ギリシャ神話最強の英雄がアキレウスという風潮

足首に心臓があるならともかく…超防御の分ＨＰの低いポケモンのヌケニン的な？

弱点の足を射られてその後大勢を殺しつつ心臓を射られたって聞いた

ヘラクレスさんは知名度が圧倒的だからな～。
アキレスさんも知名度は世界レベルだがヘラクレスよりかはホントに若干だが劣る気がする

ヘラクレスは知名度もだけど、その偉業が訳分からんことになってるしな。
怪物素手で殺すわ、山登るぐらいならぶっ壊すわと山壊すわ、川の流れ無理やり変えるわ、天空を支えるわ、王族ぶっ殺して国壊滅するレベルにさせるわ、神様と喧嘩して勝つわ。
色々やり過ぎ

ヘラクレス凄すぎ、そら12個も命持つようになるわ
ギリシア神話ならオデッセウスとかどうなんだろ

よく知らないのに「こいつは足首を射抜かれただけで死んだ！弱い！」みたいな事を自信満々に言ってる奴が何人も居るのは一体どういうことなんだってばよ……

※57706
そういうイメージや思い込みも含めての最強議論なんだろう
もともと伝説、人々の想像上の人物なんだし

型月のアキレウスは神性の無い奴らに対してならヘラクレスをも超える正真正銘の『最強』だな。

『死徒二十七祖』『円卓の騎士』など馬鹿強い敵であっても神性がなければ一方的に蹴散らせるというチートな体。
ライダークラスとは思えない近接戦闘能力に加え、瞬間移動とまで言われる高い俊敏性に弾丸並みの速度で飛び回る戦車。しかも奥の手である宝具は今だに隠している。

まさに怪物（確信）

足首弱点射られる→無敵属性消滅→急所に攻撃受けて死亡かと思ってた

アキレスが何故、足首弱点なのかは調べれば分かるけど、とりあえず言いたいのはアキレスは有能だがアキレスを川につけたマッマが無能すぎたんやで

伝説から見ると、確実にヘラクレスの方が偉業を成し遂げているし、
ギリシア最強の英雄はやっぱりヘラクレスだと思う
アキレウスのようにここだ！という弱点もないし

アキレウスは足首のあと心臓を射られて死んだような
しかも心臓射られてるのに即死しないで大暴れしたはず

ヘラクレス以下と言われるのはしゃーない
下手すればヘラクレスの偉業とそれ以外のギリシャ全英雄の偉業でとんとんくらいだし

型月アキレウスは強いように感じないな。
「神性持ち以外の攻撃無効ってせこい特殊能力以外あんま取り得なさそう」って思ってしまう。

アポのアキレウスは強いっていうキャラ設定があるだけで読んでてまるで強そうに感じないという。
ふーん、強いのかぁみたいな。

そうか？まあ、でもそもそも戦闘描写がないに等しいからなぁ…仕方ないっちゃ仕方ないか

ケイローンにいいようにされてしまったのと友軍にカルナがいるのがいけなかった

実際型月のアキレウスとヘラクレスが１対１で戦った場合多分ヘラクレスが勝つよね。アキレウスの宝具にもよるけど。

※57724
現状だとアキレウスの宝具が使われてないのもあってバサカ状態のヘラクレス相手でもかなりきつい感じがする
よっぽどアキレウスの宝具が優れモノじゃないと理性ありヘラクレスだと勝ち目ゼロみたいなイメージ

まぁ理性ありヘラクレスがどんだけぶっ飛んでるのかはわからないんだけど

つまり
Power is EVERYTHING.

なんでfateの話になってるんですかね

神話のアキレスは無敵の鎧と不死身の体と不死殺しの槍と世界一の駿馬とそれを超える俊足しか持ってないし
パンツ一丁のヘラクレスが余裕勝ちだわ

なんでFateの話にってここどこだと思ってんねん。

※57731
無敵の鎧と言われるヘパイトス製の防具はヘラクレスも貰っている、鎧じゃなくて胸当てだけど
世界一の駿馬と言われるポセイドンから貰った馬も駿馬とは言われてないし戦車引き様だけど同じくヘラクレスも貰っているんだよなぁ
他にもヘルメスから剣、アポロンから弓矢、アテナから長衣と色々貰ってる
アポロンから貰った弓矢以外使わないけどｗ

神話のアキレウスも強いけどこの場合比べる相手が悪すぎる

ヘラクレスはディズニー映画の主役にもなったし、超人の代名詞でも有るからなあ
アキレスもアキレス腱とかみたいなエピソードとかは有名だけどさ

まあどんな英雄でもヘラクレスと比べると分が悪くなるので
それでアキレウス弱いじゃん！ってのもどうかと
そもそも最高神ゼウスの息子とネレイスの息子じゃあね

アキレウスの片親がゼウスだったら
ヘラクレス越え余裕どころか、主神の座すら狙えてたんだよなあ

※57736
そうやってアキレスの母ちゃんを馬鹿にした奴は、一人残らず無残にぶち○された
謎のマザコンパワーで

そもそもアキレウスを殺した矢はパリスが放ってはいるけどアポロンが導いていたわけで、事実上アポロンに殺されたといってもいいようなもの
殺意を持った神から攻撃されて死なないなんてそれこそヘラクレスとかじゃないと無理だよ

※57737
アキレウスの母のテティスは父より優れた子を産むと予言されてたから、男親がゼウスだったらいくらヘラクレスでも勝てないのはまちがいない

まぁそんな理由でもなければゼウスがテティスを諦めるわけないよねｗ

まあ絶対勝てないわけじゃない
自慢のスピードで背後から抱きつき、ヘラクレスのチン○に毒を塗れれば勝てる

トロイア戦争に参戦した名のあるギリシャの英雄や王たちのなかでも最強はアキレウスだって原典のイーリアスに明言されてるから、それだけでも充分すごいと思うな
実際、アキレウスが戦いから抜けたとたん戦力下がったし

