくつもランサーの身体に刻まれていても全然不思議でもない。
同じルーンを複数持てないなんて制約はないはずだしね。

それに、宝具である、ゴットハンドですら魔力があれば失った分時間がかかるとはいえ、回復可能。
ランサーは実はキャスターのクラスにもなれると公式で言われてる。
宝具でもない魔術であるルーンなら、使った分、すぐに補充可能じゃないかな。
そうじゃなければ、すべてのルーン魔術師が一度使ったルーンすべて二度と使えないとかになっちゃう。それはありえないしね。

どちらにしろ、「上級宝具の一撃さえ防ぐ十八のルーンを使った守り」は魔力がある限り、複数回使うことは可能だと思う。

※53694
エミヤの使う、壊れた幻想(ブロークン・ファンタズム)はＡランクだって公式で確か言ってたはず。

公式で、Ａ＋のベルレフォーンに対して、ロー・アイアスで防げなければライダーに負けるという風に言われているから、まあ妥当だよね。

Ｂ＋＋ならＡ＋の１００に対し、数値上１２０で勝てるはずだし、同じＡ＋なら、ぶつけて防ぐことができる。
エミヤはエクスカリバー投影しても生かし切れなくてベルレフォ―ンに対抗できないと公式で言われてる。
エクスカリバーを投影すると、ワンランクダウンでＢ＋＋になる。この性能をフルに生かすことがエミヤにはできない。

だから、エミヤはどんな宝具を投影しても、Ａ＋、Ｂ＋＋の攻撃ができないということが分かる。
事実上、エミヤが可能な最強の攻撃はＡランク、Ｂ＋までということが分かる。

※53937
ランサーに関しては、英霊クーフーリンであることを見抜いただけ、という可能性もある
ライダーの事は桜ルートで腕士郎が彼女の宝具を知っていたので、少なくとも宝具と真名は知っていたようだ
なおキャスターに関しては、小次郎との関係もマスターが葛木なのも知らなかった

※53967
そりゃ技能までも複製できるんなら、投影だけを極めた方が効率がいいわな
投影する武器によっては中・遠距離攻撃もできるから、無理に他の魔術を学ぶ必要皆無だし

※54100
上の※の言う「上級宝具ってどれくらいだよ」ってのはカラドじゃなくてルーンの護りのことだと思うが･･･

それはそれとして、無限の剣製ってランクはA++まで明記されてるのよね　まあランクと威力が直結しているとは限らんし(宝具のランクは神秘性に寄るものだとか)実際に使ってるのはAランクまでだったからライダーの件とも矛盾はしないんだろうけど　A++の宝具も投影できますよただしA++から一ランク劣化した状態ですがということなんだろうか

ところでA++宝具って一ランク下がるとA+じゃなくてB++になるのか？そうなるとAランクなんて創りようがない気がする(まあブロークンだったからAランク相当まで威力が上がっただけなんだろうけど･･･？　少なくともヘラクレス戦で六種類はAランクあったはず)

※54096
俺が言いたいのは、エミヤが真名解放して劣化版投げボルグを使用するには、たとえ弓で矢として撃ち出そうと、
劣化版投げボルグ自体の有効レンジはオリジナルの投げボルグと同等かそれ以下だろうから、一方的に攻撃するのは無理ということ。兄貴はオリジナル投げボルグで対抗できるから。

エミヤがフルンティングを真名解放して使う時は、確か魔力を一分以上もの長い時間ためて、真名解放してから、
撃ち出している。打って飛んでいる途中で、真名解放したわけではない。
だからエミヤはフルンティングの真名解放の時の有効レンジ内にその身を置いてフルンティングを使用したことになる。
フルンティングは「魔力が続く限り相手を追跡する」能力だから元々それだけの有効範囲があっても別におかしくはないんじゃないかな。
シロウの未熟なロー・アイアスで弾くことができるからその威力は
ロー・アイアスを完全に破壊して、エミヤの片腕を潰した、投げボルグには到底及ばないけど。

それ以前のシロウに対するセイバーに防がれた矢での攻撃はただの通常攻撃。
速度と威力が段々と上がっていったのは、こめる魔力を増やしていったからのはず。
ただし、その代償として、５～１５秒ずつぐらい、撃つのが遅くなってしまっている。
だから、シロウという足でまといがいない、セイバー単独ならば、エミヤが魔力ためている間にいくらでも
移動してエミヤに近づいたり、隠れたり、逃げたりできる。

シロウ自身もセイバー単独ならいくらでも対処可能と言っている。

連射してくるなら、それはセイバーが簡単に弾き返せる程度の速度と威力しかないものだからこれも全く問題なく対処できる。
だからセイバーが言う、鉄壁の防御を持つ兄貴なら、なんの問題もなく対処できるということ。
スピードはセイバーよりも上だしね。

※54185
カラドボルクとかカスタムなわけだしアレンジ施せるわけだから元の宝具よりランク自体は上がらんだろうけど、飛距離とかなら伸ばせる可能性もゼロじゃないんじゃないか？飛距離じゃないけど威力ならオーバーエッジの例もあるし
まあカリバーやボルクみたいな遠距離白兵戦宝具あるわけだし元々の宝具フルンティングとかがそれだけの飛距離があって飛距離を伸ばすといった改造していない･出来ないという可能性も勿論あるけれど明言されてない以上予測に過ぎない(勿論ボルクの飛距離も矢にして伸ばせる可能性があるというのも予測、どころか妄想に過ぎないが)
いやまあ俺もボルクで兄貴倒すのは無理じゃね派ではあるけど　俺はボルクで倒せる論のいいだしっぺではないのであしからず

兄貴はエミヤとの正面からの全力宝具対決でも普通に勝てるよね。

公式でエミヤはライダーがベルレ使ったらそれに対抗できず、ロー・アイアスで防げなきゃ実質負けるわけだから、
相手がＡ＋の宝具使ってきたらロー・アイアスで防ぐしかない。

兄貴は公式で、ヘラクレスと戦う場合、宝具とルーンの重ね合わせで、Ａランクにランクアップが一時的に可能で、可能性は低いながらも十二回殺し可能って言われてる。
Ｂ＋の投げボルグをルーンで強化すればＡ＋になる。それをエミヤに使えば兄貴の勝利。
Ｂ＋の時点で、ロー・アイアスを完全に破壊して、エミヤは片腕潰されて、全身ズタボロになって、実質まともに戦闘できない状態にされてる。そこからすぐに兄貴が襲いかかれば、それで兄貴の勝ちだけど、それをする必要もなくなる。
Ｂ＋の時点でそれだから、Ａ＋なら、ロー・アイアスごとエミヤも破壊して終わる。

ついでに言うと、エミヤ自身がロー・アイアスが自分が持つ最強の守りだと言っている。
公式でロー・アイアスがエミヤが唯一得意とする守りだと言っており、アヴァロンなどのＥXランクの投影は不可能。
シロウはセイバーと繋がっていて、セイバーの許可があったから特別に投影できたんだとか。

※53837
※53840　が言った通り、知っている可能性が非常に高いので例として上げました
兄貴がカラドボルグの威力について何らかの言及としてくれれば
そこからどれだけランクが下がっているのか推測できるのではという憶測です

※54108
無限の剣製がＡ＋＋まで明記されているのは、投影しようと思っている、オリジナルのランクがそこまでなら、可能ですよということじゃないかな。
ＥXランクは投影できないって公式で言われてるし。
ただ、投影することはできても、投影した時点でワンランク下がる。
そして、Ａ＋に対抗できないことから、
Ａ＋、Ｂ＋＋より上の性能を発揮することができないっていう内容を公式で言っているわけだ。
だからエミヤができる最強の攻撃は実質、ＡランクかＢ＋になると考えられる。

公式で、投影はワンランク下がるって言っているんだから、Ａ＋＋はＡ＋じゃなくて、Ｂ＋＋とするのが妥当じゃないかな。
「ランクが」「下がる」って言ってるんだから。＋が一つ減るならそう言うわけで。
Ａ〜Ｅがランクであって、＋はランクじゃないことは公式発言でも明らかだしね。

