【Fate】「王の財宝」の基準とその総数をギルガメッシュは把握しているのかどうか

2014年04月10日 20:02 Fate総合ギルガメッシュ

703: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 19:09:47 ID:qo629bHU0
ギルガメッシュの蔵に入ってる奴は時々基準がよー解らんくなる。
たまにギルでも持って無かったりはしてたけどCCC辺りからこんがらがる


691: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 14:46:37 ID:XaITZ0k.0
聖杯の原型は元々倉に入ってるって本編の時点で明言されてるはず
聖杯取りに来たのはあれも我のものだから他人の手には触れさせるの嫌ってだけ


692: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 15:08:14 ID:wniva4Tg0
術の原典は入ってるだろうが、
神秘度が子に勝てるかどうか


693: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 15:38:35 ID:CE2x8BSA0
術の原典ってそれ魔法だぞ?
魔法そのものが入っているはずがない

当時の魔法で創られた使い魔として使えるナニカなら入っているだろうが


697: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 15:51:37 ID:IYgbPKZs0
>>693
魔導書や経典って形では普通に入ってると思う


698: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 15:56:07 ID:CE2x8BSA0
でも、ギルが存在した時点で存在してた技術でしか蔵の中身は作られていないから、ギルガメッシュ存在以前にキシュアが存在し、かつキシュアからギルが魔法の道具を強奪していない限りギルの宝物庫に第二魔法の産物が入っているはずがない
多重次元屈折現象って要するに多重次元を屈折させて、現在世界に他世界のものを持ってくる……要するにあるモノを増やすってもんだろうから、多重次元屈折防具って、多重次元屈折現象で増やされたものに対応出来る防具だとすれば、無限に増え続ける斬撃のように、相手の数に合わせて防御する防具ってだけなんじゃないだろうか?

魔法ってのは(少なくとも地球においては)それ以前にその技術が存在していなかったからこそ魔法足りうるわけだし

・キシュアはギルガメッシュ以前に存在し、彼が作った魔法の道具をギルが徴収した
・ギルガメッシュと同時代にキシュアが魔法使いになり、彼が作った道具をギルが徴収した
・ギルガメッシュ後にキシュアは魔法使いに成った。ギルの持つ多重次元屈折防具は、別の神代の魔法によってもたらされた道具


可能性としては3番目じゃないかな
第二魔法は真の不老不死を実現するけど、ギルが不老不死の薬を手に入れているように、現代の5つの魔法以外にも似たような効果を持つ技術(とその産物)は存在するわけだし
よって、多重次元屈折防具とはいっても、第二魔法そのものを用いて創られたってわけじゃあないんじゃないかな
多重次元屈折現象に対抗できる防具だから多重次元屈折防具っていわれているだけだと思う


701: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 16:17:34 ID:IYgbPKZs0
>>698
大体同意だけど>>693はちょっと飛躍し過ぎじゃね
魔術体系は大本が根源とはいえ段階的に確立されてきた人の技術でもあるんだから
根源まで遡らなくとも、その時々の特色ある様式には産みの親と言える術者・術式の雛形みたいなものが存在するはず


702: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 16:27:25 ID:CE2x8BSA0
>>693は、未だ魔法が実在したギルガメッシュの時代かそれ以前に、どっかの魔法使いが作った使いっ走りの人形のようなものでも入っているんじゃないかって話だった

ギルの時代には大抵の欲望が実現したそうだけど、人間が自分自身の手によらず、楽して生活したいなんていうのは今も昔も変わらぬ欲望だろうし
そんなの真っ先に実現されてそうじゃね?

勿論、ギルガメッシュの時代よりもさらに古い時代のものもありうるからギルガメッシュの蔵に入っているものが全て原典であるとは考えにくいけど
なんせ、ギルガメッシュ以前にも文明は存在したのだから
ギルガメッシュ以前の文明で創られたものがギルガメッシュの時代にまで残っていなかったのなら、ギルガメッシュの蔵にはその原典が入っていないことになるわけだしね

つまり、ギルガメッシュの蔵に入っているのはあくまでギルガメッシュ以前の時代に作られ、ギルガメッシュの時代に存在していたものと、ギルガメッシュの時代に当時の技術でほぼ全ての人間の欲望を網羅した道具の数々だってことだろう


694: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 15:40:36 ID:IYgbPKZs0
むしろ神秘の強さだけは勝ってなきゃ駄目だろ


695: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 15:41:52 ID:VA.1vRCQ0
あの時代なら魔法なんて珍しくもなんともないだろ