※57743
塗る毒はヘラクレスの持ち物なんですが、それは…

アキレウスは20代前半くらいで死んだっていうから、もっと長生きすることが許されたらいろんな偉業を成せたんじゃないかな？
もともと戦場の英雄になるかわりに早死にするさだめだったので無理ではあるが…

※57746
ヘラクレスを倒して奪うしかないな

……あれ？

※57713
型月では人間の部分を火で燃やした事になってる（父親が完全に人間じゃなくなることを望まなかったためかかとだけ残した）

実際、不死身ボディあれば最強の鎧なんか要らないし
むしろ足早すぎて攻撃全然喰らってないから不死身ボディすら意味ないし

鍛冶神に作ってもらうのは、頑丈なブーツで良かったんじゃないですかね
テティスさん

※57750
「人間の部分を火で燃やした」バージョンの神話だと、テティスが夫ペーレウスには内緒でそれをやっていたけど、妻が息子を炎に突っ込んでいるのを見かけたペーレウスに邪魔をされたので失敗したことになっているようだ
それが型月では「父親が人間の部分を全てなくすことを惜しんだ」ってことになっているのかね

※57745
アキレウスの活躍が凄いのを否定する人はいないと思う
ただ、もうトロイア戦争の時には凄い活躍をした大英雄と呼べるレベルの英雄があまり残ってないのも低く見られる一因かもね

このスレの話題の場合ヘラクレスは例外にしても、テセウス、メレアグロス、ペルセウス、イアソンとかと比べて強い（凄い）のか、という疑問はある
イアソンはあまり強いという気がしないけど

※57755
ヘラクレスも最後、火で燃えたのは人間の部分だけだし、ギリシャ神話は神になる（不死になる？）場合、火で燃やすのかもね

※57756
ペルセウスは神々からもらったアイテムのすごさが彼自身の強さより目立っている気がする
鏡の盾の戦法も神話じゃあ正面から戦ったんじゃなくてメドゥーサが眠っている間に背後から首を取ったわけだし
まあ型月ではちゃんと戦って勝ったことになってるからいいか

※57758
メレアグロス「俺も神になるぞ！」（薪ﾒﾗﾒﾗ）

神性持ち以外は攻撃受け付けない、てことは円卓メンバー全滅…！？
エミヤもダメ、兄貴は神性あるんだよな
４次鯖は我様除いて１人で片付けられる…だと…？と思ったらイスカンダルがいたか

ホロウの桃源の夢のせいでイアソンが腐れ外道の鬼畜にしか見えない

※57764
確かにイアソンはメディアさんへの仕打ちがアレだが
アリアドネを裏切ったり幼いヘレネを拉致ったりアマゾネスの女王を連れ去ったり女関係でいろいろやらかしすぎたテセウスがもっとひどい外道な印象がある

※57761
神性は神性でも高位のもので無いとダメじゃなかったか？
Cっていうのがどの程度はわからんが、根拠なしの伝承程度で得られるものじゃあまり高いとは言えなさそう

もちろんイスカンダル自身じゃなくゼウスの具現といわれるゴッドブルさんの蹄やら雷撃やらは効きそうだけどね
もしくはその場合も持ち主に神性が無いとダメなのかねえ

髪刈り上げてるから強くなさそう。

いったん不死になっても不死じゃなくなったり、不死の敵を殺す武器もあったりで、あんまり深く考える必要なさそう

いつも思うんだがペルセウスのハルペーってどうやって相手を斬るんだ？

スレ読んでふと思ったんだがケイローン先生であれだとヘラクレスのサブミッションはどんな感じになるんだろうか

筋肉バスターじゃね？

アキレスは今のところ劣化兄貴だからなぁ

アキレウスはアキレス腱かアキレスと亀ぐらいにしか名前残ってないけど、
ヘラクレスは人名や社名、地名、艦名など色んな物に残ってる。
探偵エルキュール・ポワロのエルキュールも、ヘラクレスのフランス語読みだしね

※57770
曲がった内側に刃がついてるんで、鎌の部分を対象の後ろに持って行く、または突き刺してから引っ張ればスパンと。

所詮戦争の英雄ごときが神々以上の力を持つ超英雄ヘラクレスに勝てるわけないっしょ

アキレウスはトロイア戦争で大活躍した戦争時最強の英雄だし、神々の邪魔が入らず途中で死ぬことがなければそのままトロイアを攻め落としていただろうとは思うけど、結果としてアキレウスの力ではトロイアを落とせなかったわけで

ヘラクレスはトロイアを攻め落としてるんだよなぁ
自分が連れてきた兵だけを率いるアキレウスと違い、全軍を率いる立場だけど

アキレウスに天の鎖持たせたら最強だよな

二人とも神と人間のハーフには違いないんだが、ヘラクレスのほうはより人間離れしたイメージがある

型月的に言えばヘクトルもパリスも多分神性持ちだよな
神性Cの先生が傷つけられるならこいつらも問題なさそうだし、それに加えてアポロンの加護ありじゃ流石に無理だわ

ヘラクレスがいる時点でギリシャ神話最強の英雄になるのは無理だわな
ギリシャ神話だと英雄が偉業を成しても、だいたいヘラクレスが同等以上のことをしてるし

Apoでもヘラクレスに並ぶ「知名度」とは言われてたけど、「強さ」とは言われて無かった様な

※57787
各国の神話とか逸話とか全然知らないにわかだけど
一時とは言え空を担ぎ上げたヘラクレスに話のスケールで勝てる英雄が居るとは思えないんだよなぁ…

※57761
エミヤはハルペーでひょっとしたら…
まあ投影の劣化品が効くか分からんし
効いてもスペック違うから苦戦しそうだけど

神性あればランク関係なくアキレウスに攻撃通るんじゃなかった？
高位の神性が必要なんてどこにあったっけ

ヘラクレスのサブミッションって対人だと威力高過ぎるからきっと対幻想種だと思う。人相手だと首絞めが首チョンパーにクラスチェンジしそう。

神性必須らしいけど、アルクやORTにガイアの怪物相手にも無傷なんですかね……(それはちょっといやだな)