ヘラクレスのゴットハンドはＢランクより下を無効化するわけだ。Ｂランクは数値化すると40。
Ｂ＋は80でＢランクを上回るし、Ａランクの50よりも強いわけだからそれでゴットハンド突破可能じゃないかな。
もしくは、例えば、エミヤがエクスカリバーを投影する。ワンランクダウンして本来ならＢ＋＋の120だけど、
その性能を生かしきれず、結果としてＡの50としての攻撃になったとかで、そのようなことを
異なる宝具で6回やったとかじゃないかな。

個人的な意見だけど、
無限の剣製のランクがA++まで表記されているのだからA++の宝具も貯蔵されているんじゃないだろうか

ランクが下がる＝AがBになるのではなく、
ランクが下がる＝宝具自体の機能が落ちるのではないか

例えるならカリバーン
エクスカリバーよりも上なはずがないので、高く見積もっても本来のランクはAもしくはA+
セイバーと共に使ったとしても結局は士郎が作り出した投影物（つまりランクダウン物）
それが十二の試練を突破したということは投影カリバーンはAランクあったということになる
ランクそのものがA→Bに落ちるとしたらまず十二の試練には通用しない

※54229
その理論だと、兄貴のゲイボルグが通用することになる
公式でルーン魔術で底上げして対応すると出ている以上通常のゲイボルグでは通用しないのでは

宝具のランクはあくまで神秘性だから、十二の試練のAランク以上でないと突破不可の防御力は、威力ではなく、その神秘性を基準にしてるんじゃないか？
実際に公式で、ランクが高い＝威力が高いとは必ずしも言えないといわれてるし

コンマテⅢでは「複製した宝具の能力は、オリジナルよりワンランク落ちてしまう」と書かれてる

ワンランクってのが何処までを指してるのか、いまいち分かりづらいんだよなぁ
Aランク→Bランクはわかるけど、A+のワンランク下はAなのかB+なのか
さらに、壊れた幻想で宝具の威力を上昇させることができるが、これはランク上ではどういった扱いになるのか

※54229
まった、GHはB+も防ぐ　あれは威力の問題じゃなくて物理or魔術or宝具攻撃Aランク未満を防ぐ概念だ
威力がAランクを超えていても、その攻撃の概念がAランクに達してない場合無効化される

兄貴の投げボルクがルーン込みじゃないと通らないのもその所為

普通にカリバーンは最低でもAランク超えてるわけだからA++投影したらB++にはならないんじゃないかな
じゃないとGHを突破できなくなる　カラドは壊れた幻想込みでAランクだっけ？

ちなみに遠距離戦においてはセイバーを知り尽くしているアーチャーにはカリバーへの対抗策が用意されてると士郎はホロウで予想してたな
それがどんなものか分からず終いだけど気になる

※54284
アーチャーの狙撃能力ならセイバーに知覚される前に狙撃によって大ダメージを与えたり、マスターの士郎自身を暗殺するくらい余裕だろうし、SNでやってたキロ単位での狙撃なら、セイバーがカリバーで反撃したり走ってアーチャーの場所にたどり着く前に余裕で逃げ切れる
新しい宝具を用意するまでもなく、戦術で十分対応できるんだよな。

※54285
ホロウ橋での話だろ　士郎があの場面でカリバー撃ってもセイバーを知り尽くしてるアーチャーならカリバーに対する防備もしている筈だと予測している
あの場面でのカリバーに対する防備はどんなのだったんだろうなって話でしょ

言葉足らずですまん
ワンランクダウンするを否定しているわけではないんだ

【複製した宝具の能力は、オリジナルよりワンランク落ちてしまう】

能力はと書かれているので、A→Bのように神秘のランクが下がるではなく
宝具自体の能力がワンランク下がるのではないかって言いたかったんだ
カリバーンのランクがA→Bに本当に下がってしまうのなら、十二の試練を越せない
つまり、神秘のランクはA→Aのままで能力が本物よりもワンランク下がっているのでないかという考え
能力自体は下がってもランクはAなので、十二の試練を突破できた
結局は個人の妄想なんで信憑性なんてないけど

イリヤがマスターならエクスカリバーぶっぱできるな

※54285
＞セイバーに知覚される前に狙撃によって大ダメージを与えたり、マスターの士郎自身を暗殺するくらい余裕

いや、ホロウ橋での話を見れば普通にセイバーはアーチャーの狙撃に気付いて防いでいるから、それはない。
シロウを守らなければならないから、苦戦していたわけで、一人なら大丈夫とも言われているしね。

少なくとも、原作、公式において、それができると明記されておらず、その描写もない。
その根拠になるものが何もない。
逆に、遠距離狙撃にセイバーは対応できてる描写があり、一人ならどうとでもなると言ってるんだから、
セイバーがシロウの近くにいる限り、それをするのは不可能とするのが妥当だと思う。

＞セイバーがカリバーで反撃したり走ってアーチャーの場所にたどり着く前に余裕で逃げ切れる
＞新しい宝具を用意するまでもなく、戦術で十分対応できるんだよな。

ホロウ橋での話がすでに証明してるけど、令呪を使われればそれも無理。
逃げるまもなく、返り討ちにあって終わり。
令呪なしなら、近づいてくる間に逃げるのは可能かもね。

でも、そもそもセイバーにとってアーチャーとの遠距離勝負なんて、したくないものだから。
それでアーチャーが逃げてくれればその間にセイバーも戦線離脱してそこで戦闘終了。
一度、障害物が多くある町の中に入って隠れてしまえば、アーチャーは遠距離狙撃困難になるから、セイバーは自分の得意な白兵戦に持ち込み安くなる。セイバーにとってはありがたいよね。

勘違いしてはいけないのは、アーチャーの遠距離狙撃はいつでも好きな時にできるわけではない。

相手が障害物のない、見晴らしのいい、広い場所にいること。
その場所を遠くから見渡すことができる、高層ビルなどの高い場所が存在し、そこにアーチャーがいること。
その条件がそろって初めて遠距離狙撃が可能なのであって、いつでもできるわけではない。

だから、自分から逃げるとかしたら、自ら二度とないかもしれない絶好の機会を放棄して
相手に利を与えることになるんだよね。

※54354
一つだけ言っておくとＵＢＷ√のバサカ初戦では街中に向けて狙撃してる
まあ流石に人通りの多い日中の新都とかに逃げ込めば無理だろうけど

よく狙撃で言われるマスター狙い打てばってマスターが人気のいない普通に見つかるような場所にいること前提だからなあ
熱探知でばれたけどケイネスあたりとか普通に隠れてたし　雁夜も切嗣にすら見つからず隠れられてた
魔術師なら結界貼ってある程度見つかり辛くすることぐらいできそうなもんだが

狙撃で戦うなら自分が狙撃できる好条件だけではなく敵が狙いやすい状態になってることが前提
狙撃に限らずアサシンでもよくマスター倒せば終わるとは言うけれどそれはマスターの傍にサーヴァントがいることだけならまだしている人多いけどそもそも敵マスターを捕捉できないことを考慮しない人は多い

アーチャーが真面目に聖杯戦争をやったら、自分から仕掛けたりしないだろ
凛ルートでも、キャスターとバーサーカーを潰し合せることを考えていたし

※54360
でも、他の聖杯戦争はともかく、第五次は士郎、桜、慎二、葛木が学校に来るし、住居も知ってるから補足は比較的簡単

※54359
それはホロウ橋みたいな遠距離狙撃ではない。

詳しい距離は知らんけど、その場にいたアーチャーが
その場から離れてすぐの場所から打ってるから。せいぜいそこから少し離れた場所からの狙撃でそこまで離れていないはず。

しかもそれは、狙撃目標であるバーサーカーをセイバーが足止めしてくれていたおかげで可能だったこと。

アーチャーはセイバーが足止めしている間に、充分に余裕をもって、
その場所を見渡せる場所を見つけ、そこに移動して狙撃しているわけで。

しかも街中で狙撃してるっていっても、
結局、アーチャーはそこを見渡せる高い場所から狙撃していて、
バーサーカーは確か墓地か何かにいて、
結局、何もたいした障害物もない、基本、見晴らしのいい、広い場所にいるバーサーカーを狙撃している。

