【Fate】お前らって間桐さんちの臓硯さん嫌いなの？

アハト翁は最強厨ってだけで十分キャラ固まってるから…

アポの世界でもダメだったアハトさん
頑張って欲しいわ

臓硯はマキリの魔術師としてひたすら悲願を果たすため行動してただけだからまぁいいとして、問題はトッキーだよな…。修業になってない児童虐待を鍛錬とするところに養子に出して、娘の魔術師としての大成の可能性と精神をほぼ全損させた訳でしょ。士郎と大河がいなかったらどうなっていたのか。ほんと、遠坂家のうっかり属性で済まされるレベルじゃないだろ…。

凛ってあのまま時臣に育てられてたら、反発して家を出るか、冷酷な魔女になってたんだよな

型月で人類学救済とか正義の味方を目指すとほぼ間違いなく破滅するからな。
黒桐が最後の魔法かもしれんと評したがあながち間違いないかもしれん。

囚われの少女の為に命を捨てて参戦する無能

上辺だけでは雁夜はzero勢の中でもトップクラスで格好良いから残念さが尚更際立ってる

臓硯好きな人はまず間違いなく荒耶、ワラキア、エミヤとかも好き…と書こうと思ったらもう出てた

雁夜はもうディルムッドとランスロットの三人で誰が一番クズかとかでも決めれば良いんじゃない？（適当）

間桐さんちは外伝(ギャグ時空含む)でフォローされるのが定番なのか
まあ確かに雁夜は花札でフォローされてたな
画像の桜の台詞といい最後の雁夜の願いといい、雁夜ファンからしてみれば一番肯定して欲しかった部分だろうし

この爺さんは個人的に那須が用意した士郎へのカウンター的ポジションに当たる人物の中でも一番露骨に
負の面を照らしてるよね
目的が人類救済なだけじゃなくて、「１０を救いたい」って事はこういう普通に考えたらぶっ殺してやりたいだけの対象の命も助けなきゃいけないってことでも有る訳で

慎二はsnの印象がマイナスからのスタートだったからな
haでネタキャラになることで印象を上げ、cccで株爆上げ

※57081
というかきのこって理想を追い求めて結果ろくでもない事になるキャラ多い気がする
ラスボスとか特に

それでもおじさんはあの虫倉にぶちこまれる事を自分で選んだ時点から俺の中ではZero登場人物中トップである
アニメ版では元気な頃のおじさんが少し見れただけに余計に悲惨さを感じた

ギャグ時空だけど雁夜好きからはあれ(フォロー部分)は本設定にしてくれって声は多く見かけるな
雁夜のフォローって珍しいからねぇ

代わり鯖のランスロットはギャグ時空を一つでも採用されると洒落にならん事になるパターンだが…
印象がマイナスで始まってるところ更にマイナスに突き抜けちまったよ

※57077
時臣はごく一般的魔術師としての考えに基づいて、間桐は桜を当主としてちゃんとした魔術師に育ててくれるだろうと判断して養女に出したのに、間桐の爺は桜を当主にする気なんてなくて自分の目的のために蟲で虐待改造したんだが。

時臣は桜が当主にもされない、魔術師としても育てられてないなんてこと知らないし知る方法もない。
>>17もそうだけど、桜を養女に出したことで時臣叩きする奴って、小説ちゃんと読んでなくって「時臣は桜が虐待されてること知ってるのに無視してる酷い奴！」って決めつけるのはなんでなんだ。
読者と同じ神の視点を一キャラクターが持ってないことを叩くとかおかしくねーか。
そのくせ雁夜に対しては神の視点を求めないダブスタだし……

桜の件で時臣が責められるとしたら、凛が死にそうだからってちょっと焦って子作りしてしまったことと、臓硯のろくでもなさを見抜けなかったことぐらいだろうが、臓硯の件は臓硯の方が遥かに上手に決まってるし。
言葉巧みに時臣に「桜は間桐で立派な魔術師に育てるから安心しろ」とか言う図はたやすく想像できるわ。
二人目を急いでしまったのは言い方は悪いが死にそうだった赤ん坊の凛がほんとに死んでからでもよかったと思うからフォローのしようがないけど。

雁夜好きはアニメから入った層が8割は占めてるだろうし花札を公式設定に
してほしいと思うわな、葵とより桜との組み合わせ好き多いし

※57083

魂が腐って本分を忘れた哀れな妖怪爺に引導を渡すのだ。

そりゃ葵さんと絡むなら雁夜のどろどろ部分がどうしても絡んでくるからな…
毒吐きながらも助けてくれる人物×2に囲まれて自身も頑張る花札の方がやっぱ嬉しいんだろう

※57089

術の内容知らない訳じゃないだろうけど、普通は魔術師の常識的に、跡継ぎで迎えた養子を虐待する
とは思わんだろうしなトッキーなら特に。

※57086
勇敢な行動だけで動機が邪すぎるんだよなぁ…
「桜ちゃんを助ける」はただの名目で本当はトッキーに仕返しして葵さん手に入れたかっただけて

蟲使いって厨二心に響かない気がする
それに挑み続けるっていうか途中から不老不死に変わってるし願い

※57096
動機は不純でもあのマスター内じゃ比較的まともな人間なんだよなぁ
いや魔術師って異端ばかりだから当然なんだけど

※57094
虫ってことで生.理.的.嫌.悪.がある人が多いけど魔術のジャンル的には割とポピュラーな扱いなんじゃないか？＞蟲魔術
ケリィがナタリアと討伐した魔術師にも蜂使いがいたし、

嫌いじゃないが哀れというか虚しい終わりというか・・・

※57098
正直この理屈が全く理解できない
身の丈に合わない目的のために命を掛けちゃうような人間がまともな人間か？
しかもその目的が完全に私怨な横恋慕の腹いせってマスター内でも指折りの異常者でゲスとしか思えないんだけど

まともと言うより現実寄りみたいなイメージだな、上手く表現できんけど…
どこぞの昼ドラみたく変に身近な感情だから魔術師達と比較して理解し易くはあるが同時に嫌悪もし易い

但し理由はどうあれ桜を救う為に動いた事は本当の事だし叶わなかったにせよそうしようとした姿勢だけは認めてあげても良いのでは、
ってな感じできのこなりにフォローしたのが花札なのかねと思う

※57098
異端ばかりの魔術師の中で比較的まともで人間臭いのは…言っちゃ悪いが小物でクズだからかな
だからZEROのキャラの中ではおじさんはウェイバーの次に目的に共感しやすかった

※57090　まあそうだよなー。
Zero小説が出てからアニメまで何年も経っているけど、
アニメ１話が世に出るまで雁夜のことを良い方で評価している話はかつてどこでも見たことなかったよ。
ssでもネットでも同人でもどこでも。それ以前に、扱ってる人そのものがほとんどいなかったし。
元々は虚淵のオリキャラだから月厨からはそれだけで眼中になかったんだろうけど。
あ、でもイスカンダルは普通にファンがついていたな、アニメ前から。

>>19が端的にまとめているとおり。
むしろ花札での救済（）もいらないと思ったけどね、俺は。
まあZeroから入った人たち向けのファンサービスとしては仕方がないとは思うけど。

臓硯はめっちゃぶっ潰してやりたいと思ったし桜がプチった時はおっし！とか思っちゃったけど、
最期を見て嫌いきれず、憎みきれないキャラになってしまった……
キャス子陣営といい、きのこはホント終わりに添える華が綺麗すぎる