ＯＲＴはたとえ攻撃受けなくてもアキレウス側も攻撃の通らないんじゃないか
あとアルクとガイアの怪物とかは確か対象よりもちょっとだけ強くなるはずだから大丈夫なんじゃない？

※57804
ORTちゃんは地球の物理法則効かないというのが当てはまるなら多分もぐもぐされちゃう
けどそうなるとアヴァロンとかエヌマも効かないんだよなぁ
世界滅ぼせる輩に人類の幻想が効くわけないっちゃないで当然なんだけど

黒セイバーは無制限のエクスカリバーでヘラクレスを圧倒出来る
そんな黒セイバーもアキレウスの前じゃ攻撃すら届かないただの雑魚
やっぱアキレウスの方が強いわ(棒)

地の文でどこかに高位の神性がないと傷つけられないと書いてあった気がするが
Cはぎりぎり高位…と言えるのだろうか
太陽神の息子の兄貴がBとなると
イスカやケイローンみたいな特殊な例を除けば
神の孫あたりがCになるのかね

普通に神性が必須くらいしか見てないな
どこだ高位って？

少なくともCランクは効くはず

※57806
アキレウスと黒セイバーには刺しボルグで必勝できて
ヘラクレスにもルーンとの組み合わせで十二の試練突破可能な兄貴がやっぱ最強だわ（棒

※57804
アキレウスの不死性、「攻撃」にしか反応しないからねえ
「なかまになろうよー」的な感覚でクリスタルの彫像にされたら、対抗できないと思う

※57811
必勝(笑)
兄貴じゃ普通に負ける未来しか見えないんだが
モドレにすら負けかねないのが兄貴(笑)

高位の神性が必要とか言ってるのはwiki見て言ってるだけのやつだろ
原作でそんな事一言も言われた事無いのに

ヘラクレス→スサノオ
アキレウス→ヤマトタケル

ぐらいの違いがあるで

結局apoの新刊かマテが出るのを待つしかないのよね…まあ月姫リメイクよりは早いだろうけど
しかしもし低ランクの神性でも攻撃通るなんて事になったらアキレウスさん一気にガッカリ鯖になりそうだなｗ

（言えない…実はapoよりケモノガリの続刊が気になってるなんて型月信者として言えない…）

※57814
流石にモドレには負ける要素ないだろ

アキレも宝具が全ては明らかになってない現時点では兄貴に勝てる要素はあまりない

※57820
Eランクでも傷つけることができるとしても
メドゥーサくらいしか評価変わらんよ
魔力がC以下じゃなければメドゥーサ相手に負けることはないだろうし

逆に高位でもいいけどオーバーキルダメージは完全には無効化出来ないにしてほしい派だわ

結局アキレウスが過小評価されている理由って、能力の見せ方だよね
不死性ばかりが強調されるせいで、「攻撃が通れば倒せるじゃん」的な扱いになるというか

逆に最初に俊足を見せておいて、「全然攻撃が当たらない」と印象づけておいて。
死ぬ思いで一発当てたら「神性持っていないとダメージが通りません」とか明かすなら、
絶望的な強キャラ扱いされたと思う

金時さんDですぜ

別にアキレウスが弱いとは全く思わないが、流石にヘラクレスには分が悪いって話だしね。

あとアキレウスがショボい印象なのはケイローン先生に手玉に取られてたのが個人的にはでかい。まるで師匠越え出来てない半人前みたいなイメージ持ってしまったし。

何となくアキレウスは「神造兵器を使えば本人に神性が無くても攻撃が通る」みたいな設定足されそうな気がする
主に某腹ペコ王とか荷車の騎士とか錬鉄の英雄持ち上げるために

wikiってあんまりあてにならんからな…
モドレはセイバーより戦闘用に強化されているとか平然と書いちゃう所だし

アキレウスはヘラクレスに勝るとも劣らないと思うけどな。指揮官とか将帥とかだと凄い有能なイメージがあるな。彼が抜けた軍隊がボロボロになったりもしたし。

ヘラクレスはキャスター以外の適性あるらしいが、彼の持ち物で有名な剣や槍や弓や乗り物はあるのか？まさかライダーだとラドゥンに乗るとか？

冥界の川に浸かったから不死身だの足首が弱点だの言ってる人に聞きたい。
じゃあ何で（アキレウスの鎧を借りて出陣した）パトロクロスが戦死した時、ヘパイストスに代わりの鎧を作ってもらうまで出陣できなかったんだ？　不死身ならヨロイなんて必要ないじゃん？

クイントゥスのトロイア戦記とまでは言わんが、せめてイリアスぐらい読んでから語れ。

不死身なのに鎧付けてる理由なんて知らんがなw
パンツいらないけど着用するようなもんじゃねえの(適当)
或いは旗印とか

何をした人なのかよりも弱点の方が有名なんじゃないの

20そこらの若造で歴戦の戦士たちの中でも最強と評されるくらいなんだから充分強いじゃんw
ヘラクレスのように神のような能力まではいかんでも、人間の強さの限界まではいけてる感じ

ヘラクレスよりは強くはないだろ←分かる
ヘラクレスより強くないからアキレウスは強くない←wwwww?????wwwww?????wwwww

ヘラクレスはキャスター以外の適性あるけどさ、ヘラクレスの武器で有名な剣とか槍とか弓とか乗り物はあるのか？
ヘラクレスは素手や棍棒を使ってるイメージしかないんだけど。乗り物になりそうなのは、ラードーンかネメアの獅子くらいしか思いつかないな。