ＵＢＷ√のバサカ初戦での街中に向けての狙撃をもって、遠距離狙撃、簡単に可能ということにはならない。

※54366
状況を第五次に限るなら縛りプレイが入るからね･･･
縛り無しにすればという意見もあるだろうけど、ていうかそれがこの記事のタイトルなわけだけどそれなら過去の記憶も無しにしないとだいぶ大きなハンデ戦だよなと　むしろ縛り無しなら勝ててしかるべきなレベルの情報握ってるくらいだし(だいぶ磨耗してたりしたけど)

※54365
士郎を囮にして遠距離から狙撃
もしいいポジションを確保できなかったら、鷹の目で戦況を見守るだけにする
要は切嗣が使ったのと同じ戦法を使うんじゃないかな

※54366
士郎、桜、慎二、葛木はそれぞれ、アーチャーと同盟関係にあったり、正体がまだ知られていないから、
普通に学校に来てたけど、さすがに敵対関係になったり、正体ばれたら、

近くにサーヴァント置いたり、姿隠したりして警戒するでしょ。
そうなったら、そう簡単にはいかないよ。

※54071
双剣のオーバーエッジはＡランク以上確定だから普通に改良可能

※54368
どれくらいの距離か分からないって自分で言ってるのに直ぐの場所と言うのはどうなんだ？
それと街中への狙撃が可能かどうかという話なのに途中から遭遇戦からその場を逃げて狙撃するという話に変わってるぞ
あくまで街中への狙撃ができるかという話の例としてバサカ戦で狙撃したという事実があるだけだし

狙撃には条件が必要というのも分かる。でも逆にいえばそれは狙撃される側はされない条件を揃え続けることを強いられるということでもあるのでは。例えば狙撃地点の確保については、相手側は一々そんな狙撃に適した場所を虱潰しにしていった上でその地点を二度と使用不可能にでもしない限りは狙撃地点の確保の妨害は難しい
なまじそういったことを魔術で可能にできるマスターがいるとして、それならフェアな条件として同レベルのマスターがアーチャーに付くことも考慮するべき
結局は遠くから攻撃できるというアドバンテージを否定することはできないと思うぞ
仮に狙撃できない地点だけを通って行動するとしてそんな分かりやすい行動を先読みできないわけないし、見失ったとしたら距離が離れてるので撤退も簡単

それでも狙撃は万能であるわけがないし、こういうコメ欄の意見を見ると色々分かることもあるな。
結局は聖杯戦争は敵に止めを刺す手段があるなら後は機転と状況、運次第で色んな話を考えられるのが面白いと再確認した

※54103
ライダーに関しては凛ルートでも良く知ってたっぽい発言をしてる

アーチャーの時も最初にランサーに刺されて凛に助けられて家に帰ってセイバー召喚は同じなのが公式で明言されてる

※54381
>結局は聖杯戦争は敵に止めを刺す手段があるなら後は機転と状況、運次第
＞で色んな話を考えられるのが面白いと再確認した
そうだよな、聖杯戦争には絶対はない　マスターしだいでは優秀な鯖もゴミクズ同然になることもあるわけだし

あと54368の人の意見の距離云々はともかく、バサカ戦でのあれ標的誰もいない墓地だったから街中での狙撃は可能という表現でいいのかは微妙
街中を言葉通りに捉えるなら橋も街中ですし　ま、誰もいないことが最低条件だね

＞仮に狙撃できない地点だけを通って行動するとしてそんな分かりやすい行動を先読みできないわけないし
そうか？結構死角ある場所や人通りの多い場所は結構あると思うが　路地裏や地下水という手も最悪ある
それにそもそもマスターだとばれないよう情報流出避けたり鷹の目で見つかってもばれないよう変装したりすれば狙撃マークも外れる内に中、近距離戦で･･･ってのも出来ると思う
切嗣みたいに百アサからすら見つからなかったくらいの奴もいるしね
アーチャーのサーヴァント知覚能力は視力以外は並だし

あと狙撃やりすぎると敵陣営も警戒しだすだろう　狙われていない陣営も矢の光見つけて狙撃位置見て情報取られる可能性ある
バトルロイヤルなだけにあんまり厄介すぎる奴らは同盟組んでも先に倒すという選択肢も浮上する(まあこればっかりは敵陣営しだいで変わる話だが)

狙撃ポジションも潰さなくともある程度この辺しやすそうと検討つけておけばアーチャーが他の陣営の狙撃を敢行しているときに狙うという選択肢も生まれる　狙撃前の溜めと狙撃後の硬直はエミヤの弱点だし

狙撃で一番重要なのは、拠点とかの采配以上に情報戦だと思う　敵マスター敵拠点さまざまな情報を得て対処されないうちに拠点から出てきて狙撃にいい位置に来たときに倒すのが一番有効な手段

いやー、エミヤ圧勝だろ。忘れてるけど現代の英霊よ。そいつが投影をやるのよ。
無限の剣製はアイアスみたいに剣じゃなくても精度は落ちるけど投影可能でしょ。
そうなればよ、核兵器投影してジ・エンドよ。わざわざサーヴァント倒さなくても、冬木市ごとというかその周囲数十キロごと根こそぎ消し飛ばせばマスターは全滅するじゃない。
まあ、自分の避難が最大の課題だけどww
それどころか未来にはもっと恐ろしい兵器があるかもしれないからな。

※54443
釣り針でかすぎｗ

過去の英霊と普通に対抗できるエミヤが例外で現代の英霊は基本弱いと明言されてるからな

※54443
そもそもアイツが本当に町の人間犠牲に出来るのかというのはさておいて
①近代兵器を投影できないという縛りがある
②核兵器を見たことがあるのかどうか不明
と二つ使えない要因があるとネタにマジレス

ていうか核兵器ならカルナさんがいるじゃないか(ﾆｯｺﾘ)

銃弾の投影は可能だと判明してるし砲弾は行けそうだが

※54286
それ気になってた＞カリバーに対する防備
一応HFで腕士郎アイアスで軽減したりしていたけど、推測の直後に士郎自身がアイアス使ってるから違う手段だと思うんだよな　アイアスで防ぎきれるもんじゃないだろうしカリバー

ホロウの決戦はセイバーを知り尽くしているアーチャーなら～とか未来の衛宮士郎がセイバーと渡り合っているっていうのは感慨深かったな

※54460
その辺全然知識ないから分からんのだけどさ、核って弾というか爆弾だけで使えんの？
あと起源弾ってただの銃弾じゃなくて概念武装的なものだし純粋な近代兵器とはまた違うんじゃないの

起源弾は弾丸の中に切嗣の骨を混ぜただけで基本的には普通の弾

英霊エミヤはギルの天敵だけど、能力的な強みといえばそれくらいで
セイバーや兄貴に比べりゃてんで弱い

というのが共通認識だと思ってたんだが、違ったのか
アーチャーが強いのは専用BGMがあるからだろう

まあセイバーとなら公式で五分五分とかだからな

※54380
双剣のオーバーエッジがＡランク以上なんて、公式で言われてたっけ？

まさかアニメとかの描写見て言ってるんじゃないよね？
あれは、アヴァロンがなぜか光線反射武器になってたり、セイバーが剣でエアを弾き返したりと、
アニメスタッフが明らかに公式設定理解してなくて、公式設定無視してつくってるところあるから、
それを持って双剣のオーバーエッジがＡランク以上なんてのは無理があるぞ。