※57105
嘘つけ正義の烙印だと結構扱い良かったゾ

※57089　時臣は好きでも嫌いでもないが、基本そうだろうね。

＞読者と同じ神の視点を一キャラクターが持ってないことを叩くとかおかしくねーか。
そのくせ雁夜に対しては神の視点を求めないダブスタ

あー、これは俺もよく見るわ。別に時臣贔屓でもないのに、結果的にダブスタ批判すると雁夜叩きか時臣びいきに見られちゃうんだよねー。

てかさー。どうあがいたってZeroは後から別作者によって書かれた作品でさー。しかも時間軸は過去形。
大元のsnの時点で、時臣がどういう思いで間桐に桜を出したかなんてのは、きのこのコメントにしてもなんにしても、結局後付けでしかないんだし。ぶっちーは本当に上手くまとめたとは思うけど。

本編snで、3人目の真ヒロインが「実は凛（２人目ヒロイン）と血を分けたきょうだいだった」（ババーン！）ってのをやりたいってのが先にあって、あとからあれこれ整合性をつけて行った話なんだろうから。たぶん、桜が遠坂だった、っていうのよりも、凛の妹だった、ってところの方がきのこは重視しているよ、きっと。

SN本編→慎二死ね
HA、花札→ワカメｗｗｗｗ
タイころ→ワカメウザい
EXTRA→8歳なら仕方ない
CCC→慎二いいいいいいいいいいい！！

確かに株上がってるな

ワカメCCCで株上がったか？
あくまで別人だから よく似た8才児でさえこれなのに本編のワカメは・・・・
て感じでむしろダメさが増した気がするんだが

何と言うかな、潔癖過ぎると思うの
何故この程度の叶う筈も無いしょうもない望みがそんなに許せない？
お前らは「客観的に見た上で中身を突き詰めれば屑なスケベ心が混ざった様な内心の望み」を持った事が無いのか？

俺は無いとは思わないね。一般の凡人は普通そういう事考えた事があるよ
他人事だから偉そうに説教垂れてるけど、誰もが似たり寄ったりな事を考えていると思うよ

その上で無知無力無能なりに凡俗的な「良かれと思って」な発想で、
自分をゴリゴリ削るような手段を使ってでも目的を果たそうとしたこのアホな男は嫌いじゃない

※57114
本質的な部分で変わらないってことじゃないか？
本編のワカメも性格悪いがこの性格の悪さは無印extraで八歳シンジが見せた性格の悪さと同じで迷惑だけど明確な「悪」じゃなかった印象（これもＨＡとか見たからだけど）
ただ環境的に八歳シンジが魔術師（ハッカー）としての才能に恵まれていて、自分の自尊心を満たすだけのものがあり、何よりも桜が身近にいなかったことは大きいだろうな
ＳＮワカメも魔術師としての才能があったり、桜が身近にいなかったり、士郎が魔術師であることを知らないでいれば士郎曰く、味のある慎二であったのかもしれない

＞自分じゃ叶えられない理想だとわかった上で挑み続ける姿に
昔はそうだったけど今は自分の為になっちゃってるからね
既にタダの自己中爺だよね

まあ、型月の3大どうしてこうなったに上がる人だしね。若いときはディルムッド並みの超イケメン。
好きにはなれんが嫌いにもなれない奴だった。

雁ヤーンはまあ間桐だししゃあない。時臣憎しがあれど、桜のために命かけたことも変わらないしね、虫風呂がキツかったんだろう。

あんま信者と思われたくないから言いたかないが、雁夜の本心が醜いとは言うけれど、誰だってあんなもんじゃないか？
利益も無しに無心で救うために命投げ出す方が人として壊れてるような気がするが

なんか最近の雁夜評がいい人評価の反動からか『本心が屑』一色な気がする
まあ完全に善人とは言い難いけどさ、本音(葵)を建て前(桜)で覆い隠してたのは否定しようのない事実だとしても桜を助けようとしたこと自体は事実なんだから

というかzeroの中では少なくとも四番目以上にはまともなマスターだろ
龍之介切嗣言峰いるんだしさ、屑なマスターなら龍之介は言うに及ばずウェイバーだって割とそうだろ矢面には挙がりにくいが

間桐の家柄は高潔な志で魔導に挑み、堕ちてゆく
ジジイはこの世全ての悪を滅ぼすために長い戦いになるから不老不死をめざし、しだいに手段が目的にすり替わる
雁夜は愛した女とその娘のためにと戦いに身を投じ、徹底的に空回る。わかりにくいが彼がクズたるゆえんは愛して尽くした（本人にとっては）女から罵倒され腕力に訴えた件
慎二は・・・なんだっけか、とにかく本編で酷いクズっぷりでウザイ

※57120
屑ってのはまあ聞き方によっては叩きだからな……
そう言う意味での使い方はまあ控えた方が良いのかもしれない
まあでも誰しもが全てが屑だって言ってるのも違うと思うよ。悲しいことだけどどんな理由があっても殺人という手段をとって、しかもその自覚なき理由が横恋慕だったというのはやっぱりかなりアレだと思うが
桜を救おうとしたのは雁夜の善性で、その手段と本心で時臣の殺害を願い実行しようとしたのが悪性だった
まあ迷惑キャラぐらいがちょうどいいのではと思う
それと最後の１，２行にでてきたマスターは割と屑扱いされてる
単にそのキャラを好きな人もそのキャラ自体にとっても屑扱いは叩きになっていないだけで

雁夜が話される時は当時から賛否両論だったというか、割と同情の声も見た気がする

勿論現在とは桁が違うが(どちらも)

人の為に命をかけた時点で凄いよ

慎二は五年越しの来客だっけ？で大好きになったな
あいつもクズ野郎だけど同情できる部分があるんだよな

土地が合わなかったのは言い訳やねんな
血が限界やったから仕方ないねんな
時代へ繋ぐ者がいない大望の悲劇やな

虫じじいは死に様っていうか死に際がカッコよかったなそのせいでかなり好きだわ
バーサーカーとイリヤがギルにやられる時もだがきのこはキャラの死なせ方上手いよな

カリヤがダメなのは桜を助けようとしたことじゃなくて、その方法だろ
それともヤツの自演か？ｗ

なんというかそもそも間桐家の虫風呂が
桜の児童虐待とかなんとか喚いてるの多すぎるけど
あれが実際マキリ流の伝授法なんじゃないの？
遠坂家の魔術がたまま人間視点で平和な魔術法に見えるだけなんじゃね？

あくまで「最初から跡継ぎにしませーん」、ってのが問題なんであって

あいつらは魔術師なんだ、
優しくないといけないのか？
人間的じゃないとだめなのか？
俺にはそこまで拘るのがわかんねぇなぁ・・・

桜が跡継ぎで、ちゃんと後を継ぐ覚悟を持ち魔術師の意味をきちんと学ばされていたら爺に文句の言いようは無い
桜へのあの仕打ちは桜の意志心存在を無視してただの胎盤扱いしているだけ

魔術師って大抵は自らこの意味のないことを学ぶ覚悟を持った上で魔術師やってるからなあ……

※57130
いや雁夜がよく批判されてるのは本心のことだぞ

おじさんはなんだかんだ言って、ランス呼んだ時には既に狂ってたんだと思うよ
桜を助けようとしたことに多少の私欲は混じってたんだろうが、好きな人の娘を助けようとして命をかけるのは別に悪いことではないし、そのために虫爺のアレコレに耐えぬいたのは賞賛に値する。アレ、凛ですら即効で泣きを入れるレベルのシロモノらしいし

ただ、単なる正義感だけでは耐え切ることができず、時臣への憎しみを拠り所の一つにしてしまった。そこには当然愛する人を持っていった相手への嫉妬も混じっていたんだろうが、同時に、自分がこんなに苦労しないといけないことになったのは、アイツが親としてしっかりしていなかったからだ、という考えもあったように思う。実際、時臣が親としてはダメダメなのはほぼ確定してるようなもんだし（問題は葵も同じってことだが）。　それでも一応、時臣の言い分も聞こうとはしていた。