ヘラクレスとアキレウスの実力差は、ヘラクレス≧アキレウスか、ヘラクレス＝アキレウスってイメージだ。

なんでギリシャ英雄の強さの話はいっつもこいつ所詮ヘラクレスに遠く及ばない弱チンなんだ！におちつくわけ？
そりゃギリシャ神話だとヘラクレス持ち込むようになるだろうが毎度同じ結論出しても何が楽しいのかわからん

※57823
バルムンクに平然と立ち向かってる時点で普通に条件満たさなきゃ完全無効化だろう
オーバキルでどうこう出来るならあんな余裕で受け止めようなんて思わないし

マルミアドワーズという剣もだが、ヒュドラの毒の矢は一番に出て然るべきだろうに

槍は詳しくないので知らん 射殺す百頭なら流派だし槍でもいけんじゃね(というかエリザがランサーになれる位だしヘラクレスならどうにでもなるだろ)

※57821
普通にモドレにもジークにも勝てないのがクーフーリンだぞ
まあ持ち上げるのも大概にしとけよ

※57837
ヒュドラの毒塗った弓と力や勇猛さの象徴とされている棍棒、
あとそのヘラクレスでさえも弓矢でも棍棒でもどうにもならなかったので
三日三晩首を絞め続けて殺して手に入れたネメアの獅子の毛皮が宝具になりそう

なにこれつよい

※57844
モドレでどう勝つんですかねぇ…

※57844
ジークフリートなら兎も角、モードレットがクー・フーリンに勝てるとは思わんな。技量でもそうだが宝具でもそうだ。

ジークですら相性いいとは言えねえんじゃねえの
下手すりゃボルク後ろから刺さる形になりそう

※57829
それあるかもな。弱点が知名度の高さと相まって真名知られたら致命的なのもある。。
ジークフリートにも言えることだが

カルナさんも内側からなら普通に通ることになったしな

※57824
そうだよね。結局強い強い言われても見せ場と言えるところがまだないわけだから
アキレウスに限らず他キャラもそうだが今のところアポは十分活躍出来てない鯖が多いな
人のキャラたくさん動かすわけだから大変なのはわかるが…

ジークフリートはカルナの爆撃的猛攻とやりあってファヴニール鎧は頑丈さでカルナ上回るらしいから
兄貴だとまともにやればｶﾞﾘｶﾞﾘ削られていくんじゃ？あとは弱点に気付くかとゲイボルクがどの程度通るか

どちらもクーフーリンよりイケメンだなw

通常攻撃に限ればルーン使わんと背中以外通らないか
敏捷の高さと戦闘続行に仕切り直しあるからジークも宝具無しでは攻め切れなさそうだが

※57785
一応「トロイアを落とすにはアキレウスの協力が必要」って予言があって参戦が決まったわけで、それでも早死にする運命だった上にアポロンの怒りまで買って死んじゃったんだから、アキレウス一人の力でトロイアを落とせたかはともかく彼の存在がトロイア陥落に必要不可欠だったことは間違いないかと
実際アキレウスが死んだ後は正面からの戦いじゃあ決着がつけなくなって木馬作戦になったわけだし
トロイア側もヘクトル失ってからだいぶ弱まってたのに、アキレウスがいないってだけでトドメをさせなかったことを考えると、やはりアキレウスの存在は大きい

※57855
悪竜の血鎧：Bランク以下無効Aランク以上の攻撃Bランク分差し引き
アニキオワタ ＼(^o^)／

兄貴アンチとか初めて見たわ

というかアキレウスの記事だから兄貴の話題はあまり引っ張らないでおこうねw

兄貴がゲイボルグ使えばジークに勝てる←わかる
だから兄貴はジークより強い←？？？

なんで兄貴だけ宝具使った状況しか考えないのか

足裏に当てれば攻撃通る思ったけど神性ないとダメ？

アキレウスの神性

バルムンクだと確実に仕留めきれるかは微妙だからな(ルーンに戦闘続行)
ボルク燃費もいいし

まあジークより兄貴が強いとは限らんのは事実
どちらも状況次第ではあるがどっちが勝つか分からん位には高レベルだろ

アキレウスの神性無いとキャンセルについてはもう少し詳しい説明欲しい所。アポマテ待ちか…
強さは聖女ルーラーの見立てではカルナに匹敵するらしいが…

※57867
今のところ踵は不明
弱点なのは確定してるが

※57855
カルナとアキレウスもそうかも
尤もカルナは今のところジークフリートアキレウスのような弱点見当たらないわけだ

兄貴はジークフリートは相性悪そう
でもジークフリートは鎧の代償に対魔力喪失してる
メドゥーサの魔眼いける

鎧は対魔力も兼ねてる
あと魔力判定な魔眼は

カルナって鎧で覆われてない頭部とかも
軽減できるのか？

カルナの真の強さはISHIとKONJOU

投げボルクされてもＢ＋削減でノーダメってのヤバイな
鎧系宝具の方が便利だな

カルナのあれは全体(内部からのは除く)

魔眼は対魔力C以下石化
ジークフリートの鎧は魔術にも有効だが対魔力兼ねてるかは不明

※57831
少し上の方のコメで書いている人いるけど、ヘラクレスは軍を率いてトロイアを落としてる
カリスマ持ちかはわからんけど途中で戦死してしまったアキレウスより指揮官として優秀だとは思う
馬はアキレウスと同じくポセイドンから貰った戦車引き様の馬がある、名前があるかはわからない
剣はギリシャ神話じゃないけど、アーサー王の物語の一つにかつてヘラクレスが使っていたと言われるマルミアドワーズという剣が出てくる、その剣を手に入れたアーサー王はあまりの素晴らしさにエクスカリバーを手放したというおまけ付きで
弓は弓の神でもあるアポロンから貰ってる、たぶんソレがヒュドラの毒矢の時に使ってる弓だと思う
槍に関してはわからないなぁ