※54381
＞どれくらいの距離か分からないって自分で言ってるのに直ぐの場所と言うのはどうなんだ？

バーサーカーがいる場所にエミヤもいて、移動スピードは決して早くないエミヤが、そこからわずかな時間で移動した場所から狙撃している。

セイバーが足止めしてなきゃ、アーチャーより早いバーサーカーはすぐにその場所に移動してしまって狙撃できなくなる。

だから明らかに、ホロウ橋の時よりもずっと近い場所で撃っているのが分かる。
遠距離狙撃っていう程の距離ではないんじゃない？ってこと。

＞それと街中への狙撃が可能かどうかという話なのに途中から遭遇戦からその場を逃げて狙撃するという話に変わってるぞ

バサカ戦の狙撃の話になったから、

その時狙撃できたのは、セイバーがバーサーカーを足止めしてくれていて、
その間にアーチャーは狙撃するのに都合が良い場所に移動することができて、狙撃できたわけだ。
セイバーがいなきゃ狙撃できてないということも言いたかったわけ。

＞あくまで街中への狙撃ができるかという話の例としてバサカ戦で狙撃したという事実があるだけだし

街中での狙撃をバサカ戦でしてるから、できると言いたいんだろうけど、バサカ戦をもって街中で必ず遠距離狙撃できるといえば違うと思う。

バサカ戦で狙撃できたのは、54368でも言ってるけど、

街中で狙撃してるっていっても

バーサーカーは墓地にいたから、結局バーサーカーとアーチャーの間に、身を隠せる障害物が何もない。
アーチャーはそこを見渡せる高い場所から狙撃している。

結局、何もたいした障害物もない、基本、見晴らしのいい、広い場所にいるバーサーカーを狙撃している。

狙撃に必要な条件が都合よくそろっている。

本当の街中での狙撃になれば、
サーヴァントが身を隠すことができる、家やビルなどが沢山立っていて、遠距離狙撃は難しくなる。

バサカ戦の墓地のように高所から丸見えな狙撃にとって都合の良い場所に相手は
そう簡単には、いないでしょってことを言いたかったんだよね。

54392.の人が言っている
＞バサカ戦でのあれ標的誰もいない墓地だったから街中での狙撃は可能という表現でいいのかは微妙

と、言うことを障害物、場所などの視点から俺も言いたかったわけ。

＞仮に狙撃できない地点だけを通って行動するとしてそんな分かりやすい行動を先読みできないわけないし

54392.の人が言っている
そうか？結構死角ある場所や人通りの多い場所は結構あると思うが　路地裏や地下水という手も最悪ある

と同意見。建物の影にかくれた多くの道があるだろうから、先読みは困難だよ。

＞狙撃には条件が必要というのも分かる。でも逆にいえばそれは狙撃される側はされない条件を揃え続けることを強いられるということでもあるのでは。例えば狙撃地点の確保については、相手側は一々そんな狙撃に適した場所を虱潰しにしていった上でその地点を二度と使用不可能にでもしない限りは狙撃地点の確保の妨害は難しい

人の身体より大きい家やビルが沢山建っている街中では、狙撃できる場所自体が限られるので、それをチェックしておくだけでいい。別にひとつひとついちいち潰す必要はない。

＞結局は遠くから攻撃できるというアドバンテージを否定することはできないと思うぞ

別に完全に否定するつもりはないよ。ただ、障害物が多い街中において、ホロウ橋のような、一方的な遠距離狙撃は難しいということを言いたかったんだよね。

狙撃自体、本来見晴らしのよいひらけた場所でやるものだから。街中みたいな大きな建物が数多く立つ場所で狙撃しようと思えば、難しくなるのは当たり前だよ。

※54488
いや、エミヤは基本バーサーカーや兄貴には勝てないよ。

セイバーとは、シロウがマスターの場合において、
白兵戦ならセイバー、遠距離ならエミヤに分があるとかじゃなかったけ。

でも、エクスカリバー使われると、エミヤ負け確定なんだよね。
原作の凛と桜のルートでそれが分かる。

遠距離戦なら話はまた別かもしれないけど。

※54558
アーチャーは遠距離戦が本来の闘い方なんだから、「真面目に戦ったら」の仮定でわざわざ接近戦を想定する方がおかしい。
アーチャーが接近戦を挑んでる時点で舐めプだって気付け。

もっとも、遠距離戦に徹しようと、相手に令呪が１画でも残っていればhollowみたいに令呪ワープで強制的に接近戦に持ち込まれる可能性があるから、バーサーカーやランサーやセイバー相手には不利なのは変わらないけど。

絶対有利に戦えるのは、山門から動けないアサシンと、接近戦が弱い上に遠距離戦もアーチャーより弱いキャスターと、接近戦でもアーチャーの方が強い真アサシン相手ぐらい。

ライダーは機動力が高いせいで遠距離戦が難しい反面、接近戦能力はアーチャーと大差無いかアーチャーのが有利なくらいなので、アーチャー微有利だけど絶対勝てるとは言えないぐらいの相性。

※53940
いやいや、凛がマスターの場合は問題無い。

鯖で何が一番魔力を食うって、サーヴァントの現界を維持する魔力が一番大きい。
聖杯戦争中はその現界維持に必要な魔力は聖杯から供給されるから、資格さえあればだれでもマスターになれるけど、聖杯戦争が終わればサーヴァントは全員消滅するのは、その維持魔力が膨大過ぎて、聖杯無しでサーヴァントの現界を維持する事は不可能に限りなく近いから。

が、凛はUBWのエンディングでセイバー相手にそれを成し遂げているバケモノ。
それまでどんな魔術師でもできなかった、聖杯無しでのサーヴァント現界を可能にした唯一の魔術師、それが凛だぞ。
それほどまでに膨大な魔力を持っているのだから、宝具にいくら魔力が必要だろうが、設定上、サーヴァントそのものの維持に比べたらずっと消費魔力は少ないのだから、サーヴァントを聖杯無しで現界できる凛なら大した問題にならない。

※54593
＞それまでどんな魔術師でもできなかった、聖杯無しでのサーヴァント現界を可能にした唯一の魔術師、それが凛だぞ。
イリヤも聖杯のバックアップなしでヘラクレス現界させてるぞ

※54593
イリヤならともかく、宝具使用時には凛もきつくなってる
それを鑑みての発言なんだろうな？
お前の理屈だと凛がマスターなら宝具撃ちまくり状態になるな(黒桜かありすかなにかかw)

勿論凛の魔力量は優秀だがセイバーの維持もかなり負担かけた上だしそもそもサーヴァントの維持は(かなり多いとはいえ)一定量を振り込み続ければいい　それに対して宝具は一度に多大な魔力を支払わないといけないからすぐすっからかんになる　つまり総額は維持のほうが上だけど一度に支払う魔力は宝具のほうが上(ものにもよるが)

カリバーだって連発できて2･3発程度だぞ　壊れた幻想の消費が不明なのでそれ自体の結論は出ないが少なくとも宝具は凛でもそれなりに魔力喰う

※54588
常にアーチャーが先手を取れなおかつマスターが狙われることのないとかでもない限り白兵戦をしなくてはならない可能性は常に存在する　敵がアーチャーが白兵戦をしなければならない状況に強いられる場合もある(というか弓兵だから近接に持ち込むためになんらかの手段をとることは十分考えられる　令呪ももちろんその一つだし)

アサシンもその状況を強いている一人　法術結界とキャスターの結界で魔術･宝具の威力は相当減衰していて狙撃で仕留めるのは困難極まる
結局白兵戦になる

あとライダーは機動力というよりベルレフォーンが出されるか否かで有利不利変わる
どっちもローリスクハイリターンな戦法を選ぶタイプだからイニシアチブ取れたもん勝ち

※54558
白兵戦は確かにセイバー　UBWでも一騎討ちの形でセイバーを押さえ込むのはちょっとキツイっぽい
遠距離は狙撃と聖剣　軍配が上がるのはマスターの機転しだいだとか

※54555
＞セイバーが足止めしてなきゃ、アーチャーより早いバーサーカーはすぐにその場所に移動してしまって狙撃できなくなる。
＞その時狙撃できたのは、セイバーがバーサーカーを足止めしてくれていて、
＞その間にアーチャーは狙撃するのに都合が良い場所に移動することができて、狙撃できたわけだ。
＞セイバーがいなきゃ狙撃できてないということも言いたかったわけ。