696: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 15:42:45 ID:4Wegh0rY0
対多重次元屈折防具とかいうピンポイント防御宝具があるくらいだしなw


699: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 15:58:21 ID:g8Hg82/g0
魔法そのものの原典があるというよりは
それに相当する宝具が入ってると言う方がしっくり来る
CCCの物言い的に


700: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 16:01:06 ID:CE2x8BSA0
魔法そのものの原典って、それ魔法か根源の渦だからな

根源の渦≒魔法≒両儀式の肉体≒統一言語っていう風に全てそれ以上原典が存在しないものだから、ギルの蔵にそのものが入っているってことはないな
その産物がってのはありうるが


704: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 19:24:42 ID:CE2x8BSA0
ギルの蔵に入っているもの
・人が欲しいと思うもの(大抵)

ギルの蔵に入っていないもの
・ギルガメッシュの時代以降に成立した魔法の産物
・ギルガメッシュが徴収できないような奴が持っている物


ギルガメッシュの蔵に入っているのは、"人間の欲望"を当時の技術で創りあげたもの
空を飛びたい、海を往きたい、大地を駆けたいといった願いも、強大な力を持った武器も、尽きることのない食べ物も大抵は実現していた

だから、現在の潜水艦と似たような海の中を進む船もあれば、
戦闘機じみた空を飛ぶ飛行機のようなものもあるが、
それはあくまで"のようなもの"であり、現代の物がそのままあるわけではない

ギルガメッシュの蔵に入っていないものは、
ギルガメッシュが宝物を集めた時点で絶対に成立していなかったもの
魔法というのは"未知"であり、科学でも魔術でも達成できない奇蹟に他ならない
故に、ギルガメッシュの時点で成立していなかった魔法は、
どのような技術、他の神秘を用いたところで到達不可能。

反則ではあるものの時間旅行は第二魔法の領分であるため、
青子の魔法が単純な時間旅行であったら魔法にならないってのと一緒。

よって、ギルガメッシュ以降の時代に魔法として成立した時点で、
絶対に入っていないことは保障されている。

あとは、どうあってもギルガメッシュが徴収出来ない対象が持つもの
ギルガメッシュの宝物は、彼の民が集めたものもあれば、彼自身が集めたものもあるだろうが、例えば白面九尾もとい天照大御神の宝物である"鏡"などはどうあってもギルガメッシュでは手に入れることが出来ないため絶対に持ってはいない。
無論、似たような別の宝物なら持っているのだろうが


705: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 19:44:59 ID:YTcjQd9Y0
SN本編Fateルートでメロダック取り出したあたりの会話だと、
宝具の原型があって、各地の伝承に出てくる宝具は原型を元にしているみたいな話だった
ギルガメッシュは最古の英雄譚でいろんな英雄譚の原型でもあるということと、
すべての財を持ってたという設定の組み合わせで、すべての宝具をの原型を持ってる
という形に発展しただけなように思える


706: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 20:06:08 ID:XgxbF.6QO
魔法自体がその時代の文明には再現出来ない『結果』を出すものだから
仮に型月世界の遥か未来に今の魔法を再現出来るドラえもんの道具みたいなのが開発されたとしたら
ギルの蔵にも『最初から入っていた』ことになる後出しジャンケンみたいな感じ


707: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 20:09:07 ID:eK3qYpmI0
つーかギル時代にも温泉自体はあったろうに知らんかったんか。


712: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 21:07:56 ID:jewutkOo0
HAというなら、なんでギルの蔵には花札が入ってなかったんだろ?


708: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 20:30:19 ID:CE2x8BSA0
ギルの蔵に後出しで追加されるものはないが
後出しで"それと類似したものならある"となる

正確には、後出しというよりはギルガメッシュが"そうだ"と認識して取り出そうとしないと、既にギルガメッシュ自身蔵に何が入っているか把握しきれていないから取り出せないっていう
カルナの槍はまさにその例だったんだろう


だから、聖杯がどんなもんか知らんが、それが宝なら俺のもののはずだ!っていっていたわけだし


709: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 20:51:45 ID:h1mIrbjw0
>>708
総数は知っている事が伺える台詞があるから、
何が入ってるか一応把握している筈
有効に扱えるかはともかく


711: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 21:03:48 ID:CE2x8BSA0
>>709
既に宝物の総数は彼の認識を超えているっていってたぞ?
たしかHAで


730: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/07(金) 09:35:01 ID:1fnrdrVE0
>>711
CCC鯖√で財宝9割を無くしたみたい
残ったのが1割、無くしたのが9割って計れるなら
総数は把握してるんだろう