アキレウスがギリシャ神話においてトップクラスの実力を持った英雄なのはまちがいないだろうけど、最強かと言われるとヘラクレスという高すぎる壁があるイメージだなぁ
どう考えても相手が悪すぎる

アキレウスの不死身にカルナとジークフリートの要素を足した感じならチートだよね。
・神性C以上持たなければ無効。
・神造兵装でも使い手が神性C以上なければ無効。
・Bランク以下の攻撃は無効。Bランク以上の攻撃や効果も全て10分の1になる。

※57885
三人とも堅いなあ

※57859
＞やはりアキレウスの存在は大きい
これはまちがいないだろうね

ただギリシャ神話最強の英雄がアキレウスか？と言われると…
議論の余地が無い位、ヘラクレスの実績が桁違いでどうしようもない

※57871
型月の匹敵はよい匹敵
多分次巻で赤鯖のステ公開だからそれにも期待

イーリアス読んでくるとアキレウスすげえとしか思えないんだが
戦場にほぼ出てないのに存在感だけで仲間圧倒してる

鎧無いのが痛いな兄貴 火力でも勝るとは言い難い

さらにヘラクレスは復活するおまけ付き。防御性能的にはジークやカルナが上かもしれないが、復活と２度目が効かないってのはやはり破格だよね。

あと兄貴ディスる人いるのに驚くわ。ジークやモドレと戦っても普通に互角に戦えるだろ。
アーマーは背中の心臓部分に穴あるからヘラクレス程ヤバくないし、モドレも強いがアーサー王よりは弱い。
全く勝ち目ないなんてことないだろ。
聖杯大戦にでてたら知名度的にさらに強かったはずだしね。

アポのアキレウスは自分が王子(というか生きて帰られたら王位もらえたはず)という立場なのに王族嫌いってなんかおかしくね？
傲慢な王族が嫌いってわけかな？

ジークにしてもアキレスにしても真っ向勝負で背中や踵を攻撃するのはまず不可能だよな

複数の戦士で囲う、もしくはそれ+パリスの様な優秀なアーチャーが居なければ話にならん

※57897
まあ、アガムメノンみたいな奴をずっと見てたらねえ・・・
戦争の動機自体もパリスがやらかしたせいだし、権力使ってのワガママにうんざりしてたんだろう

兄貴ファンもちつけ。別に貶めたりされてるようには見えん
まあ片方、兄貴が圧されるかもと考えるのは強さ論じる以上仕方ない

※57895
鎧無くても全ルーンあるし火力はともかく必中や因果の逆転は普通に強いしなあ
そもそも高い敏捷に戦闘続行と仕切り直しとルーンによるステ強化もあるから生存力もピカイチ

超防御力が無くてもセイバーとアーチャーの二人がかりも防御に徹すれば凌げる
令呪＆兄貴に不利な地形でギルに半日持たせられるくらいには守備力高いよ

※57904
ジークなら議論の余地あるが
モドレでも倒せるとか二人ともクーフーリンよりイケメンとか明らかに貶めようとしてる奴いるけどな……

兄貴とモドレとはセイバー顔人気補正とランサー補正込みではモドレ有利、無しでは互角位かね

アキレウスは美青年設定

兄貴がヨーロッパならセイバーと互角
モードはセイバーと白兵戦ならほぼ五分といった感じなので
冬木での兄貴じゃモード相手に分が悪いっていうのもあながち間違いとは言い切れない
どちらが強いとは言わんけど、現時点ではモードともほぼ互角って感じじゃないかな

神性無い円卓の攻撃通らないのはでかいよ

アキレウスはイリアスでのキレて暴れまくってたところを見るとバーサーカークラスも似合うような気がする

白兵戦に限るんなら令呪or地形でセイバーに若干不利程度だから平地なら互角くらいだろ
ヨーロッパ云々は総合的な話でしょ
それにアルトリアとモドレが白兵戦で互角というのも予測段階

それに宝具有りならモドレ圧倒的にキツいだろ

でも女奪われたことでプライド傷ついたとマジギレするところ、将としてどうかなぁって思いつつもなんだか嫌いになれんわw

まあキレたくなる気持ちは分かるけどな

※57884
アキレウスは別に落とせないから諦めたとか退却したわけではなくて優勢の中神の介入によって戦死しただけだし、
トロイア落とせなかったからヘラクレスより劣るってのは違うと思うわ
アキレウスが軍略とかありそうってのも妄想だからヘラクレスより上とも俺は思わないけどね
あとヘラクレスは弓の力が必要って預言された様に軍略とかよりも個としての武の力が重要だったと思う

まとめるとヘラクレスさんマジチート

兄貴は残念大英雄ジークにも負けるかませ大英雄だからな

そういえば神話のアキレウスは金髪ロングだったっけ？
アポの緑？っぽいトゲトゲって新鮮だったわ

まあアポロンの怒りなければ勝ってただろうしな

アキレウスを討ったのは本物のパリスではなく、パリスの姿をしたアポロンだったという説もあるしね
アポロンはトロイアの守り神のようなものだったし、お気に入りのヘクトルがアキレウスに殺されて死体も侮辱を受けたから
直接矢を放ったにしろパリスにさせたにしろ殺す気満々であったと

そもそも型月世界でこそギルが待ったをかけているが
現実世界では、ヘラクレスはギリシャ最高どころか世界最高と言っても過言じゃないレベルの英雄じゃね？
神話とかさっぱりわからんわーって奴でも「ああ、あのムキムキマッチョの棍棒持ってる奴」くらいには知ってるだろ
アキレウスも凄いが、いくらなんでも比較対象が悪すぎるわ