上で挙げられているバーサーカー云々はそもそも街中でも撃てるのかどうかという話の例として出ているのでその指摘は的外れじゃないかな。
その時の状況でという意味ならその通りだけど、この件で問題にされているのは『狙撃が出来る状態に持ち込めるかどうか』ではなく、『街中にいるバーサーカー目掛けて狙撃が出来るか否か』ってことだから。
そこにバーサーカーがいる状況があるか、近距離で接敵してから狙撃に移れるか、狙撃にいい条件をいかにそろえられるかというのはまた別の問題。

街中にバーサーカーがいるときにそこへ向けて狙撃したんだから街中でも撃てないわけじゃないという話
無論※54392でも言ったとおりあれを以って街中へ狙撃したというのは微妙だが
あと距離は結局セイバーが足止めしてたので移動時間は十分あるんじゃないか？霊体化すれば物理的な障害からも逃れられるし

※54476
高校の化学で原子表って習っただろ？
水素が一番最初に来てるやつ。
あれ、原子核の周りにいる電子の数の順番だってのは覚えてるか？
水素は原子核の周りに電子が1個くっついてる、というか引力によってお互い離れないように引き寄せあってる。

で、核爆弾とかに使われるウランとかそういう名前の物質は、この原子表の200番より後ろにある原子のことなんだよね。
ウランの原子核の周りには200以上の電子がグルグルしてんの。
このとき、ウランの原子核は必至になって周りの電子を引っ張ってる、限界ギリギリの状況なのね。

ここで、電子射出装置（ピストルみたいなもの）で一発の電子を射出する。目標はウラン。もしウランに命中した場合、ギリギリくっついてた周りの電子のいくつかが衝撃に耐えられずに周囲に吹っ飛んでくのさ。
このときに膨大なエネルギーが発生するんだよね。

で、もしウランの原子を膨大な数用意して、それを小さく密集させた物質があったとして、そこに電子を射出するとする。
すると射出した電子がウランの原子核の周りの電子を吹っ飛ばす。
吹っ飛ばされた電子が周りのウランにぶつかり、ぶつかった先の原子核の周りの電子がまたぶっ飛ぶ。
で、ぶっ飛んだ電子が（ｒｙ
というような感じで、連鎖的にウランの原子核の周りの電子が吹っ飛んでいき、瞬間的に恐ろしいレベルのエネルギーが生まれる。これが核爆発。

まぁ要は、ウランの塊みたいな燃料と、電子みたいなのを射出する装置を投影出来れば核爆発は起こせる（投げやり）

起源弾を投影できる時点で銃弾を投影できるのは確定だろう
問題はその銃弾を使用できる兵器を投影できるか否か
銃弾だけ投影できてもそれを利用できる兵器を用意しない限り宝の持ち腐れ
魔力の無駄使いだろう

※54692
近代兵器は投影できないと言われている
起源弾は出来るらしいけど、それは礼装としてなのか弾丸だけならということなのかはわからんが

起源弾は魔術を使って製作された弾だから投影できるんじゃない？
弾だけあっても銃がないと打てないから意味は無いけど
それとも、他の武器みたいに起源弾を鏃にして弓で打ち出すんだろうか？

ふと思ったんだが、霊体化すれば攻撃も通じなくて目にも見えない完全ステルス
そんな有利な状況を何で誰も戦術に組み込まないんだろ？

特にアーチャーとか、霊体化→適当なところからマスター狙撃→あたっても当たらなくても霊体化で逃走
を繰り返したらあいてにすごいプレッシャーを掛け続けることができると思うんだが

攻撃には宝具使わずに魔力を節約して、相手が引きこもったりしたらキリツグみたいに拠点ごと宝具で吹き飛ばせばいいんだし
何でアサシンでさえこの方法を取らないのか疑問なんだが

※54725
いや攻撃は効くんじゃね？霊体化すれば物理的な壁とかすり抜けられるくらいで
拠点しだいでは全然飛ばないのもあるんだろ　特にキャスター

※54725
それアーチャーのマスターが無防備にならないか？

※54488
その共通認識も間違いなんだよな
アーチャーがギルガメッシュに勝つという風潮
凛ルートでも士郎と泥とエミヤ三つの相乗効果でギルガメッシュに勝ったというのに

※54725
霊体化してどこまで自由に行動できるかが問題だな
アーチャーが霊体化して逃げようとしたら
敵サーヴァントも霊体化して追えばいい

※54787
そこは遠距離攻撃で捕捉される前に逃げたらいけるんじゃない？
直感持ちのセイバーでさえ霊体化したら正確な位置を補足できないっぽいし、追いかけて見失ってくれたらマスターを狙えるチャンスも増えるし、悪くない手段だと思うんだが

※54795
セイバーじゃ霊体化できないからなあ･･･

※54488
確かにエミヤの能力はギルに対して相性がいいが、ギルも士郎と違って相手が同じ英霊ならそこまでの慢心はしないから、まともにやったら多分勝てないって、きのこが言ってた

※54698
それ未熟な士郎の話だった気が

※54844
いくら慢心王でも、英霊エミヤ相手ならギルも黄金の鎧最初から着てるだろうからエミヤはギルに勝てない
。
鎧着てるギルはセイバーに白兵戦挑まれても、セイバーの攻撃、
鎧を使ってすべて余裕をもって防ぎきっている。
防ぐだけではなく、セイバーをぼろ雑巾のようにズタボロにして押し返している。

エミヤは、公式でライダーのＡ＋のベルレに対抗する手段がなく、
アイアスで防げなければ負けると言われている。
ＥＸのエアを使われるとエミヤはそれに対する対抗手段がない。固有結界ごと破壊されて終わる。

シロウはエアを使おうとするギルの腕を慌てて切り落として未然に防いだ。鎧着ていれば無理。

※54837
そうそう。
ギルはアーチャーがシロウと対決する前あたりで、初めて会った時に、「フェーカー（偽物）」とか言ってバカにしたように笑ってる。
なぜかは知らんがすでにエミヤの能力を正確に把握しているようなんだよね。

公式でギルＶＳ小次郎というのがあって、
慢心王ギルは油断して燕返しで殺られないの？というのに対して、
ギルはああ見えて相手の能力を正確に見抜く能力に長けているので
鎧で受け止めるかそれに対抗できる宝具を出して対処するって言われてた。

セイバーに負けたのは、セイバーを自分の女にするために手加減して戦ってたら、持ってないと思ってた、アヴァロン出されて負けた。
シロウには、まさか固有結界シロウができると思ってなかったのを、固有結界使われて負けた。

ギルって、自分が１００の力で、相手の力が２０だったら、慢心して４０ぐらいの力を出して勝とうとするんだよね。
だから、相手が想定外の力を出してきて、５０の力を発揮してきて、負けてしまうという感じ。

同じ英霊のエミヤに対しては人間シロウ程油断しないし、想定外なこともないから負けないよね。

仮に投影できたとしても剣の丘に登録されるのだろうか

※54837
きのこ言ってたソースどこ

※54874
剣じゃないアイアスが普通に登録されてる

※54917
アイアスはされていても近代兵器はされへんかもしれんだろ　難易度とか違うかもしれない
現に士郎の時点でアイアスは一応出来ても近代兵器は出来ないと言われている

まあ使えたところで宝具のほうが大抵有効だろうけど

そりゃ投影とかしたこと無いし出来ないのは普通じゃ
設定的に使える銃火器を投影する場合は部品一つ一つしなきゃ駄目だし

※54927
サイマテに書いてある　近代兵器は投影さえできない
したことないからとかいう話ではない

まあ士郎が投影できるのはと書いてあったからアーチャーは出来るのかも知れないけど(アーチャーは出来るとも書いてないが)