型月は後付設定大好きだし


795: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 09:27:43 ID:EbP0G9FY0
>>730
まぁ総数把握してなかったら
何割とか出てこないもんな


798: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 15:03:05 ID:mjlzT3zA0
>>795
ま、CCCで蔵について所々で台詞出てきてるし、
zeroは無視したほうがいいかもな


713: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 21:16:04 ID:CE2x8BSA0
と思ったらZeroだった

>雑種の尺度で測るでない。
>我の財の総量は、とうに我の認識を越えている。
>だがそれが『宝』であるという時点で、我が財であるのは明白だ。
>それを勝手に持ち去ろうなど、盗人猛々しいにも程がある


花札については、あんまり深く考えるもんじゃないんだろう
あれただの花札じゃないようだしw


714: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 21:18:55 ID:h.X0xQ1s0
王の軍勢と相性がいいらしいし数万の数はありそうだな
無尽蔵とも言われてるが


715: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 22:06:23 ID:SYQciEbgO
武具だけでもマシンガンみたいに連射しても全く問題ないくらいだから万どころか億くらいあるかもしれないな


716: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 22:21:00 ID:CE2x8BSA0
とはいえ、宝具を射出するのは一度あたりにそこまで撃っていないけどな
さすがにそのままの意味ではないだろうが、ギルガメッシュを指して"千の宝具を持つ"といわれていたし

まあ、ギルガメッシュの宝具の数はそこまで重要でもないだろう

確定事項は、ギルガメッシュは自分の宝物の全体を把握はしていないってことだけだろ


717: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 23:06:11 ID:865uzM520
そういや王の軍勢の解説でギルガメッシュに対抗できる宝具って説明を見た覚えがあるが、
アニメじゃエア一発で即瓦解していて対抗できてないじゃんと思った記憶がある。

これってただ単に解説が誇大入ってたってだけなのか、
それともエアだけ例外ってことなのか、
どっちだろう?


718: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 23:20:58 ID:jewutkOo0
GOBに対抗できるってことじゃないの
士郎がギルに対抗できるってのと同じ意味だと思うけど


719: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 23:22:42 ID:FP9Xs4Bc0
ギルの強さは個人のでなく戦争そのものだから
上手く武器を扱う兵士ではなく同じ戦争レベル・同じ戦力を揃えるでないと呑み込まれる、
ってUBW『最終決戦前。』での対財宝話と同じで
戦争する軍の宝具だからって話だろう>彼の英雄王ギルガメッシュと拮抗する宝具

そのUBWで対抗手段とされた無限の剣製だって
同じのを揃える事ができないエア出されたら終わるんだし


720: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/06(木) 23:23:16 ID:YbgwtJ920
英雄王の天敵扱いされてるUBWだってエア出されたら終わるしな


796: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 14:08:46 ID:JoZeb/Vk0
大雑把に中身の容量は知れるんじゃね?
PCのHDも、個別のファイルまでは把握しなくても、どれだけ容量があるかは把握出来るし
CCCでは9割といっているが、それでも詳細まで把握しているとまでいっていないし、Zeroでは明確に認識を超えているっていっているわけだからさ

大雑把な量は把握しているが、個別の宝の詳細についてまで完全に把握していない、が公式から読み取れる妥協点だと思うが


797: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 14:42:49 ID:IHCsNRKg0
シャクティで語られてないから目録に無い
宝のどれに当たるか分からないだから
詳細を知ってるは無いだろうね


800: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 15:14:25 ID:NjLem2Fs0
>>797
シャクティと黄金の鎧は
蔵に無いことが確定だな
原典があれば派生は放置するAUOが直々に欲しがったんだから


802: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 15:17:18 ID:kAD6Kawo0
>>800
シャクティに関しては一度も使われてないからどれに値する宝具なのか不明って言ってただろーが


805: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 15:24:50 ID:y7LuM2P.0
>>800
シャクティはあると思うぞ
原典が蔵のどれに相当するかが分からないだけで

鎧は原典自体蔵にないかもしれんが


803: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 15:21:49 ID:mjlzT3zA0
>>797
つか、シャクティの能力は知らないから、
(使われてないから)
蔵にあるどれかと親子かの繋がりがわからないだけで、
蔵にある原典は把握してるでも辻褄は合う


801: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 15:17:10 ID:IHCsNRKg0
シャクティは原典に当たるのはあるけど
それがどれにあたるのかは分からないじゃないのか?
あのセリフからするに