A+バルムンク≒ブラッドアーサーぽいので兄貴と宝具撃ち合いはモドレか
刺しボルグはモドレの幸運C以下なので直感プラスして凌げるかどうかだな

わざわざ宝具打ち合って力比べするより撃ってきた宝具を凌ぐ手段あるなら凌いでその後撃ち返した方がいいだろ

知名度ではヘラクレスと同等以上は史実系のイスカ、カエサル、チンギス、ナポレオンの三大英雄あたり
あとは釈迦、キリストぐらいしかいないだろうね
地元補正とかは抜きで
史実系より神話鯖のが古く神秘で強さ遇されてるとすればヘラクレスが頂点になるのかねえ

しかし戦車に乗ってる相手のかかとって
不意打ち以外でどうやって当てろって言うんだろうか

カズイクルベイではいかんのか
戦車乗ってたらそれでもキツいか

クラレントとバルムンクぶっぱのときはホムジークだけどね

上にもあったが、アキレウスがジークフリートやカルナの鎧の良いとこ取ったら、強いのは当然だよな。

神造兵装でも使い手であっても、神性C以上持たなければ攻撃とかは無効にされ、神性C以上を持っていてもBランク以下の攻撃は無効にされてBランク以上の攻撃や効果も全て10分の1になるんじゃ、無理ゲーだ。

※57920
まぁヘラクレスはチートだよなぁ
アキレウスを射ったのはアポロンの力を借りたパリスとかアポロン自身とか言われてるけど、そもそもヘラクレスはアポロンと戦って引き分けてるという、アキレウスが射られた時はある種の不意打ちではあったけどね
たしかイーリアスにもディオメデスとか神を傷つける英雄はいるけど、他の神の力を借りてたりするしね
ヘラクレスは独力でアポロン、ポセイドンとかと引き分けてるし、ハデスやタナトス、アレスには勝ってたりするで少し対神の戦績がおかしい

あと一応ヘラクレスは軍を率いた経験が何度かあってその全てで勝利していたはずだから、将としての実力もあるはず
ヘラクレス一人で無双して勝利したわけではないと信じたい

※57943
そりゃ足し算すれば強くなるなんてんなもん当たり前の話だろ
だからなんだよ

ヘラクレスさんなら戦略関係なく、先陣切って敵を凪ぎ散らし、味方の士気あげてそのまま勝利とかでもおかしくない！
実際型月的にはバーサーカーだったから知略関係分からないのが惜しいね。知的なマッチョでもイメージ外れないけど。

※57896
防御能力が低いったって完全状態ならライフゲージ十二倍で事実上全ダメージ十分の一のカルナより削るの面倒臭いんやで……しかも一回使った殺し方は二度と使えないという……

見た目はいかにも脳筋そうに見えるが
実際には兵法・音楽・哲学・天文学・文学、とほとんどの学問に造詣が深かったらしい
さらに肉体は天下無敵、父は最高神、抱いた女は数知れず、気に入らん相手がいたら余裕で国ごと滅ぼすレベルの兵力保持

何この「ぎりしゃじんがかんがえたさいきょうのえいゆう」は

※57958
よくインド神話最強って言われるけどギリシャ神話も割と大概っすよね
親父のゼウスは宇宙を焼き払う槍持ってるし

※57959
雷霆だっけ？
全宇宙を燃やし宇宙の外側のカオスを全て焼き払ったとか言われてるの
あとその攻撃でも傷一つ付かないアイギスの盾とか普通の人間だと見ただけで燃え尽きる鎧もあったりするし

実質№2のポセイドンとかそれ以外の神は地球規模の攻撃なのにゼウス一人だけ規模がおかしいんだよな

確かに女関係でもヘラクレスに勝る英雄はないねw
アキレウスもローティーンだった頃に一児の父になったあたりすごいけど

現時点で出てきたライダーの中じゃアキレウス最強なのは濃厚なのかね。
しかしギリシャ勢は基本ステ性能高いやつばっかだよな。

※57962
ギリシャ神話は尊敬を集める主神が率先して手本を見せてくれるからねｗ
そりゃ息子も親の背中を追いますわ

あとアルスター神話になっちゃうけど女関係だとクーフーリンもかなり凄かったはず

※57969
型月は古いと強いことが多いからね
ギリシャ神話は結構古い神話だし、今まで出てる英雄もその中で実力、知名度ともに高い奴ばかりだから当然と言えば当然な気も

あとギリシャ神話の英雄自体あまり不思議な力を秘めた武器に頼らない肉体派が多い気がする

※57969
ただ神性あれば防御を通せるのか、あるいは一定ランク、例えばCランク以上の神性を持たなければならないとかだったら、メデューサは手も足もでなくなるな。魔眼とペガサスが通用しなければ話にならない。
残るはイスカンダルとペルセウスだけど、ペルセウスはわからないことがまだ多いから外して、イスカンダルだけど、やっぱりアキレウスが勝つかな。
王の軍勢だと不死身を破れないだろうし、戦車だとアキレウスに性能負けしていそう。