説明的に士郎に限定してる時点で出来るんだろ
EXTRAで銃火器マニアだと判明してるぐらい銃に思い入れあるし

まあ出来ても銃火器を投影する理由は全く無いが
弾丸だけ作ればソードバレルと同じく飛ばせるので銃火器の方を作っても魔力を余分に消費するだけだし

コメまだのびるなｗ

コイツは因縁だらけの第五次聖杯戦争at冬木市に召喚された時点で真面目に戦争やるって前提は成り立たない気がする

剣から離れるほど魔力消費増えるしな
射撃にしろ白兵にしろ普通に剣の宝具投影して矢なり白兵したほうがコストも威力も高いんだろう
サーヴァント戦に関しては元々神秘のともなってなかった銃とか微妙だし

そもそも、起源弾ってサーヴァントに効果あるのか？
魔力の塊みたいな存在相手じゃ、どれだけ打ち込んでも効果ないんじゃないか？
マスターにしか聞かない武器に無駄な魔力割くくらいなら、サーヴァントごとマスターも吹き飛ばせるくらいの威力のある武器を投影したほうがいいんじゃないか？

※54998
多分だけど効果はないと思う
最初の五大英霊集結戦で、セイバーが追いつめられた際にも、切嗣の頭に起源弾という選択肢は浮かばなかった

無理して近代兵器を投影するより、宝具を投影して壊れた幻想の方が効率いいだろ

消費はデカイけど、カラドボルグの壊れた幻想を耐え切れるサーヴァントなんてほとんどいないだろうし
起源弾を当てる分の労力を他の宝具に使う方が絶対に効率的

※54795
攻撃が来た方角からどの辺さまよってるか想像はつくし
マスター同士になったらそれはそれで好都合と考える敵もいるんじゃね
それに令呪で手元にすぐ呼び戻せるし

無限の剣製のワンランクダウンというのは本物に劣るという
ゲーム的表現なんだろうけど、アバウトすぎるんだよなあ
AがBになるのとDがEになるのは意味が大きく違ってくるわけで、
後者の方が簡単そうなのに劣化が激しいとか意味わからん
普通の包丁を投影したら使い物にならんのじゃないかという話になる

矢避けは狙撃に対応できるんだよなあ。
超遠距離の直接攻撃=如意棒的な超リーチ近接って明言されてる。
その点、ガラティーンの原典であるオリジナルカラドは担い手次第で天敵だな。
追尾宝具からの広範囲=爆発のブロークンなら多少ダメージ狙えるかもな。

※55031
いやそもそも起源弾距離的に届かないだろあの場面　しかも狙ったのはケイネスだし

※55262
アーチャーの狙撃には対応できないぞ

※55108
いや、さまようとかじゃなくて、一撃加えたら結果を確認せずに全速力で退避。
実際にzeroで霊体化で逃げた青髭をセイバーとランサーの二人が逃した事例もあるし、霊体化したらもう補足は無理じゃない？
で、そんな状態で無理に追いかけてきたら、適当に撒いて無防備なマスターを狙い撃ち。
さすがにサーヴァントの狙撃に反応して礼呪を使用するのは不可能だと思うし、もしそうなったらもう一度狙撃→逃走を行い、相手に常に狙われているプレッシャーを与え続ければいい
ハサンあたりは喜んでやりそうな戦法なんだけど、誰もやらないんだよなぁ

※55416
その全速力の退避がかぎつけられるんだろ　普通に
セイバー以外の鯖なら霊体化したら同じく追える　無理ってレベルではない　アーチャーも速度的に追えなかっただけで霊体化したランサーを(せめて敵マスターの位置くらいはという理由だったが)追撃したりしたし
ランサーはたまたまそんな余裕がなかった(瀕死のケイネス)

マスターを無防備にしたまま追うことはないけど　というかそんな状況なら令呪使われない限りそもそも退避する必要がない　プレッシャー与えたかったら普通にマスターに向けて撃ってりゃ足止めできるんだから
むしろ下手に間をあけて引きながら撃つとかしてると射線軸を維持してマスターへの狙撃を防ぎつつ迫られる恐れがある

あと狙撃にはチャージとかいるからその戦法やるならジャブ程度の軽い矢しか放つ余裕ない(追撃されてるのに一々溜めてたらよほど敵がとろくないと追いつかれる)

速度と速射が有能な奴例えばアタランテあたりなら有効だろうけど相手に大ダメージを与える狙撃中は完全移動砲台なエミヤではとりづらい　投擲のほうがまだマシ

というか適当に撒いて無防備なマスターってそんな状況で無防備のままとかどんだけ無能なマスターだよ

※55436
いや、だから何で補足されてる状態で狙撃すること前提なのさ？
アーチャーみたいな遠距離からの狙撃なら、撃つ前は感知されないし、発射後は結果見ずに逃走すれば逃げ切れる。キロ単位の距離を開けていても攻撃を感知するなんて直感スキルでも無いと不可能だし、それだけの距離があっても正確に位置が特定できるなら、冬木中に潜伏してるマスターとサーヴァントなんて何の意味もない事になる。

この戦法の目的は相手を仕留める事じゃなくて、精神的に追い詰める為なんだから、攻撃自体は軽いものでいいし、たとえジャブ程度でも、万が一マスターが被弾した場合を考えれば、サーヴァントもマスターも動きが制限される。狙撃って戦術の一番の効果は、相手を仕留めることじゃなくて相手の動きを制限することにあるんだ

あと、無防備なマスターって言うけど、zeroのウェイバーに龍之介、魔術は使えても満足に動けない雁夜はこの条件に当てはまるし、第5次も前半の士郎やイリヤはサーヴァントの攻撃には何の対処もできない。
この五人は宝具どころか、普通の矢ですら防げるか怪しいレベルなんだから、一度でも狙撃された場合、サーヴァントはマスターを守るために動きが制限される。
そうなると後はサーヴァントを信用して攻勢に出るか、拠点に引きこもるかのどちらかしかできくなり、出歩くなら、スキを見て攻撃を続け、引きこもるなら拠点ごと宝具で吹き飛ばせばいい。

この戦法なら、拠点が判明してる御三家、ケイネスみたいな最初から出歩いて挑発を繰り返すタイプのマスターはカモにできるし、ビビッて出てこないなら、その分一度に相手をする数が減ってありがたいくらい。そんな奴らはカモを狩った後にゆっくりと拠点を探せばいい。引きこもってるだけじゃ勝てないのが聖杯戦争なんだから持久戦なんてできるはずが無い

※55449
>アーチャーみたいな遠距離からの狙撃なら、撃つ前は感知されないし、発射後は結果見ずに逃走すれば逃げ切れる。
撃ったら方角くらいは分析されるだろ　というかそこで弾幕張るなり再び装てんしないと普通に敵も撤退行動に移る余裕与える　というか結果確認しないで帰るって敵が存命してるか否か分からない状況とか一番ダメだろ
最悪狙撃見られて回り確認せず即撤退して、第三陣営に見られて(特に怖いのがアサシン)拠点割り出されてマスター潰されたり狙撃中に横からやられかねない

>この戦法の目的は相手を仕留める事じゃなくて、精神的に追い詰める為なんだから、攻撃自体は軽いものでいいし、たとえジャブ程度でも、万が一マスターが被弾した場合を考えれば、サーヴァントもマスターも動きが制限される。狙撃って戦術の一番の効果は、相手を仕留めることじゃなくて相手の動きを制限することにあるんだ
制限し続けるにはその場にとどまって狙撃しつづける必要がある　つまりアーチャーも動きを制限せざるを得ない　撤退しながら狙撃なんて無理だと思うんだけど　チャージ時間といい狙撃時の硬直状態といい移動しながら撃てるほどの余裕はない　しかもマスターが敵サーヴァントと同行していること、ホロウ橋のような状況のみに限った話だし

＞あと、無防備なマスターって言うけど、zeroのウェイバーに龍之介、魔術は使えても満足に動けない雁夜はこの条件に当てはまるし、第5次も前半の士郎やイリヤはサーヴァントの攻撃には何の対処もできない。
龍之介は想定すること自体不毛なので置いておくが、別に狙撃に耐えることを考慮するならケイネスでも無理
俺が言ってるのは狙撃して撤退してまた狙撃なんてしてたらインターバル中に隠れるなり射線に入らないなり狙撃できないような人の多い場所に移動するって事　まさかこれすら士郎達にはできませんなんて言わないよな？もしくはいつもホロウ橋みたいにそんな場所ないんですとか