804: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 15:23:10 ID:JoZeb/Vk0
考察する上で恣意的ソースの取捨選択をしたらだめだろww
明確にそれが否定されるまでは

そしてCCCでの内容も別にこれまでの内容を否定するものではなく、すり合わせ可能な内容だし

というか、CCCで真に突っ込むべきは
>彼はついに最後の蔵まで空にし、ワタシは九割の粘土を失っていた。

という部分だと思うの
最後の"宝"ならともかく、"蔵"ってことは複数の蔵があって、それを総称して"王の財宝"という宝物庫として扱っているんだろうか


806: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 15:29:19 ID:IHCsNRKg0
>>804
目録とか言ってるし蔵にそれぞれ分類でも存在するんだろうか


808: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 15:35:06 ID:y7LuM2P.0
>>804
蔵の数自体は過去本スレで複数あるという前提で語られてた気がするが


811: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 15:51:01 ID:a1ZUtyno0
zeroの財の総数分からないうんぬんは蔵の中身(王の財宝)のことじゃなくて
蔵に入っていようがいまいがこの世の物は財である以上自分の所有物で
下賤してやってるに過ぎないからわからんって認識だからじゃないかな


812: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 16:05:32 ID:JoZeb/Vk0
その解釈は無理があるだろ
蔵の中にどれだけのものが入っているかは自分でも把握しきれないが、しかし一度地上の宝全てを集めている以上、それが宝ならばそれそのものかその原典が自らの蔵の中にあるはずだってことだろ、あれ

>雑種の尺度で測るでない。
>我の財の総量は、とうに我の認識を越えている。
>だがそれが『宝』であるという時点で、我が財であるのは明白だ。
>それを勝手に持ち去ろうなど、盗人猛々しいにも程がある。


>ギルガメッシュは財宝のコレクターでもある。
>"地上の宝はすべて集めた"がギルガメッシュの口癖だが、それは比喩でもなんでもない。
>彼は彼の時代において発生した、あらゆる技術の雛型を集め、納め、これを封印した。


814: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 16:38:07 ID:4e9DC5PM0
>>812
zeroのあのシーンは「冬木の聖杯も我の所有物で我の財に決まってるだろうjk」って主張であって
蔵の中身に限定してないでしょ。俗世に伝わってる派生品でも正式な所有者は自分だ、と

>「そもそもにおいて、アレは我の所有物だ。世界の宝物はひとつ残らず、その起源を我が蔵に遡る。
>いささか時が経ちすぎて散逸したきらいはあるが、それら全ての所有権は今もなお我にあるのだ」

>「故にライダー、おまえが我の許に下るというのなら、杯のひとつやふたつ、いつでも下賜してやって良い」

>「無論だ。だが、我の財を狙う賊には然るべき裁きを下さねばならぬ。要は筋道の問題だ」


あとホロウ見るとギルガメッシュが出典を認識するとコレクションが増える=蔵から取り出せるものが増える
的にも見えるな

>「っ!?」
> な、なんか今、大事な物が横取りされた気がする……!
>「ちょっと待て、何しやがった……!?」
>「所有権を我に移した。
> ……ふむ。どうやら何かの遊技のようだな。待つがよい、少しばかり解りやすくしてやる。
> 出典の分からぬ鑑定は久しぶりだ、我にも楽しませろ」
> 目を瞑って考え事をするギルガメッシュ。
> ……で、待つこと数分。
> なるほど、なんて満足げに笑って、ギルガメッシュは背後の空間から一枚のカードを取り出した。
>「こんなところか。意味を持ってしまえばつまらぬ物だったな。
> だが褒美だ、持っていくがいい」
>「っと、これ花札……? と言うか、くれるの?」
>「褒美だと言ったろう。我は原典さえあればよい。
> その後に派生し、流転していった完成品は俗世に伝わるべきものだからな」
> 唯我独尊な王様らしい発言である。
> 地の底の英雄王はコレクションを増やし、


817: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 20:59:31 ID:HafuGDa60
>>814
自分の死後も所有権を主張するなら、
自分が集めた財宝も、その前に所有者がいれば、そいつのものってことにはならなかったのかな?


818: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 21:14:58 ID:KlWxbc5M0
>>817
だから"徴収"したんだろ?
全てを自分のところに集め、それを己のものにした
当然、宝物が自然発生するはずがないからギルガメッシュの宝物も元は誰かが個別に所有していたんだろうけど、花札の例のようにジャイアニズムを発揮したんじゃないか?