どんな人間にだって、おじさんのような利己的な面はあるだろうし、周囲の影響もあってダメな面がどんどん面に出てきちゃったってだけで、おじさん自身は本来、普通にいい人だと思うよ。これだ屑ってんなら、ZEROのマスターで真人間なんて皆無だよ。

※57135
他は七割ほど同意なんだけど、時臣言うほどダメダメか？

※57132
心身共にボロボロにする鍛錬方法使った割には、胎盤としての機能しか求めなかった事が問題。臓硯的にはそれでOKとしても、貴重な虚数属性の才能を爺さんの都合で潰された桜が魔術師として不憫。人間としてはまた別問題。

桜は精神面では魔術師じゃないからな
(きちんとした)魔術師なら人間的な倫理観からの逸脱はある程度許容範囲だが桜に関しては純粋に被害者となる

だね。その点は凛や青子に共通すること。爺さん視点じゃブレてない判断なのだろうけど、桜は魔術師でもなんでもなかったただの少女。散々やられた末何一つ返ってくるものが無いのは酷くない？という話だと思うんだ…。

爺さん何の関係もないＯＬさんを虫で殺してムシャムシャする時点で
人類救済の夢があった！とか磨耗してただけなんや！とか言われても全然感動せん

時臣は魔術師としては優秀。
旦那としては、そもそも嫁の葵があれなんでお察し。
父親としては…まぁ論外だろうな、娘に魔術師としての生き方しか示さなかったわけだし(だからこそ魔術師として優秀なんだろうけどさ)。

※57140
感動というか、こう……
バリバリ悪役やっててめっちゃ嫌いだったところでのあと一歩だった発言で、「ぐわー！なんだよー！なんでそんなこと言うんだよー！？ズルいぞー！」
…て気分？　最後の最後でグワンときたから戸惑った感じ？　うまく言えぬがきのこズルいってことで

結構好きなキャラ
崇高な理想があって、摩耗して…ってのはエミヤや切嗣と被るし

何より貫いてくれるしね
クズ道を

素直に憎ませてくれる純粋悪は貴重
嫌悪感がなく憎悪だけがある綺麗なゲロだよね

なんとなく想像できちゃう綺礼は憎みきれない

※57141
逆に考えるんだ、どうせ他所にやるんだから
下手に良い親父の思い出を残したら帰りたくなるし
あえて淡泊に接してたかもしれないぞ
実際親父として嫁と長女には絶賛なわけだし

なまじ桜の才能は遠坂の宝石魔術とは相性悪かったしな、悲しい定めだ

※57144
絶賛とは言うが、時臣が存命だった場合、その後凛は魔術師らしい魔術師になるか、嫌悪から家から離れるの二択と聞いた。善人とも良い父親とも言い難いな(まぁCDでは桜の様子を気にしてたけど…)。

とは言え結末であるHFなら、桜本人は満足だと思いたいね。

※57141
二人が才能ありすぎて魔術師として生かさないと協会ホルマインオチだからそれは仕方なくね？＞魔術師としての生き方しか示さなかった

まあそもそも魔術師の親が子にそれ以外の生き方教えてどうすんのとは思うが(跡継ぎ作らないのは先祖が目指したものへの裏切りだし)

最後の言葉を親としでなく魔術師として残した時点で良い親とは良いきれんだろうな

まあ魔術師としては時臣は優しい方なんだが

魔術師の親なら魔術の道示すのは当たり前
魔術師が人間の道徳守る必要性はないし意味もない(一般人感覚で考えたらどんな魔術師も倫理違反)

それでも愛情持ってただけトッキーはだいぶいい父親じゃねえの

※57136
少なくとも、あのまま生きてたら凛は冷酷な魔女になるか魔術師やめるかの二択って言われてるわけだし、人を育てるのに向いているとは言いがたいだろう。

間桐に養子にやるのだって、ちゃんと下調べしとけよっての以外にも、凛と桜の子孫が将来聖杯戦争で殺しあうことは十分にありえるのに、そういうのを理解した上でよしとするのは、魔術師としてはともかく人の親としてはちょっと…

凛のうっかりは取り返しのつくうっかり

時臣のうっかりは取り返しのつかないうっかり

きのこズルいはとてもよくわかる

だからゾーケンはマスコットで萌えキャラなんだよみんな大好き＞＜

過去はちゃんとした人だったんだよな
でも用済みだからってワカメのかーちゃん虫で始末したとことかやっぱ好きになれんよ

「――――だが無念よ。いや、あと一歩だったのだがなあ」は好き。
でも、虫とか桜へのあれこれは理由があるにせよ許せんなあ。

※57146
特異性のカタマリである意味すごい才能を持っている士郎が、
一般人に毛の生えたレベルの実力でも本編の年齢まで成長できてるから
あんまり説得力を感じられないんだよな
結局なんだかんだ理由つけても魔術師にしたかっただけとしか思えない

※57149
それは凛が単に完全には『魔術師』というものを受け入れられないからということでは？時臣が生きてたら魔術師のそういう所から目をそらせなくなるというだけで時臣云々というより凛の気性に原因を感じたが
魔術師は隣に座っている人が何の魔術を研究してるか分からないというほど神秘は徹底してるもの
人様の魔術調べるとか宣戦布告並に問題じゃないかな
まあ魔術師は後継者には甘いが他には容赦ないし、蒼崎姉妹見てると兄弟間の争いは普通なのかもよ

そりゃ一般の価値観だと必ずしもいい親とは言えないだろうけどさ、魔術師の親の中では愛情持ってた
間桐へ養子に出したのもそれこそ桜の為にやったことだし(結果は最悪でしたが…)

俺の大好きな桜に酷いことするのも含めてマキリの魔術はかなり好き

が、いつぞやの米欄にも書いたけど、ロシア成分をもっと主張してもよかったのに・・・
マキリ流を習ってないとはいえ、桜の詠唱がドイツ語っていうのもしっくりきてないんだ

※57156
士郎さん封印指定食らうレベルだろ

台詞ならともかく心情表す地の文で言ってることだしホルマリンは疑う余地無くね？

※57136
雁夜と決定的に桜へ対する認識や価値観がかみ合ってなかった部分でもあるように一般人の常識で見ればクズ親とか言われても仕方ないけど、魔術師としては至極当然な判断しただけなんだよな。
特に桜の場合はああしないとどの道先なんてないから尚更。

※57156
そもそもが士郎はへっぽこ過ぎて凛でさえ魔術師と気が付かないくらいだから他に魔術師が居てもあらかじめ名前を知っていて、調べるためだけに街にでもやってこないと異常性に気が付くこともないだろうよ
しかも冬木はセカンドオーナーの管理地だから聖杯戦争みたいな殺し合い上等の場合以外はあんまり余所の魔術師が勝手を出来る場所じゃないしな

逆に一人前の魔術師レベルになると卓越した腕があっても他の魔術師から魔力を隠し続けるのは難しいらしいことが原作でも言われてる
そういった魔道具もあるらしいけど仮に桜を一般人として育てたとして魔力封じだと教えないままそれを一生涯身につけさせ続けるのは確実性に欠けそう

虚数属性の才能溢れる娘預けるのに、時臣さん養子先の下調べが雑過ぎない？と思ってたのだけど、魔術の秘匿性の問題があったか。う〜ん、でも預けたっきり投げっ放しジャーマン決めてる辺り、娘の才能や生活環境に対する興味関心は無いのねと思ってしまう。娘の成長が阻害されてることに全く気づかないあたり、魔術師の親としても人の親としてもダメなんじゃないかな。