＞この五人は宝具どころか、普通の矢ですら防げるか怪しいレベルなんだから
防ぐこと前提ならどのマスターでも無理　アイアス士郎じゃないと
そもそも防ぐより撃たれないようにするのが遥かにいい戦術
ケイネスと雁夜は実際にそうしてただろ　逃げるどころか隠れることすらしないこと前提になってないか？そもそもそれすらできない状態なら普通に必殺の状況　その状況を作り出すことが問題なんだろうに

＞引きこもるなら拠点ごと宝具で吹き飛ばせばいい。
感知されることを前提にするなという割にサーヴァントとマスターが同行していることと敵だけが見つかってることと拠点が割れてる(或いは割れる)こと前提なんだな
あとメディアの拠点とか流石に潰せるレベルじゃないしホテルとか下からただの爆弾で爆破ならともかく神秘漏洩しまくりの狙撃とかアウト過ぎる

それにこれ全部先手取って先に狙撃で一方的に戦える状況(しかも横槍入れられない)こと前提ですよね？
マスターの拠点に攻め入れられたり狙撃しようとしたら狙撃ポイントマークされてたり警戒されて狙撃どころじゃない状況想定してないよな？しかも敵が鯖と主が一緒にいること、そしてそれがアーチャー側のみ感知していること前提

ケイネスとか熱センサーであっさり見つかったけどそれ以外には見つかってなかったわけだしうまく隠れてた
雁夜に至っては切嗣にも見つからなかった
兄貴みたいに単独で動かすのもいるしな

※55456
俺はサーヴァントの霊体化を利用した戦術を話していたはずなのに、どうしてこうなった

こちらとしては、ダメージを与えるとか殺すとかじゃなくて、戦場での狙撃戦法について話してるんだが、

＞弾幕張るなり再び装てんしないと普通に敵も撤退行動に移る余裕与える
そもそも、自分が常に命を狙われている状態。しかも相手は霊体化を繰り返し狙撃時以外は姿を見せないスナイパー。そんなプレッシャーにさらされた状態で、満足に眠ることもできずに長期間戦うなんて、それこそ綺礼やキリツグじゃないと不可能だろう。
目的は相手をその場に釘付けにすることじゃなくて、自分がいつ死ぬかもわからない極限状態に追い込むこと

＞狙撃して撤退してまた狙撃なんてしてたらインターバル中に隠れるなり射線に入らないなり狙撃できないような人の多い場所に移動するって事
いくらにぎわっている冬木の繁華街でも、一日中周りに人だかりができて、誰かを巻き込まずにはいられない場所なんて存在しないと思う。東京駅や新宿周辺でも深夜には閑散とするし、そして建物内に逃げ込めばキリツグのやったように建物に火を放ってあぶりしたり、方法はいくらでもあるはず。逃げるならそれを追って、逃げないならそれこそ建物外から宝具で吹き飛ばす。神秘の漏洩も何も、墓場への狙撃が許可されるならビルもいけると思うんだけど

何度もいうけど、この狙撃は、本編でアーチャーがやってたような、必殺必中を狙った遠距離攻撃じゃなくて、それこそシモ・ヘイヘのようなゲリラ戦法に近い戦術。
短期間で相手を殺すのではなく、長期的に相手を追い詰めて消耗させていくための手段。

別にこれをすればアーチャーがサーヴァント皆殺しにできるね、なんて言ってるんじゃなくて、※54725での霊体化戦法の具体例を上げたに過ぎないんだ。そりゃ、多少は都合のいい展開があるかもしれないが、こうすれば霊体化を生かした戦いができるんじゃない？　って返答にそんな全項目に本気で噛み付いてこられても困る。

霊体化しててもサーヴァント同士の攻撃は普通に当たるんだがな

プロローグでアーチャーが霊体化でセイバーの攻撃かわしてなかったっけ

あれは令呪で遠坂家まで瞬間移動させた

※55467
噛み付いてこられてもってそっちが議論の種持ち込んでこっちも議論しただけなのにそれを噛み付くとか言われてもな　別に喧嘩してるわけでもなし、純粋に「こうじゃないのか」という意見を噛み付く扱いとか･･･
いやならもうこれで最後にするけど

＞俺はサーヴァントの霊体化を利用した戦術を話していたはずなのに
「この戦法なら、拠点が判明してる御三家～」って書いてあったから戦術的だけでなく戦略的な話しても話しと捉えたから戦略面でも話したまで

＞そもそも、自分が常に命を狙われている状態～
そもそもアサシンとかキャスターとかアーチャーというクラスがわざわざいるのにその時点で「常に命を狙われている」と分かってない奴らは単に覚悟不足なだけ　狙撃なんて無くても初めからそういう認識してないと･･･未熟者狩り？

＞いくらにぎわっている冬木の繁華街でも～
別に常にたくさんの人がいるところでなくても、多少の人がいて見られてしまう可能性自体を作ってやればいい　人がいるところが無いのなら狙撃ポイントから見つからない死角にでも移動すればいい
敵が狙撃してきたんだから、相手の狙撃をしやすいように配慮してやる義理ないし

＞キリツグのやったように～
一回二回ならまだしもいくら神秘によらない方法とはいえやりすぎると教会も敵陣営も露骨に警戒しかねない
それでいきなりは無いが最終的にzeroキャスター状態まで行き着く可能性も無くもない(監督役からのルール変更無くても自主的にそういう戦法をする奴に対抗して同盟を組む可能性もある)
それに炙り出しても魔術でどうにかしちゃうのくらいいる可能性はあるし、建物から離脱した際アーチャー側から捕捉させないことも出来る可能性は十分ある
墓場ならその時人に見られない可能性があったけど、ビルは流石にアウト過ぎる　場所的にも人的にも

＞短期間で相手を殺すのではなく～
長期間での戦術のメリットは博打性のないことだけど、デメリットは万が一相手が状況変えて、一撃で決められる可能性が拭えない事　令呪なんてまさにそれだし、ホロウ橋で戦術面も整え狙撃で圧倒的優位に立っていたアーチャーも一発で逆転されたように

霊体化してるときは燃費がマシになって敵からは目視されず、物理的に干渉されないため壁を抜けて移動できるなど、偵察行動などに向いているというだけで肉体のくびきから逃れられるだけで速度が上がるわけじゃない　サーヴァント同士じゃ目視されなくても気配で追えるから意味ないし
霊体ではこっちが攻撃できないし防御もできないのに相手からは一方的に攻撃される状態だから戦闘態勢に移行したら基本実体化してたほうがいい　壁抜きとかくらいしかメリットが無い

そして狙撃版ヒット＆アウェイするにはアーチャーの足の速度と矢の準備速度が足りない

これ以上は噛み付き扱いされるんだからもう反論しないが

※55489
霊体状態でも攻撃食らうって設定はあったか？
何か作中では、霊体化→逃したか。見たいな描写がわりとあったような気がするんだが、霊体状態では相手を補足できないか攻撃できないかのどちらかじゃないのか？
でないと青髭が逃げたときに、ランサーはともかくセイバーは追いかけて斬ろうとしてもおかしくないし

※55496
霊体化しただけで逃れられるんなら攻撃受ける前に霊体化しまくれば一方的だなおいマスター倒す以外で勝つ方法ねーなwなんてクソゲー
霊体化すれば攻撃受け付けないなら先に目くらましで暴発させる必要ないやん

霊体化中は魔力を伴わない物理干渉を受けない(受けられない)だけ　現世への干渉力も落ちる

※55496
あの場面は魔力を暴発させて煙幕にした上で霊体化して離脱したあとだった
既に離脱したから霊体化できないセイバーでは追撃することができなかった　目暗ましがなければそもそも離脱すら出来ない

※55481
プロローグやり直した
あれはアーチャーを強制撤去させた上で遠坂邸の召喚陣まで瞬間移動させた…って事なの？

※55416
なぜアーチャーが敵マスターを知っていて敵側はアーチャー側を知らないという一方的に有利な状況から始まるのか
それが知りたい
その状況を整えられるマスターならそれでいいさ