それに、宝物個別の云々より、ギルガメッシュが全てを集めたってことこそが重要なわけだし
世界最古級の叙事詩であるギルガメッシュ叙事詩は、その古さ故にそのモチーフが拡散して各地の伝説に取り込まれた(実際は同時発生的だったかもしれんが)
故に、モチーフと共に"ギルガメッシュの"宝物が拡散し、世界で伝説を創りあげたってのが型月のお話だし

だから、ギルガメッシュ以前の宝物の持ち主が英霊として召喚されたとしても、それはその人物が持つ宝物であって、各地で伝説を作るモチーフとなった原典たる"ギルガメッシュの"宝物ではないってことになる
ギルガメッシュが宝物の所有権を主張出来ないとしたら、それは新人類や現代の魔法使いが創りあげるものか、ギルガメッシュ以前に存在し、しかしギルガメッシュの時代には既に喪われていた宝物くらいだな
他の宝物は一度ギルガメッシュという通過点を通っているけど、ギルガメッシュの時代以前に喪われたものはどうあってもギルガメッシュが所有することは出来ないわけだし
無論、その類似品はあるかもしれないが


813: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 16:10:40 ID:IHCsNRKg0
エクストラ用に設定がチューニングしてあるから
蔵の総量は把握してる設定になってるとか
それかムーンセルが参戦許すために九割削るのを条件にしたとか


815: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 16:40:01 ID:fCwzYxjM0
>>813
月の裏側から出ようとする事自体で制約を受けるって事だから、
戦争に参戦しようとすると条件が課せられるってわけでは無さそう


819: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/10(月) 22:31:42 ID:sAjgp5vc0
ギルガメッシュ叙事詩が例えばオーストラリアあたりの伝承で、
他の英雄譚に影響してなかったら
この世のすべての財を手にしたという設定があったとしても原典持ってるという形にはならないんだろうな


820: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/11(火) 03:33:19 ID:2sOKo/BA0
文明の発祥地とされる中東だからこそだろうね


822: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/12(水) 05:07:31 ID:cqmD6bOI0
zeroのあの場面は冬木の聖杯すら自分の財って言ってるんだから
我の財=蔵の中身って解釈が間違いなんだろ


823: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/12(水) 10:02:41 ID:SudyqHc.0
あ、それすんなり辻褄が合うね。
倉の中には聖杯も花札もなかった訳だしねえ


824: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/12(水) 13:51:32 ID:xhS2OFF.0
この世全ての"宝"は全てギルのものであり、その量は最早彼の認識を超えている(ジャイアニズム的意味で)
が、ギルの蔵にあるものは数えきれる量である
しかし、ギルガメッシュは蔵の中身を全て十全に使いこなせるわけではなく、また、その詳細について完全には把握していないものがある、で良いのか


825: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/02/12(水) 14:19:56 ID:O3M8noi.0
やっぱ、把握してない財宝=この世の財宝全部で、
蔵の財宝は把握してるんだろうな



引用元: http://.2ch.net/test/read.cgi/995/1386857869/


>古代ウルクに駒遊びはあったのか、だと? 分かりきった質問だな。
>人類が生み出す知的財産、その全ての原典は我の膝元より生じ、我の蔵に収められた。
>征服王めの図書館なぞ、我の模倣にすぎぬ。


CCCのギルガメッシュの発言より。
これは平たく言うと人類の知恵の原典が入っているってことですよね。
最終的に人類が行き着くところまでの知恵は財として蔵に収められていると。
SN当時はただの宝具の蔵(それでも凄まじいが)だと思っていましたが
CCCを経て今ではなんでもありになったというお話。
これ以上は流石に驚きようがないと思うがまた何かビックリさせてくれるのだろうか。
でも霊薬をちょろまかされてカルピス割のカクテルにされてしまうあたり愛嬌は健在でああ、安心した。

とりあえず「王の財宝」はチート
そしてそんなバビロンでも美味しくできないエリちゃんの手料理もある意味チート。

ところで英雄王の蔵に存在しないとえいばエインズワースの宝具を思い出した。
あれは一体どんな秘密が隠されているのか気のなる。

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コメント

75095. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:09:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

人のユメの数だけ倉に詰まってるのさ(ドヤァ……)

助けてギルえもん!

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75096. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:12:27 ID:MA== ▼このコメントに返信

CCCを経て更に何でもアリになっちゃったからなギル様w

人の世が続く限り無限に増えていくだろうから、完璧には総量を把握してないんじゃないかな~
自分で倉庫整理とか絶対しなさそうだしwww

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75098. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:18:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

>>720
CCCとかプリヤでのインフレ描写見ていると、エミヤに固有結界展開されてもエア出さずに普通に勝てそう。

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75099. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:19:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

油断しなければな

油断しなければな

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75101. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:23:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

慢心せずしてなにが王か!