SNプレイ時に「なんで時臣パパン聖杯戦争の裏側のこと後継者に伝えずに死んでんだよ」と思ったんだが
zero見る限り時臣も聖杯戦争の裏側のこと知ってる素振りが見えなかったんだよな
……三次あたりでもう遠坂には聖杯戦争の目的失伝してたんかな

時臣の一番の否は桜に「間桐に養子に出す理由」を伝えなかった事じゃないか？
伝えていれば少なくとも両親に捨てられたとは思わなかっただろうし。

雁夜は色々と賛否両論があるけど、結局は「普通」の人間だと思う。
他人に対して自己満足とはいえ、自分の身を削ってまで奉仕したら何らかの見返りを求めるのは当たり前だし。そこで何の見返りも求めないのは、それこそ士郎みたいな他人のためなら自分をいくらでも犠牲にする、ある意味人格破綻者な奴だろ。
聖杯戦争中の言動についても、自分から望んだとはいえ、一年間も蟲蔵の中で拷問を受け続けてその上現時点で余命幾ばくもない、とくればある程度の善人でもあんな風になるんじゃないか？

※57163
そもそもが遠坂と間桐の関係は気軽に娘（相手の家）の様子を覗ったりすること自体を好ましくないものとしている
凛だって本編の時は桜を気にかけては居たけど、堂々と逢うわけにはいかないから「偶々同じ学校に通う先輩として困っている後輩を助ける」という言い訳でこっそりと様子を見ていただけなんだけど

凛以上に魔術師の時臣が一度行った盟約を簡単に破るとは思えないけど

※57096
そんな！目的に凛ちゃんと桜ちゃんに「パパって呼ばれたい」
という願望もプラスしなくちゃｗｗｗｗｗ
えっ？お父さんって呼ばれたいだって？細かい事は気にしない

※57156
どこの出とも分からない上に後天的な士郎と、出自から名門で生まれながらの超レアな一品持ち桜を比べられてもな。

桜は体質的に魔を引き寄せるから自衛できるようになるまで誰かの保護がなければ取殺される。
超レアな体質な上に家督を継がない次女なら魔術協会は嬉々として保護の名の下で彼女を連れて行きそれこそモルモット扱いされて死んだらホルマリン漬けコース確定。
結果彼女を救うには跡取り待遇で迎えてくれる名家へ養子に出すか、魔術回路全部潰すかのどっちかしかなかった（この辺の自分には選択権なんてなかった的なのはホロウでも桜本人が言ってる）

※57156
士郎が幼少期と少年期、二度にわたって聖杯戦争に巻き込まれてるあたりに強い魔術の才能は怪異に魅入られる、っていう時臣の考えを裏付けているように思う。

※57163
まあ仮に知ってたとしても「それが間桐の魔術だし仕方ない」で別に口出しはしないと思うが。
ぶっちゃけ時臣の一番の失敗は爺が桜を便宜上の後継者にしかする気がなかった事を見抜けなかったこと。
実際爺は桜の体を間桐のに作り変えた後は放置して魔術そのものは全く教えてないし。

※57163
その家独自の魔術って言うのはマジでその家中秘伝なわけでそれを簡単に調べられると思ってんの？
しかも聖杯戦争での御三家と言う協力者であって調べてるのバレたらお前俺らの事疑ってんの？となりかねん。聖杯戦争がまだ残ってる以上そういう関係崩したくはないだろうに間桐から信用無いなら養子取らんわ、っていわれる可能性もある訳で
しかも時臣視点では協力者である以上他の魔術師の家に渡すよりは信用出来る・家に近い訳だからある程度様子見れるかもしれんと実態知らなかったら好条件だってのに。

※57163
投げるしかない
そういう規約が間桐との間で結ばれたしどっちにしろ外聞的には後継者なんだから遠坂に桜に関わる権利はない
それにもかかわらず桜の様子見に行くってことは間桐の内情盗み見るようなもの
それに間桐は落ちぶれたとはいえ御三家の一角で立派な魔術師の名家……外聞的には
魔術師では一度養子に出したんなら内心愛情心配あろうと無かろうと関わる訳にはいかないし間桐ほどの家柄で跡継ぎなら安心だと思ったんだろうさ

あと養子の件は間桐からの提案なんだよ
魔術師の血筋や一子相伝、魔術刻印の特性上『後継者として養子を求める』家系は余程のことが無い限り無いと思われる

間桐の家柄とまともな後継者がいない、これほどの好条件は(実態がどうあれ)無かったんじゃないかな

※57173
＞しかも時臣視点では協力者である以上他の魔術師の家に渡すよりは信用出来る
これが一番デカイだろうな
ついでに間桐の家が後継者問題で切実に困ってるって背景も知ってる訳だし

※57165
知ってたじゃん。根源至る気満々だったじゃん
汚染については前回のことだから単に知らなかったか、知ってても問題ないと思ったか
凛が見つけてなかっただけで案外遠坂邸のどっかに裏側まとめた書物でも置いてたんじゃない？60年後には間に合う仕掛けだったかも

※57176
zeroでは三次の惨事は知らない扱いだったな
第三魔法はきちんと知ってたのかね…？

※57176
というか4次時点じゃ汚染については臓硯しか気付いてない
そもそもアレって3次でのアインツベルンのチョンボで発生した想定外な事態だし

※57166
身を削ってまで奉仕してるのは、それ自体が雁夜が勝手にやってること。例えば因果関係はどうあれ時臣のせいで蟲蔵行きした桜が時臣の殺害を願っているならそれを叶える報酬を望んでも良いかもしれないが。
桜のためを思ってるのは否定できないからその部分では雁夜は間違いなく良い部分がある
ただそこに報酬を求めるならそれは誰かのため、ってだけじゃなくて誰かの願いを叶えてあげるため、その上で叶えてもらった誰かから報酬を受け取るのが自然ではないだろうか？
桜を救って、桜から貰える何かに期待するなら雁夜おじさんマジ一般人だけど
「俺がやりはじめたことだけど、こんなに苦しい思いをしてるのだから報酬として時臣を殺したっていい」と考えたりしたらそれは最早押しつけだろ？

と、ここまであくまで個人の考えです

※57166
まあ養子出す理由も魔術師として生きるか否か(一般人として生きる弊害も含めて)よく話しておくべきだったんだろうなとは思った
それら弊害背負ってでも家族といたいと選択するかもしれないんだし、時臣は桜の凄い才能が道を狭めていることを承知で、それでも敢えて自分の様に道を選ばせる必要があったのかもしれん

※57179だけど※57166で自己満足ってちゃんと言ってるな……すまん
一番最初の雁夜が勝手にやってることとか再度書くことでもなかったわ

雁夜が見返り求めてたなんてあったっけ…

バサカ召喚前までは実際自己満足的な行動は取ってないんだけどな
そうじゃなかったら『気休めの台詞は口にした当人だけしか救わない』『桜に希望を与えたら絶望という心の鎧を奪うことになる』とか思わんし

桜救う＞時臣
がいつの間にか
時臣＞桜
になったのが一番駄目ね

※57172
それだって困難だけどね若造の時臣が老獪な臟硯の腹の内探るのは＞見抜けなかった

状況見たって普通桜を後継者にするだろうと判断できる要素ばかり

英霊への絶対命令権である令呪を開発できてる臓硯というか間桐家は全盛期はすごかったんだろうな
昔は魔術師としてアインツベルンや遠坂に引けを取らなかったんだろう

魔術協会はどの辺までの連中が根源の渦にいける代物だと知ってたのかね……

昔から地味に居る
最後の台詞が利いてるわ

まあさすがにナンバーワンじゃないがな

若い時のキャラがドストライクで好みです

ギルの言う神域の天才の一人だからな、臓硯
遠坂は順調に成長していって(凛の代で駈け足したが)くのに対してマキリは順調に衰退
アインツベルンはイリヤという最高傑作が生まれたとはいえ基本停滞中。御三家も見事に道別ってるな
そいやゾォルケンが元の家名の筈なのにマキリの方を日本での家名にしたのはやっぱマキリ(臓硯)個人はゾォルケン家の考えとは合わなかったのかしら、という妄想