アーチャーの正体が士郎で自分が経験した聖杯戦争を覚えてる感じの発言を割りとしてるからだろ

過去知識有りで五次想定なら縛り有りで当たり前とするべきなんだけどね(よほど弱いかマスターがどうしようもないでもない限りあれだけ事前知識あれば手段選ばず躊躇わずやれば普通勝つ)
サーヴァントは勝つのが目標じゃなくて願い、目的を叶えるのが目標なんだから
勝たなくても願いを叶えられるのなら勝つ必要もないし(普通は願いと聖杯は直結してるから勝つ必要があるんだけど)

*55997
だが士郎の行動はルート次第で変わるしアーチャーの経験したこととは限らない(どのルートでもないと言われてるし)
ギルガメッシュやランサーがどこを移動しているかはわからないだろう
それに記憶は凛とあってから一日経って思いだすまでほとんど摩耗していたそうだし
(召喚直後に記憶がなかったのは本当、凛の名前を聞いて思いだしたとside materiale(ルかレか忘れたが)にあった)
凛の名前すらようやく思い出すような状況で彼らのことをどこまで思いだせたかも疑問だ

アーチャーvsセイバーでセイバーがエクスカリバーの鞘持ちだとかなり変わると思うんだけど

鞘持ちの前提で公式でマスター次第だぞ

アーチャーの投影によるランクダウンって言うのが良く分からんのよね。
士郎の固有結界の投影でさえギルの放つ原点宝具を相殺して破壊してるんだよね。
そのことからランクダウンしたとしても投影品の素の攻撃力・強度的には本来のものと遜色が無いレベルであることはほぼ確定している。
士郎曰く偽者が本物に敵わないという道理は無いそうです。
有っても凌駕して叩き落すらしいけど。

そのことを鑑みると、対ランサー戦はランサーのゲイボルクに投影品のゲイボルクを当てて相殺して破壊する事ができれば勝機はあるかもしれない。

とりま、マテリアには「戦い方を工夫していけば十分に聖杯を狙える」みたいなことあるから、戦い方によってはワンチャンあると思う

※60398
>そのことを鑑みると、対ランサー戦はランサーのゲイボルクに投影品のゲイボルクを当てて相殺して破壊
>する事ができれば勝機はあるかもしれない。

それは無理。

セイバーＶＳランサー戦などを見れば分かるけど、力任せにおもいっきり、お互いの宝具たたきつけあって戦ってるけど、互いの宝具に傷ひとつついていない。

もしそれが可能なら、お互いの宝具が壊れるか、強度で劣る方が壊れていなければおかしい。

サーヴァントの白兵戦なんて、お互いの宝具を激しくぶつけ合うものだから。それで破壊可能なら、いくつ宝具があっても足りん。

※60398
あれはギルが本来の「使い手」じゃなかったのが大きいって事だろ
なおかつ破壊したとは書かれてない
叩き落としただけだ
そもそも固有結界を発動させるまでは、士郎の投影宝具の方が一撃で壊されてたし

※60398
そんな都合のいい事ができるなら、毎回敵が持ってるのと同じ宝具を投影してるだろ
投げボルグを防ぐのにアイアスを使う必要が無いじゃん

※70893
初代PC版「unlimited blade works」ルートのラスト・フライトの冒頭から引用
「繰り出される長刀に長刀を合わせる。
　互いの剣は相殺し、大気に破片を撒き散らす。」
この描写を見るに双方の長剣は壊れている（砕けてる）と読み取れるんだがどうだろう。
しかもSEに明らかに破壊音鳴りまくってるし。
ギルが使い手だったことが大きいのは同意。

※71318
基本的に同じ宝具を投影して殺しあった場合、担い手との技量の差はどうしようもないからアーチャーは確殺されるだろうし、そもそも手の内がばれる上にプレイヤーに正体がばれる。
更に武器相殺そのものが出来たとしても難易度が技量差故に馬鹿高いと思うし、相手は怒り狂って何が何でも殺しにかかるだろう。
仮にランサーの投げボルクをアーチャーの投げボルクで相殺しようとしても真名開放時の威力は担い手の方が上だと考えられるから開放時の相殺破壊は難しいと思う。
相殺の可能性が高いのは通常攻撃対通常攻撃だと思う。
仮にあの場面で真名開放を相殺出来たとしても、その後アーチャーを教会へ通すとは思えない。
寧ろ本気の殲滅を誓うと思うからあの時点でどちらかが消えるまで殺しあうしかなくなる。
その先に待つのはキャスター組の勝利。

そして聖杯戦争の途中で英雄の誇りともいえる宝具の偽者を作り担い手に使用するなんて情報が広まったら純正な英霊はアーチャーの強弱とか関係なく誇りのためにアーチャーを集中攻撃する可能性があるから戦術上そんなに大っぴらに使えるような簡単な物じゃないと思う。

故に他の手段で凌げるのなら他の手段使った方が結果的に生存率は高まると思う。

※75429
訂正
×ギルが使い手だった　○ギルが使い手ではなかった

この議論も、１０年続けて尚盛り上がるって考えると凄いよな
アンリミテッドコードとかホロゥとか、追加の材料も多少は出てるけど大本の土台は当時のままで。

※54354
アーチャーの狙撃に気が付いたのは、セイバーじゃなくて士郎なんだけど

※78445
それは士郎に四日間で積み重ねた記録があるからだろ
士郎が投影を忘れている状態の一回目はセイバーの方が先に気づいてる

※53462
いや、武器を見て真名は判明するはず。
あとアトゴウラでランサーは距離を測っていたが、それはなんのためだと考えてる？

※53448
発動してからでは勿論無理。
しかしアトゴウラでランサーは間合いを測っていた。
つまり「刺し」の場合は効果範囲が明確に決まっていて、それ以外だと発動できないと考えるべきだろう。

※53533
純粋に疑問だが、ランサーが敵鯖のマスターを目下扱いしたことがあったか？
また犬の肉をどうやって食わせるんだ？
ゲッシュが判明したからどうだと言うんだ？ 本当にそれは弱点なのか？
それを皆は言ってるようなのだがな。

※53550
ホロウでは小僧呼ばわりはしても、セイバーのマスターとしては認めているし、結局一緒に闘ってくれる。目下なら一緒に戦場には行かないと思うがどうか。
そもそも、あの飲み比べは、イスカンダルが騙し討ちするような小物ではないと判断されたからではないかな。まあ、ギルは慢心王だし、セイバーも座り込んだ敵に斬りかかる性格でもないからかもしれないが。ク・ホリンがどうしたかは想像し辛いな。
しかし、貴君は何か結論ありきで都合よく解釈していないか？

※54042
あのペガサス、防御が実は凄いらしくてなあ。

あるていど解析で武器わかるんじゃね
しろうだってエアのやばさ瞬時に理解したような

地味にアーチャーが士郎であることの本質を理解してない奴が多いな。
別人って言うのは違う固体が別の可能性を辿った結果、ってだけで結局は本編士郎もアーチャーもスペックや出来る事は"衛宮士郎"の延長線上にあるんだからな。

アーチャーは主人公補正かなり掛かってるだろ
どちらかと言うと過少評価受けてるのはクーフーリンとメディア
だと思うよ

エミヤは手札多いし接近戦も弱くないけど器用貧乏だから優勝は難しいんじゃないかね

ヘラクレスはサーヴァント格だから弱体化してるだけで英霊としてはクソ強いんだよ。エミヤなんか瞬殺レベルでさ

アハト翁の最終目的が人類を滅ぼして成り代わる事だったから聖杯戦争に勝利しなくても願いを叶えてくれそうなアンリマユを召喚したことにも気づかない最高傑作(笑)のホムンクルスなんてセイバーがバーサーカーを足止めしてる間に遠距離から宝具で狙撃すれば倒せたしアーチャーは舐めプしすぎなんだよなあ…(小並感)