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75103. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:28:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

毒見用宝具 vs まるごしシンジくん

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75104. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:28:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

王の財宝がインフレしていく度に、きのコメントでギルでもお手上げと言われたアヴァロンさんがチートになっていくのであった……
これで後付けで設定が変わったんだろうなとか矛盾した情報が出れば分かるんだが、今のところ矛盾がないせいで大変なことになっている

でもホントに王の財宝は便利だよな
ちょっと前の二次創作SSだと転生オリ主がドラえもんのポケット代わりによく神様から貰ってたりした

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75105. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:29:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

あくまでUBWで相殺出来るのは白兵武具ガトリングのみだしな、それだけでも他鯖に比べりゃ大分有利なんだが
他に幾らでも入ってるんだし、それらを使えばUBWで対応出来る範囲を逸脱すんのも当然
結局ギルの性格が一番のウィークポイントって結論に戻る

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75106. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:30:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75103
シンジくんの良い所はフリーソフトということ
だから負けても恥ずかしくない

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75107. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:31:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

たくさん貯蔵したけどいつでも出したいものを出せるドラえもんだよな

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75108. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:38:49 ID:cxMTc3OTY ▼このコメントに返信

王の財宝がインフレしまくってんなー
無限の剣製もエクスカリバーぐらいいい気がしてきた
体内に鞘あったし

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75109. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:38:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

プリマはあんまり参考にすべきではないと思うがね、作者もそう言ってるし。
つーか、人間が作ったものがなんでも入ってるのなら、ギルガメッシュは宝物庫検索宝具は持ってないんかね。
用途内容を検索したら条件に当てはまるやつを出してくれるやつとか。……あるけど使わないのか、そもそもそんな宝具があること自体知らないのか。
どちらにせよ、宝の持ち腐れだよなあw

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75111. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:46:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

ギルガメッシュは割といいかげんな所もあるし
「9割の財を棄てたといったがありゃウソだった」くらいに切り返すんじゃないかな
とにかくzeroで言った通り認識を遥かに超えているのだと(その方がアレやコレやと話作りやすいし)

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75113. 電子の海から名無し様2014年04月10日 20:50:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

多分、エインズワーズは彼ら独自が作り上げたのでは?

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75115. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:04:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

宝具を数える宝具や宝具の目録を作る宝具くらいあってもいい気がする

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75116. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:07:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75115
きっと作っても読まないんだよ・・・(慢心)

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75117. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:12:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

プリズマのアレは、エインズワースが新世界の人類の神話を作っていて、そこから宝具を持って来てるんじゃないかな
ギルが持っているのは、あくまで今の人類のものだけだし

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75118. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:13:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75108
王の財宝がインフレしても、ギル個人の能力には影響はない(ギルの能力を上げるのはCCCのエルキドゥとのエピのようなギル個人のプラス描写)が
無限の剣製は士郎(エミヤ)の能力が上がる必要からインフレさせられない。
士郎だろうがエミヤだろうが、エクスカリバー(のワンランクダウン)が作れて扱えてしまうと能力大幅底上げでSNが成立しなくなる。
ギルは本人にしろ蔵にしろ、いくらインフレしても慢心の一言でSNに影響が(ほぼ)出ないってのがずるいw

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75119. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:18:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

とりあえず、プリヤをガチで考察材料に持ち込む人が増えてる最近の風潮はどうにかならんかなあ
作者も独自設定だっつってんだし

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75120. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:18:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

アーチャーは確かカリバーの型落ち品くらいは持っているんじゃなかったか
解放は自滅覚悟じゃなきゃならないらしいが

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75121. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:18:42 ID:MA== ▼このコメントに返信

全ての原典がおさめられてるって話を聞くとプリヤの「人の空想しうることはすべて魔法事象」ってのを思い出すなぁ
人の創造しうる全ての原典がそこに納められている蔵は、即ち人類総史の発端。
ゆえに最強最古の英雄王。

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75122. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:26:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

魔法が入ってたら時臣が令呪で出させてるだろ

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75123. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:27:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

どうでもいいけどゼルレッチのことをキシュアって呼ぶ人初めて見たなw

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75124. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:30:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75109
飛ばした宝具を回収する宝具だったか妖精みたいなのがいるらしいしあってもおかしくないと思う
でも本人は蔵に宝を収めたら整理とか使い道に興味とかないだろうからあろうがなかろうがどうでもいいんじゃないか

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75125. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:38:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

ギャグ時空のギルはテキトーそうでちょっと、いやだいぶアホの子みたいだけど、
本来のギルは財宝にはそれ相応のこだわりがあると思う。たぶん。

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75126. .電子の海から名無し様2014年04月10日 21:39:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

使い方が分からないものも多いんじゃね?