※57193
ひょっとしたら爺だけだったのかもなー魔術を続けていく気があったのが、あとは衰退をよしとして地元の人間や混血たちと混じっていったのかも
まあ、マキリ直系どころかそんな感じでそこそこいたはずのゾォルケン末裔もほぼ全員食い尽くされた訳ですが

アポ世界じゃ爺どうしてんだろ…

爺さん化したゾォルケンからは今いち想像できないけど、昔は確かにすごい人だったんだよな…。

雁夜が屑だってことは否定しないけど、人間的な弱さがあって結構好きだけどな
妄念に取りつかれてるところとかも間桐家の人間らしいし
時臣は魔術師らしい行動ばかりであまり人間味が感じられなくて好きじゃない
（桜を養子に出した時臣の行動は魔術師として正しいと理解した上での感想）

小説既読、アニメ未視聴者の意見です

むしろ遠坂は昔は全然だめだったみたいだけどね
フェスのパンフにマキリやアインツベルンに比べて全然才能がないけどゼルレッチにこいつ病気かと思わせるほどの「善い未来予想に殉じる」いい人（冷血で躁鬱の気あり）で
この家系が大業をなすことはないけど、間違いだけは侵すまい
と判断されて、まあこれを目指して頑張りなさい。絶対無理だけどと思われながら宝石剣の設計図をご祝儀がわりにいただいたんだと

遠坂って英霊の召喚も担当していなかった？

ワールドマテリアルには遠坂は土地提供としか書かれていませんね、
ついでにマキリが令呪でアインツベルンがシステム担当とのこと

※57218
なんかそこの細かい風景がすごいみたいな
一次戦争まじで型月立ち上げてくれないかな
一次こそが本当のFATE/ZEROだと俺は思う。

※57183
同意
スレでzero原作読んだとかいう人間がいるが
zero原作ちゃんと読んでたら雁夜が桜を救おうとしたのは善意だとはっきり書かれてるんだよね
それすら否定して雁夜の本心がただのクズとかいうのはちゃんと読んでないとしか思えん

※57253
その善意が明後日の方向にしか向かわないから雁夜は雁夜なんだよ
そういう間桐らしく人間らしいダメっぽさ、嫌いじゃないけど
でもそれを物凄く輝いてる素晴らしい善性みたいに言われると「そうか？」って感じなんだよね
というか、雁夜が嫌われてるというよりは、何が何でも時臣を屑親ってことにして雁夜のどうしようもないところまで正当化しようとする雁夜援護派の物言いが反感を買ってるだけだと思う
実態が『２：８で８割ダメ』なのを他キャラsageしながら残りの２を膨らませて『６：４でホントは良い人』みたいに言おうとしてる感じ
時臣葵がダメ親だったから悪いんじゃんとか他マスターだってもっと屑じゃんとか言ったら、そりゃ「だったら雁夜だってこういう風にクズだろ」って反論くるよ
ダメな所はダメと認めた上で「それでも頑張るダメ人間として憎めない」くらいに言えば良いのに

ジーク君…コメント：46
シエル先輩…コメント：40

間桐さんち…コメント：109

皆どれだけ間桐さん好きなんだよ…

まあ特に雁夜は評価別れるしねえ
あの人間臭さを好きになるか嫌いになるかは人によるからわざわざ議論してもねえって感じだが

雁夜おじさんはクズっつーかダメな人、ワカメも同じ。
庶民的だけど魔術師の家系だし歪んでしまったんじゃないかな。
俺は爺含めて間桐家好きだわ、短編小説でもいいから５００年前の話やってくれんかな。

※57260
素晴らしい善性とまでは言ってないし(信者はともかく)その「雁夜は屑」という意見が最近過剰すぎる
まるで雁夜をさもすべて否定して善意なんて欠片もないかのように主張する奴が多いから擁護もされるんだろ(そしていや雁夜は屑だからとループしてるんだろうが…)

それって、単純に雁夜を嫌ってる人が多いからじゃね…？＞「雁夜は屑」という意見が最近過剰すぎる
桜に対する善意も結局時臣に対する悪意の前じゃ塗り潰されるしなぁ…

嫌ってりゃ好きに言っていいんですかね……

雁夜がクズクズとことさら強調されるのはZeroアニメ以降出てきた
「雁夜おじさんマジいい人、それに比べて○○は～」
が跋扈した反動が余りにも大きいと思うよ。
去年ちょっとした騒ぎになった雁夜ageの他キャラヘイト小説の流行とかさ。
雁夜の善性ばかりを持ち上げてゆがみやだめなところは認めず、時臣に限らず他キャラのだめなところばかり（時に間違った知識で）上げてsage続けられたらそりゃ「ハア？雁夜はクズだろ」が強く言われるようになる。

ヘイトまでいかなくても未だに>>17みたいなのが出るぐらい現在進行形だし。

もちろん、そういった状態でもないのに唐突に雁夜をたたいて回るのはどうかと思うけどな。

雁夜は鯖共々意見別れるなぁｗ
昼ドラ要素強いし嫌悪感抱く人多いと思う

ただ他のキャラにも言えるが悪い面が目立つから、嫌いだからと言って善い面を全部無かった事にして公式で指摘されてる以上の表現でdisったりするのはどうかとは思う

雁夜にせよランスロットにせよクズと言われた事は一度も無いからね

反動は分かるがだからといって全肯定が全否定に変わっただけで結局同じことやってるような

雁夜は上でも言われてるが、動機が不純？とは言え
あの蟲の中に突っ込んでったのは凄いと思うし、
そのせいでもうすぐ死ぬって自分でもわかってたみたいだし、
しょぼい魔力でバサカあてがわれて頑張ってたじゃないか。
本心より行動を見てやろうぜ。
行動で見たら葵さんやっちゃってるけど

※57305
クズとは言われてないがどっちも駄目人間とは言われてるなw相談室で

「屑」って言葉安売りされてるよなーと思う
かと思えば悪役にはあまりつけられてないし(寧ろ好かれてる？)、基準がよく解らん

雁夜に限らず最近のオタクのアニメキャラ評は欠点無い完全無欠かチートか初めから狂ってるキチ系ばかり評価していいところも悪いところも併せ持った人間的というか矛盾抱えてたりするキャラ否定すること多い気がする(或いはいいところ悪いところどちらかしか見ない)

萌えにもある話だけど安易に屑系悪い系善人系狂気系みたいに属性とか区分でキャラを分類しすぎている
そういうのって外見しか見ない人の考えなんだよね

コメ数荒ぶってると思ったら案の定マキリネタか！

※57338
クズって呼び方、悪度としては中途半端な印象だからね
黒幕レベルのやつには外道とか極悪とか･･･雁夜はそこまでには至らない感じだなあ

どっちかに一貫してる方が人気でやすいのはあるだろうな
色々振り切れてる方がフィクションキャラだとして割り切りやすいって話もあったし、
ランスロに関してもド外道の悪役に徹した方が魅力的だったんじゃねとか言う意見見かけたし

矛盾抱えてたりするキャラは読者からすれば一体何がしたいのか解らないから感情移入できない、中途半端でイライラするとかそういう風に思われてるみたいだな

主人公が苦戦してる描写とか悩んでる描写がイライラするとかいう人も見かけたことがある
完全無欠な主人公が俺TSUEEEEEEEしてる作品が増えてきてるのもそれなのかな