でもまあテティス呼んだ方が色々と有用だと思うわ

※57970
兄貴は原典だと神族ボコって「負けたんだから俺の子孕めや」とかやってるな

アキレウスもクー・フーリンも早死にしたと思うが、亡くなったのは二人とも二十代半ばくらいかな？

ここはたまに煽り屋が現れるのと耐性が低いのがいるのがいかんともしがたい

よしまとめてヘラクレスさんに喝してもらおう

アキレウスはフランとジーク２人相手にしてたよ

アキレウスの実力はApoだとまだ活躍がしっかり描かれて無いのと宝具を未使用なのもあって結論が出せない感じだな

防御面の特性のおかげもあって現在出てきた鯖達の中でも実力はトップクラスなのはまちがいないだろうけど本当にカルナに匹敵するほどなのかはまだ疑問が残る

防御面じゃカルナが一番がっかりだったな
インド英雄が持ってる中でも最高クラスの神宝なのに十分の1しか軽減出来ないとかしょぼすぎる

え？いや10分の1でさらにリジェネじゃなかったっけ？一撃で倒せないとみるみる回復していくはず。あとカルナは死んでも鎧は残るんじゃないか。

アキレの高位神性と同じでwikiの捏造の類だぞ鎧にリジェネ効果なんて
何で自動回復があるなんて勘違いされてるんだ

Apoでヴラドに体の中から攻撃された時、その後はどうだったっけ？
ISHIで痛みを無視して傷ついたまま戦っているとも取れるし、最初は痛みを無視してるけどそれ以降そんな描写はないから回復した様にも取れる

ただ自分が見る限りコンマテ、エクマテともに鎧に回復効果があるなんて書いてないね

※58127
防御面だとヘラクレスさんはアポロンから貰った弓矢、ヘルメスから貰った剣でも傷つかず、山脈と大地を割ってジブラルタル海峡を作ったと言われるヘラクレスの棍棒の一撃で頭ぶったたかれても多少ふらつくぐらいでまともにダメージを受けなかったネメアの獅子の毛皮没収されてるんですがそれは…

バーサーカーでも服や鎧は着てくるし、獅子の毛皮は棍棒に並ぶヘラクレスの象徴で死ぬ時も一緒に燃やした位だから持ってきてないということはゴッドハンドの効果に吸収されたか存在しないってことだろうな

いやリジェネはあるぞ？
ジークとの初戦で自己治癒力についての言及があった

ただ鎧の効果とは言われてない

CCCじゃ鎧が無いから瀕死のままだったとか言ってるが
基本自己治癒能力は鯖はみんな持ってるのにカルナは鎧無しじゃ発動しないなら他より劣化してるよな

結局アキレウスの奥の手を見てみたいということに
アタランテちゃんもそうだがアポのギリシャ組もっと頑張ってほしい

※58177
ジナコの魔力量じゃ普通の自己治癒力発揮出来ないのでは？
カルナほどの英霊でありながら「ジナコを優勝させることは出来ない」って本人確信持って言える位なんだし

※58042
クー・フーリンが死んだのは27歳で
アキレウスは確かではないが、参戦が15歳でトロイア戦争が10年間っていうから
たぶん25歳になる前に死んだはず

※58200
外部サイトの名前欄のクッキーが残ってしまったか。これは失礼した

そういやアキレウスの願いってまた英雄として生きることだったっけ？
つまりは受肉すればいいのかな？

※58127
最高クラスの神宝……ってワケでもない
あくまでアムリタから生じた鎧だからアムリタがあればまた作れる
まあそのアムリタ自体が超希少価値ではあるけど

※58098
少しだけどね。アタランテの援護とゴルドの邪魔があったし

アキレウスの宝具は戦車と英雄殺しの槍と必殺技かね
カルナより幾分見劣りするような

宝具より無敵ボディが神性属性以外にも投影や超威力でもダメージとか
そっちのが気になってるかな

ドレスコ－ドアルトリアちゃん可愛いすぎ！！！最近毎日シコシコしてるわ。

※58270
槍に関してはなにもわからないけど、戦車なら馬の神でもあるポセイドンから貰った神馬が引いてるわけだし、イスカンダルの遙かなる蹂躙制覇くらいのランクはあるんじゃない？

さすがにヘパイトス製の武具がカルナの鎧並のランクということはないだろうし、EXランクの宝具持ちと比べられると見劣りするのはしょうがないと思う
ただ自分としてはヘラクレスの十二の試練がBランクなのにEXランクのカルナの鎧に匹敵する性能だと思ってるので、アキレウスは同じギリシャの英雄だし十二の試練みたいにランク以上の性能を秘めている宝具を持ってる可能性はある

英雄殺しの槍はそういや傷が癒えずアキレから離れる毎に開いていくという原典の設定は何処へ言ったしまったんだろう
トネリコの槍と言えばまず不治効果だから英雄殺しとか言われた時は違和感全開だったんだが
投擲必殺技用に改変されて消えてしまったんだろうか

※58270
流石に本文中にもルーラーにも対戦随一の世界的な大英雄って載せてたし
ヘラクレスとカルナの宝具とのバランスは取ると思う

ゴッドハンドのランクは型月七不思議の一つ

トロイア戦争の英雄で神話鯖にしてヘラクレスと同じ師の大英雄
ジークがバルムンクとBランク以下無効Aランク以上差し引きファヴニール鎧でアキレウスと同じく弱点アリ

やっぱ槍のほかにも武器つくかもな

※58330
きっときのこが宝具ランク＝無効化ランクって考えてたんだよ
「B以下無効？じゃあBランクでいいや！」みたいな

SN時代は効果よりも対人とかの範囲で決めてる部分あったのかも
ボルクも権能手前でBだし

まあゴットバンドは神の祝福ってだけで神秘的にはＢ程度ってことかも。あんな超性能なのはヘラクレスが12回も重ねがけされてたり、本人が超強いからそうみえるが、単品ならＢランク以下無効で一度くらった攻撃は効かないってだけだから、鎧やアーマー以下だし。

B(×12)ランク
これだ(確信)

大ダメージで多重殺と回復に並みのマスターでは魔力すぐに枯渇する魔力食いとかもな
それでも強力なのは確かだが＞十二の試練

※58400
しかしその一回食らったら効かないってのが一番曲者じゃないか
一回で平均３殺くらいできる超強いＡ以上の宝具があったとしても、それが４種類必要になるとかいう凶悪さだぞ