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75127. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:40:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75109
王の財宝の中に入ってる宝具を適当にガチャっても
高い幸運とかでたいてい欲しいと思ったものが引けるんだろうな

CCCのラニとのイベントでギルとカードゲームをする場合欲しいと思ったカードを引けなければ話にならないとか言ってたし

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75128. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:42:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75119
むしろ、「プリズマは所詮スピンオフ。デタラメ。」とか言ってる輩こそどうにかして欲しいんだが。
世界設定にはかなり誠実で、矛盾は少ないし、筋も通ってる。
ギルが知らないと言ってることにも合理的な説明を期待するだけの価値はあるぞ。

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75129. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:44:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

俺はCCCで王の財宝の関連はややこしくてこう考えることにした

メディアは人生の中で数多くの裏切りをしてきたというエピソードから
契約を断つルールブレイカーという宝具に昇華した

ギルガメッシュも同じように、生前この世の宝を全て手中に収めたというエピソードから
全ての宝物の原典の所有権は自分だという風に改竄するゲートオブバビロンという宝具に昇華した

宝具ってセミラミスの空中庭園のように真偽に関わらず、その時代の人々がそう認識する(認める)ことで成り立つものだと思う
だから、ギルガメッシュが生前インドの宝具とか未来にできるものとか持ってなくても藏にあるってことになるんじゃないかな

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75131. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:50:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75128
横からすまん
確かにプリヤは公式設定とは乖離してないし違和感もないんだが、他ならぬひろやま自身が(予防線だろうとはいえ)公式とは別物なのでツッコムなとしっかり明言している

設定に対する誠実さは矛盾や違和感の無さに限らずこういう配慮もだと思う
作者自身がそう言ってるわけだし、型月が「いやいや公式設定可して全然OK」と言うかなにかしない限り別に分けるのが筋だと思うよ

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75132. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:55:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75128
誠実は知らんが、矛盾がないとか、筋が通ってるだとか……それはお前がただそう思っていたいだけだろ。
絶対である作者が一切関係ないと言ってるんだから、それが全てなんだよ。
投影出来ないエクスカリバーを投影して、あまつさえ黒英霊状態とはいえエミヤの力だけでイリヤがセイバーを押し、本物のエクスカリバーに打ち勝ってる時点でお察しだろうに。しかも、これも数ある内の一例に過ぎないからな。

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75133. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:58:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

能力はドラえもん
性格はジャイアン
脱ぐのはしずかちゃん
クラスはのび太
声はスネ夫
↑これ思いついた奴はすごい

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75134. 電子の海から名無し様2014年04月10日 21:59:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

宝具を砂漠の砂で例えると
砂漠の砂の総数はわからないけど面積を見て9割って事じゃない?

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75137. 電子の海から名無し様2014年04月10日 22:05:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

2weiまでしか読んでないけど
プリヤで一番不思議だったのは英霊を呼び出して戦う聖杯戦争が大昔から行われてたように言われてたことだなあ
マジカルステッキの能力がHAと全然違うのは仕方ないけど
型月世界観自体の考察に入れるのはやっぱり無理だと思う

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75138. 電子の海から名無し様2014年04月10日 22:06:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

CCCシリーズしてないんだけど、CCCの我様設定は正史扱いになるの?
それともCCCシリーズの所謂IFみたいな扱いになるの?

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75140. 電子の海から名無し様2014年04月10日 22:15:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

バビロンの本当の怖さは無尽蔵の補助宝具
魔力体力令呪なんでも補充できます
また相応の相手ならば財を使いきるのも構わない
結局慢心がすべてにおける敗因なのよね
CCCでギル使ってるとつい慢心する気持ちも分かる

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75141. 電子の海から名無し様2014年04月10日 22:18:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75119
stay nightと設定食い違ってたり、キャスターの宝具が写本のくせにA+だったり、神代に生きた魔女の伝説を象徴した宝具がCで、稀代の大英雄の偉業を宝具化したのでさえBなのに、小国の騎士が木の枝で相手を打ち倒したエピソードが星が鍛えた剣と同格のA++とか割と適当な事やっているZeroが考察の材料に使われていたりするんだし、別にプリヤ参考にしても良くね?
それにそんな細かい事言い出したら、キノコが書いてないZeroとかApocryphaとかが考察の材料として使えなくなるしな。