時臣は父親として駄目では無いと思う。
時臣は、凜や桜の人間としての成功を願ったわけだし。魔術師だとまずいが優秀な仕事について成功した人生をおくれるようにお膳立ては出来るだけしてたし。
まあ一方で子どもに対する愛情と家庭の幸せは、本人も知らないから凜や桜に与えようがなかったんだろうね。

愛情は明らかにあったでしょ…
二人が魔術師にならないとダメだったとはいえ魔術師としての生き方しか知らなかったからこそ愛情あっても人としての愛情を与えにくかったんだとは思うが

やっぱ腐れきってしまったジジイは好かん、綺礼もzeroの苦悩する姿はがんばって耐えようとしていて好感が湧いていたが本編の方はキライだったんだ
ギルガメッシュもzeroの方で懐の広い王様的態度がいろいろ感動した

・・・おおっと、なぜか愉悦部を語ってしまった何故だろう

人を綺麗な気持ちでちゃんと救うなんて、そんな簡単じゃない。
誰かを助けたいって思ったけど結局、自分がいかに醜いか思い知らされた経験って、皆は無いのかな？
例えば学校で誰かがイジメられたり無視されてるのを見てたとか、そんなありきたりなシチュエーション位は誰でも遭遇してそうなのに。

自分がダメダメなの分かってるから、雁夜を屑だと言えない。まぁ、善い人でもないけど…。善意もも悪意も、悲しいくらい力不足なのも全部ひっくるめて、普通って感じ。

つまり何が言いたいかっていうと、桜を助けた士郎は普通じゃなくって、そんでもってエラい。

例え昔がどのようなものであれ、あの爺は大嫌いだ
反吐が出る

※57521
ないことはなかっただろうけど
通常の魔術師的な愛情にはやはり欠けてたと思う（切継父とか時臣みたいな感じの）
何せ後代に託すつもりはなく、自分でやるつもりだからな
ついでにもはや根源目指しているわけでもなかったし
魔術師としては限りなく異端だったな

※57193
ゾォルケンの魔術師は自分ひとりだという決意表明みたいなもんだと、個人的には解釈してる
不老不死になった時点で、もう弟子に理想や目的を受け継がせる必要がないからな
後代の子供や孫は、マキリの魔術師であって、ゾォルケンの魔術師ではないんだよ

ゾォルケンの魔術師はお爺ちゃんが最後
だからマキリの魔術師には目的や理想すら伝えなかったんだろう

※57565
あの第四次の時点が一番根源に近かったから挑んだだけじゃないかな
まあ時臣の根源周りは遺書途中で書いたり帰ってくる気満々だったり不自然過ぎる点多くてなんとも

誰でもいいので鶴夜のことを思い出してください(´･ω･`)

爺は手段と目的が入れ替わった時点でもう終わっていた、悲願を成就しようとするならそれこ
そ釈迦のように悟りを開くレベルでないと無理だ。

最初から悪いことをしようとしてする人間なんかめったにいないってことだな
だから言峰は型月の悪役の中でも異質

※57795
言峰は悪事働いてなくね？
アンリ・マユの誕生を望んだのもそれで世界滅ぼしちゃるとかじゃないし

おじちゃんが偽善者言われるのは謎
自分のやりたいことしてるだけに見える

※57685
間桐鶴野じゃね
まああれは環境がどうしようもないか
桜の虐待に手を貸さざるをえない
もちろん児童相談所や警察に相談できるわけがない

※57925
staynight本篇で大災害に巻き込まれた子供をなにかの養分がわりにしてたのはどうだろうか
おそらくあれ病院から引き取った後だろうし
士郎がそういえば自分と同じ時期に病院にいた子供はどうしたっけ…
みたいなシーンだったはず

言峰は悪事を働くというより純粋に人と感じるものが間逆

※57939
自分の下心や嫉妬を自覚しないで、「葵さんのため」とか「桜ちゃんのため」とか綺麗事しか言わなかったからだろ
綺礼の策略とはいえ、葵さんの首を絞めてしまったし

※57534
同意
何をどう言ったところで、８歳かそこらの桜に、普通の人間なら精神崩壊するレベルの蟲責め調教を施した事実は変わらない　それも十年間も

臓硯は目的と手段が入れ替わっただけならともかく魂が腐って人の不幸を愉悦する外道に成り下がったからな
綺礼と違って生まれつきの異端じゃないからこそ同情できない

※57795
言峰も最初は真人間を目指してたぞ
第四次聖杯戦争で自分の本質を自覚したから（それ以前から薄々察してたが）諦めて愉悦の道を選んだが

※57119
三大どうしてこうなったの、他の二人(しかいない)が何か気になる……
Fateだけでケリィ、士郎、ギルガメッシュ、ウェイバー、場合によっては大河……多過ぎだろ

※57950
つまりホ○？

※57925
理由はどうあれ、あんなヤバいもの誕生させようとするのは、世間的には「悪事」だろ

※58017
他人にはきれいごとはいってないぞ
それに嫉妬とはいえそれを凛と桜には向けなかったな
だからなんだと言われると困るがね
まあアレだ
時臣や他が魔術師だからとやりたい放題なのに
雁夜が敵マスターの妻の首絞めたくらいで大騒ぎってのも妙なんだよな
当然凛は悲しむがな　桜はどうかわからんがね

※58577
同意
たとえばウイルスを「生まれようとするものは祝福する」とかいって大量にバラまく奴は
非難されるだろうな

※58785
同じ覚悟を持って戦争に参加した者同士殺しあうのと、戦闘力も戦闘意志もない非力な女性を私怨で絞め殺すのって　だいぶ違うだろ

※57795
最初から悪いことしてた奴って、むしろ龍之介じゃね？
ジャンヌを失ってグレた青髭の旦那や長生きしすぎて腐った蟲ジジイ、自分の本質に逆らって真人間を目指してたマーボー神父と違って、あいつだけは最初から純粋な快楽殺人者だ

※59314
ましてや「幸せにしたい」とか言ってた相手なんだからなおさらだよね
まあ、だからこそアレで本格的に壊れたわけだが

※58787
確かに非難はされるだろうけど、それは悪というより人間に被害が行くからだしなあ…

※59889
だから人間に被害がいく行いは、世間的に観たら「悪事」なんだって

それともあれか？　その後に大量殺戮を行う極悪人が相手でも、その治療した医者に罪は無いって話か？
士郎も指摘してるが、アンリマユは最初から人間を殺戮しつくすことが定められた存在で、それを誕生させるのは、その後どうなるか定かでない人間の赤ん坊や悪人を救う事と話が違うと思うぞ

言峰は極めて私的な動機で多くの人命を奪う存在を誕生させようとしたんだから、やっぱりそれは「悪事」だろ
少なくとも人間の世界では

雁夜は別にクズとは思わなかったけどな。
ただ、救いようがないぐらいアホだったとは思うけど。

自分の感情に身を任せるんじゃなくて、すこし冷静になって自分や他人を観察する余裕があれば、全然違った結果になっただろうに。
あまりに周りが見えていなさ過ぎるんだよな。

そういう意味でも雁屋がランスロットを引き当てたのは運命だと思ったわ。
悪人ではないがとにかく傍迷惑な存在。

※57146
>>二人が才能ありすぎて魔術師として生かさないと協会ホルマインオチだからそれは仕方なくね

これはZeroでの後付け設定なんだけどね
snの時点ではこんな設定微塵も無くて、時臣は単に間桐との同盟の為に娘を差し出した非道親父として描かれてた
正直、snの方が時臣の「魔術師らしさ」が出てて設定に忠実だと思ったわ
zeroのは何か時臣フォローの為に無理やり後付け設定を追加したみたいになってて、snの時の時臣と印象が違い過ぎる