単品だと一回蘇生だから。Ａランクなら下手すら一撃。そうでなくても２つならなんとかなるでしょ？

十二の試練やら刺しボルクやら見てて今更ながら気付いたんだけど
もしかしてきのこが設定考えた鯖って唯の一人の例外もなく原典にないオリジナル宝具持ってる…？

一応俺が読んだ翻訳版でもゲイボルクは殺した３人全員、必ず心臓を刺していたから原典ないわけじゃないし、オリジナルといいより逸話の具現みたいな感じな気もする。
取り合えずカルナさんは原典の宝具しか持ってないね。

背景が違うからどっちが強いかなんてわからんね
対人はアキレウス、対魔はヘラクレスな気はする

※59410
基本一番メジャーな逸話がトロイア戦争で人や英雄相手に無双するアキレウスと怪物退治がメジャーなヘラクレスの違いやね
ただヘラクレスは怪物退治の陰に隠れてるだけで、戦争でも活躍してるんだよね

英雄の上位互換みたいな神様相手に、それもかなりの有名所相手に引き分けたり、勝ったりしてるし
多くの英雄が存在するギリシャ神話全体でもヘラクレスだけは完全に別格あつかいなんだよなぁ

※57700
むしろアキレスは偉業よりも弱点の方が有名になっちゃってるからアカンタイプの知名度やで

※59315
本来の原典に相当するアルスター神話の翻訳版は心臓ではなく脇腹を抉るんだけどな。

ちなみに最後のクーホリンが投げ返された自分の槍に貫かれるときも脇腹だからな。
必中はどちらかと言えばこの「王に当たる呪い」のほうの再現な気がする。

ヘラクレスは一人だけ型月でマイナス補正食らってるよね

※57814
モドレならゲイ一閃で終わりだと思うが

※57844
いやあ。ヨーロッパでク・ホリン呼んだら、極東よりステUP間違いなしなんで。
ルーマニアで呼ばれて、あの程度のステのモドレやジークになら、宝具なしでも勝てるだろうよ。
楽勝ではないだろうけど。

※57860
あのなあ。
極東でのステでもルーン使えば、ヘラクレスにさえダメージ入るんだが。
ルーマニア（ヨーロッパ）でク・ホリン呼べば、ステも上がって余裕で貫通するよ。

十二の試練とか最上級の英雄が駆け抜けたような人生を十二回分こなしたみたいなもんだからな……。そりゃあ論外レベルで強いに決まってる。

メレアグロスというアキレウスの上位互換が無視されるのは納得いかん。

そもそもトロイアはアポロンとポセイドン製の強大な城壁以前に、建国時に天から落ちてきたパラディウムがありそのパラディウムがある限りトロイアは陥落しないとトロイア戦争以前から伝えられて、実際にただ一つの例外を除いて陥落しなかった
トロイア戦争時にオデュッセウスとディオメデスがそれを盗み出すことでトロイア陥落の条件を一つ満たした

ただそれを力ずくでぶち破ったただ一つの例外がヘラクレスなんだよね
ホント色々なところに関係してくるな

※57814
必勝(笑)とか言われても制限がありすぎなんだから仕方ない

星座になるのと身体の一部の名称になるのどっちが知名度的に上だろうか？

まずヘラクレスは筋力だけ見ても一時的に空を支える巨人アトラスの代わりに空支えたという超絶規格外なパワーだし、神であるヘリオスやケイローンすらも苦しみから死を選ぶというヒュドラの毒を利用するし、刺突、斬撃、打撃を一切通さないネメアの獅子の皮着込むしでどないすりゃえーんじゃというレベルだよ。

アキレウスの足に撃たれたのはアポロンの男性が即死する矢なんだが？それに撃たれても暫く戦い続けたのがアキレウス。勉強になったでちゅねーwwwww

神話のヘラクレス持ってきたら逸話が英雄のレベル越えてて誰も勝てんですわ

型月とか関係なく原点からしてヘラクレスが圧倒的なんだよなぁ

神話からの印象は個人的には
ヘラクレス＝悟空、アキレウス＝クリリン、みたいな印象
地球人最強なのは確かなんだけどサイヤ人と比べるのはちょっと…

アキレウスで宝具5個なら
バサカじゃないヘラクレスは宝具何個持ってるんだろうな

※57731池沼降臨きたー！

50387
普通その理論だと旧fateみたくAじゃないとおかしくなるんですがそれは…

ゲームとか漫画とかの評価はさておき、ヘラクレスとアキレウスじゃ個人的には比較にならんと思う。
勿論、ヘラクレスが断然上って事で・・・ヘラクレスは普通の英雄が出来上がる冒険を12個も成し遂げ
たギリシャ神話最高の英雄だよ。しかも最高神ゼウスの子供。ギリシャ神話ちゃんと読んでれば
わかるはず。

ヘラクレスの逸話でランク付けするなら
A、メネアーの獅子、レルネーのヒュドラ、ゲリューオーンとオルトロス討伐、大陸割り、山砕き、天空持ち上げ、ケルベロス生け捕り、ギガントマキアー、トロイア攻略、海魔討伐、アンタイオス討伐、冥界の神ハデスに勝利、死の神タナトスに勝利

B、ケリュネイアの鹿、トラキア軍の壊滅、アポロンと引き分け、クレータの牡牛、アマゾネスとの戦争、アウゲイアースの家畜小屋、河神アケローオスに勝利、エジプト攻略

C、ステュムバリュスの鳥、エリュマントスの猪

って感じか
Cは強さがイマイチ分からんから入れた節あるけどランクBら辺からなんかおかしい

Fateのヘラクレスの扱い酷すぎない？

神性を持ってないマシュがゼウス倒しちゃったし神性持ちは神性持ちにしか傷つけられないとかただのギャグでしかなくなったな