逆にキリツグに関してはzeroでひたすら印象悪くされまくって、snのキリツグ像とはかけ離れてるしで、zeroの登場人物はどうもsnの登場人物とは同一人物とは思えない
雁夜も、元々は魔術を嫌って間桐を捨てて一般人になった人って事で、ワカメに対して、魔術師以外の生き方を示すポジティブな役目を持った人だったのに、zeroで後付けで実は聖杯戦争に参加して死んでましたーってなったし
sn時代からのファンとしては、zeroは後付けでキャラ変え過ぎてて何というか、凄い残念な気分にさせられる

※60299
アニメじゃ触媒用意されていたがそれすら押しのける縁召喚レベル
でも彼に主人公補正があったら狂化ｏｎｏｆｆ可能なチートバーサーカーとして呼ばれていただろうなぁ

もちろんそんなもの無く暴走ピエロ道まっしぐらだけどな！

※60305
そうだっけ？
時臣はきのこ的にはもっと「（魔術師にしては）いい人」のつもりだったけど、そもそも間桐の爺さんに養子に出しちゃう時点でまともじゃないよなってzeroマテ辺りで言ってたはずだが？

雁夜はホロウで存在匂わせてただけで具体的にどうしてるか語られたどころか名前が出たことすら無い
単に「間桐を出奔した親戚がいた」ってだけで慎二は具体的なことは何も知らなかったと思うが？

間桐に桜養子に出したことより一子相伝にも関わらず、
凛のように優秀なのがもう一人生まれる可能性が高いとわかっているにもかかわらず
死んでもないのに凛の予備子作りしたことのが酷いYARO

※60579
長子に何かあった時のために、もう一人産んでおこうというのは、実際の貴族社会でもよくあった事

士郎がアーチャーと戦ってナインライブズあたりを投影して最後に言峰とうおおおおおお！って叫びながら戦ってくれたら面白いだろうなｗ

※60305
あの時臣評は、あくまで臓硯の独断だけどな
蟲ジジイは養子の話をそう判断したってこと
そう考えると、やっぱり時臣のうっかりが元凶みたいになるけど

切嗣に関しては同感だけどな
少なくとも元々は奥さんに泣き言をいうキャラではなかったはずだ

臓硯の自己正当化かもな
あと「桜は捨てられた」と主張することで相手の士気をくじくこともできる

※60305
時臣切嗣の変更は解るが雁夜はZero発キャラの筈だが…
敢えて言うならホロウで叔父が居るよって触れられただけで

大体雁夜が切嗣みたく後付変更されてたキャラならSNアニメでこいつだけは絶対出すなーだのあそこまで要らない存在扱いされてないってｗ
寧ろ「実はこう言う変更があったキャラだから～」って擁護されてる

ホロウはZeroに合わせて調整した部分があるから叔父もきのこが最初から想定していた物ではなく
Zeroの為に先駆けて出した物だろ

爺は一人だけ世界観が菊地秀行なんだよ

※60729
って言うかアンチの声が大きいだけでそんな嫌われてもいないと思うけどな
アニメ化企画もZEROが好評だったから立ち上げたって言ってるぐらいだし

ホロウに関して雁夜はZEROに合わせて作られたが人格とかは語られてない

雁夜は嫌われてるから出すなと言われてるんじゃなくてSNでの桜関連で邪魔だから人気にあやかって出すなってだけ
イスカンダルと同じ

変更があったキャラだからという言い分も筋違いだしな
それで人気出てるんだから

※61280
蟲爺が魔界都市に行くSSは面白かった（小並感）
未完だけど…

まあ、考えてみたら桜は雁夜の本心を（綺麗な部分も醜い部分も）知らんから、仮に雁夜の回想が出ても桜の設定の邪魔にはならないんじゃないかな
描き方次第だけど

※57319
行動だけ観たら、大局を無視して時臣に突っかかって返り討ちに遭い、バーサーカーに舞弥さんを殺害させ（これは敵だから仕方ないか）、葵さんの首を絞めてるんだよね

まあ、凛の命を救ってるし、バーサーカーの宝具解放の激痛に耐え、瀕死の体で桜を助けに行ったのは見事だった
でも、最後に現実の桜や自分の罪から目を逸らして都合のいい妄想に逃げ込んだのはマイナスだな

臓碩ネタの筈なのに何で雁夜の話してるの？

良くも悪くも雁夜が印象に残ったキャラって事だろ
それに間桐繋がりで話が移行しやすいし

所詮間桐でまとめて語られちゃうからなあ
性格全然違うのに

葵が完全に非のない被害者だという風潮
意味わからん

※89768
葵は非それほどないだろう
公園で桜を手放したと知られたときに雁夜に逆ギレしたくらいだ
「あなたに言われる覚えはない」と

そのくらいですんだならあの時の雁夜だって許してるんじゃね
結局マスターになるが
葵の発言が雁夜のマスターになる決意を後押ししたかもしれんが

※90199
葵が本当にちゃんとした母だったら雁夜に事情を聴くなり、雁夜の姿を見たあと時臣に桜が本当に大丈夫なのか聞けただろ。
完全に被害者面するお人形だ。
てかさあ、初登場時に葵が言ったセリフって母親として最低だって気づいているやついないの？

葵に非がないのなら、雁夜のほうが全く非がない。
まあ、このコメントは「なんでさ」を押されまくって叩かれるんだろうけどさ。

※90741
葵は母親である事より、時臣（魔術師）の妻であることを優先してる部分はあるよね
だからこそ桜を手放すことを承諾した（時臣から理由を聞いた可能性もあるが）わけだし
「間桐は、私から桜を奪っただけじゃ物足りなかったの！？」は完全に逆恨みだと思う

ただ描写が無いだけで葵は時臣に相談した可能性もあると考えてる
時臣は落伍者の雁夜がある程度の魔術師になるために無理をしてあの体になったことをを見抜いてたし、正式な後継者（と時臣は信じてる）の桜はそんな無茶なことになってないと葵に答えたのかもしれない
なにせ時臣は雁夜のあの有様から桜の境遇のヤバさを全く察しなかったからな

※90813
葵は、凛が行方不明の友人を探すために勝手に一人で街に出た時も、聖杯戦争中の時臣の邪魔をするわけにはいかないと考えて自分だけで凛を探しに行ったくらいだからな
時臣に桜の事を相談したかは微妙じゃないか？
葵の中では、

夫＜＜＜＜娘たち＜＜＜＜＜越えられない壁＜＜＜＜＜＜雁夜

くらいのものだろうし

※90853
＜の方向を間違えてない？

まあ、確かに葵は時臣至上主義なところがあるよな
大体、聖杯戦争が一般人、それも娘の友人まで犠牲にしてると知っても「仕方がないこと」と割り切ってる感じだし
生粋の魔術師である時臣にガチで惚れてるだけあって、葵自身にも歪んでるところがあるんだろうな

葵の価値基準
時臣＞＞＞＞＞＞＞＞凛＞桜＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雁夜＞＞＞＞一般人

という感じかな

臓硯の死に方が好きな人には先に謝っとく
俺、あの死に方、あんまり好きじゃない

だって自分しか救ってないし
そういう意味では雁夜の死と大差ない
まあ、本来の願いを思い出した臓硯と、本当の自分から目を逸らしたまま都合のいい妄想を抱いた雁夜では、臓硯の方が潔い印象はあるが。
その一方で直前まで桜を救おうとしていた雁夜の方が、イリヤに本来の願いを思い出させてもらうまで、ひたすら自分が生きることしか考えてなかった臓硯より好感が持てた

それに散々非道を働いて、しかも自分の外道行為を楽しんでたような奴が、昔は良い奴だったから許されるって風潮自体が好きじゃない
最後に何らかの償いなり、責任を取るなりしたならともかく、臓硯は最後まで自分の願いしか観てなかった
その願いの巻き添えで人生狂わされた挙句、世界を滅ぼしかねない怪物にされた桜の事を最後まで顧みることすらしてない

※94275
臓硯の死に様はド外道のくせに綺麗にまとまってるのがむしろ好きだな。自分のためにしか生きられない存在だったというのが際立つという意味で。あの綺麗な終わり方が決して許されないものだという皮肉さを感じられるところも愉悦だけど。

なお雁夜おじさんについては、桜を助けたいという善意は本物だと思う。地の文でも否定形の表現はないし。そもそも嫉妬を抱いていても善意の価値が損なわれることはない。独りよがりな善意とか言うが、善意って本来独りよがりでしょう。不幸なくせに助けを求めない人を見捨てるのが善行だと言わない限りは。
そして結末については、まあ、なんだ？好きな人に自分の恋愛感情を否定されるとかマジ絶望するからな。それに加えてその人のために明日犬死するかもしれない生活を一年続けてたら、そら正気を保てんわ

※94275
俺は臓硯の死に方のが好きだなぁ
たしかに自分しか救わなかったように見えるけど臓硯にすれば自分すら救えてないんだよね
周りの一切合財無視してでも理想を叶えたかったのに歪んで、
それが完全に叶わない状態でやっと思い出す

臓硯自体は無念に塗れて死んでいくけど地の文の
「きっと、ここから始まるのだ」の一文が臓硯の人生が無駄じゃないと言ってくれる

臓硯の死が臓硯の救済だけで終わるかどうかは残された者、後に続く者が決めるんだよ

ワカメも死ぬ前に士郎や桜と仲良かったころを思い出して、自分が本当は何を望んでたのか、とかに思い至ってれば、もう少し株が上がったのにな

臓硯の声って、外道妖怪ジジイの声としては渋くて格好良すぎて、当初は違和感しかなかったんだよな
でも、かつては正義を極めようとしながら悪に堕ちた男の声と考えると、合ってるようにも思える

長く生きすぎて、腐っちゃっただけの、いいお爺さんじゃないのさ

※110139
>長く生きすぎて、腐っちゃっただけの

そこが致命的なんだけどな
少なくとも桜や慎二はとっては、いいお祖父さんとは呼べない存在だ

本体はあの人型の姿ではなく桜の心臓にいるちっこい蟲＞ぞーけん
桜が好きだったら寧ろ許せんかも。これ。

単に悲願のために手段を選ばないだけならともかく、わざと桜の苦痛が増すやり方で肉体改造をしたり、他人の苦しみや絶望を楽しんでるところがあるからな
どうしても好きになれんわ

※110139
長く生きるために、（いつ頃からかは知らんが）月一ペースで罪の無い人を食い殺してきたお爺さんだがな

移植版では濁されてるけど
PC版だと桜は間桐家に引き取られてすぐ蟲以外からも性的虐待受けてる、
かつ爺は半分以上趣味で実行してたっぽいから流石に好きにはなれん。見苦しく終わって欲しかった
慎二も自分の立場自覚してからは性犯罪者化してるし、第一印象がどうしてもなあ……ギャグキャラとしてはともかく

本心がどうあれ桜を助けようと身体張った点だけで、雁夜は他の間桐家よりは何十倍もマシに見えてしまう
桜好きとしてはZero原作の時点で割と好印象だったよ

間桐は割と好きだな。臓硯のラストもそうだけど、ワカメとかも。
間桐の血筋は完全な「悪」になれない家だと思う。本当に自分本位ならもっと酷い事をしていたとしても納得出来るけど、臓硯は悪にしては綺麗なんだよ。ぐちゃぐちゃしてないって感じ。それって根底に強い信念を持っていたこともあるのかと勝手に想像してる。
ワカメも悪になりきれないというのがワカメらしい。
HAの衛宮邸に来るシナリオとか見てると、最初は悪事をしようとするんだけど、それを正直者とかがまっすぐ信じるとか愚直な様子を見ると「何故」って言ってしまう小悪党感。悪ならそれすら鼻で笑ってより惨めな風にするし、それに心が痛まない。けどワカメは心が痛むってのはシリーズで絶対変わらないよな、と。

結局何が言いたいかというと、間桐さんちの桜ちゃん可愛い。

カリヤおじさんとか鶴野ってゾォルケンの実の息子なんだよな？
子作りの詳細が気になる、胎盤がどういう女だったのかとか
昔のイケメンに戻ってアンアン言わせたのか、じじいのままハッスルしたのか蟲姦か
もともとfateってエロゲだしそういう詳細も知りたいよな～どうせなら

米57089
時臣は間桐の家がどういう家か把握してるし、臓硯が危険人物だと言峰に伝えてるから
間桐の支配者はずっと臓硯で、名目上の当主は傀儡であって臓硯の目的達成の為の道具に過ぎない事を知ってる

よく考えたら雁夜はロシア人の血入ってんだよな。
でもビジュアルだけ見ると全然そんな感じしないな。
背もあんま高くないし。

葵さんは雁夜と同じように、一種の歪みも愛もある人で、
これまた雁夜と同じように、賛否両論あっていいキャラだと思うけどな。

エミヤの負の面
世界と契約しなかったらの末路

そんな感じで結構好きだが

でもやっぱ桜のことから、「悪」であることは拭えんな
(雁夜？ あいつは自分で望んだことだろ)

※57102
その考え方だと、努力には限界があってそれ以上頑張っても無意味だって妥協してるが感じがするから厭だなぁ。

※57115
激しく同意

※153343
間桐家のDNA情報刻んだ虫ぶち込んで子作りしたんじゃね？

※94275
＞その願いの巻き添えで人生狂わされた挙句、世界を滅ぼしかねない怪物にされた桜の事を最後まで顧みることすらしてない
そういうのが魔術師って人種やろ
切嗣パパも島が大変なことになっても割とケロッとしてたし

時臣のダメな部分は、真っ当でまともな魔術師であるものの魔術師でしかなく、葵も母親ではなく魔術師の妻として完結してるので、普通の親としての感覚が丸ごと欠落しちゃってるとこなんだよ。それでいて臓硯のような自覚もなく、親としての感性が欠落してるにも関わらず自分たちが父親や母親であるかのように思い込んでるのが、臓硯に付け込まれ、雁夜の逆鱗に触れたんだと思う。
臓硯は人間を止めて魔術師になった者、雁夜はただの人、時臣は自分の事を人間だと思い込んでる魔術師っていう感じだから、それぞれの思考回路で話をするとまるで噛みあわないわけよ

※57080fgoのイベントから考えるとほんのちょっとの違いで本当に覚醒カリヤンした可能性があるだけになあ、なんと言うか間桐の皆さんは哀れというか悲しい人が多いよね。ゾォルケンとか怒りやらなんやら通り越して憐れみしか感じんわ。高い理想は腐れ落ちて魂まで蟲のレベルに堕ちたし

＞zeroのアニメだけ見た奴っておじさんいい人だと勘違いしてる奴多いよな
＞原作見りゃわかるが実際は筋金入りの屑

原作も見たことあるけどアニメとさほど変わらなかったと思うけどな？
どちらでも桜を助けるために手段を選ばない(選べなかった)人。

※103610

他のゲーム、アニメ作品の嫌われてるキャラにも言えるけどホントにそれねぇ。

マテリアルで本当はいいやつなんです～って軽いフォローだけだし、sn本編で結局屑描写と馬鹿にされ役だけ、第一印象悪くてもうこれ以上救われないし、
他のキャラかっこよくみせるための道具、
やられてることが陰湿ないじめみたいね、気の毒。

Hf1章のアルバムの描写ナイス。この先原作通りに進むなら、もしかしたら死に際も変わるのかな？

奈須きのこみたいな上級国民の死が無いのが虫って駄洒落で出来た蟲だし嫌われて当然じゃね