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75142. 電子の海から名無し様2014年04月10日 22:22:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75137
冬木、月、スノーフィールドとよばれてるし、
「考えることはいつでもどこでも一緒だね」くらいの意味かと思ったが

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75143. 電子の海から名無し様2014年04月10日 22:33:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

プリヤの設定論議はおいといて、教会が認定した聖杯も二百年前にさかのぼる冬木の聖杯戦争の時点で七百二十六にのぼってるし、カタチの差はあれど聖杯戦争という名の争奪戦が行われていても不思議ではないと思うよ

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75144. 電子の海から名無し様2014年04月10日 22:38:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75132
お前プリヤちゃんと見てないだろ
エミヤのカードでカリバー投影できたのはイリアの中の聖杯のおかげ
クロが投影したエクスカリバーはただのハリボテにすぎないって言ってる

ギル戦で投影したあれはCCCで使ったイマージュみたいなものだし

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75145. 電子の海から名無し様2014年04月10日 22:45:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75129
概念武装というか、逸話由来の宝具は必ずしも英雄の生前に忠実なわけじゃないんじゃないかってことかな?
だったら俺もそう思う。宝具なんて王の軍勢にしろ十二の試練にしろ元来英雄が持っていた力じゃなくて、英雄が信仰心によって英霊に召し上げられた際に、その偉業を再現するために生じた結果だし。
もっとも、全盛期には及ばない、っていうサーヴァント共通の前提がある以上宝具そのままではないにせよ、それに匹敵する、あるいはそれを凌駕することをなしえたことは事実なんだけど。

だからやっぱり結論としては、古代シュメール以降に初めて開発されたものでもおよそ宝として認識されるものならその原型はギルの蔵に存在しうるんじゃないかなって思う。
書いてて思ったけどゲイボルグと似たような因果の呪いでもかかってるんじゃなかろうか。
ゲイボルグの原型…というか、そのものもあるみたいだし。

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75146. 電子の海から名無し様2014年04月10日 22:48:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75142
月もスノーフィールドも結局全部冬木の戦争の模倣ばかりじゃないか
数ある聖杯戦争の中で冬木の聖杯戦争が特異なのは英霊呼び出す点だろ
冬木以前には存在しないであろう戦いに昔からも何も…

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75147. 電子の海から名無し様2014年04月10日 22:52:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75141
宝具のランクと英霊の格は必ずしも=なわけじゃ無いのに何言ってんだお前は。ナーサリーライムやアルクェイドの宝具見たらある程度予想つくだろうに。
後プリヤの件だが、少なくとも作者が公式設定としないように明言してる時点で無理やりにでも参考にしようとするのはむしろひろやまの意思に反するのが何故解らないのか。
ひろやまは色々把握するのが多くて扱いが難しい型月の設定に対して自主的に「公式じゃ無い」と自分から言う事によってエンターテイメント的に自由で型月読者にも納得出来る作品作りをしていると言うのに。仮に公式設定に無理矢理当てはめてみろ?型月ファンの間でスゲー事になるぞ?ZEROの設定違いでも大部面倒な事になってんのに

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75148. 電子の海から名無し様2014年04月10日 22:54:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75144
お前Fate見てないだろ

イリヤだ二度と間違えんな

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75149. 電子の海から名無し様2014年04月10日 22:57:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75141
ZeroとApoが考察に使われるのは一応きのこが監修して
きのこ自身の提案もある程度盛り込んでるってのが大きいんじゃないだろうか
真エーテルやら円卓関連の話やら原作に出ていない設定を出す時には確認をとってるだろうし

プリヤは社長ときのこがハッピーガンドとかアインツさんちのとかいろいろごちゃ混ぜにしたのを
これ面白いですね自由にやっちゃってくださいって感じだから…

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75150. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:00:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75144
だーからー、もうそんなトンデモがまかりとおってる時点で原作と関係ないのはお察しですよね?って話。

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75151. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:01:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75144
主人公の名前ぐらい覚えてあげてください…

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75152. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:03:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75133
そして知能は出来杉くん!

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75153. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:03:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75146
そも※75137の
「“英霊を呼び出して戦う聖杯戦争が”大昔から行われてたように言われてた」というのが勘違い
ギルの台詞はもっと「願望器を求める業」全般を差して「いろんな時代で繰り返されてきた」と言う意味と思われる

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75155. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:07:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75153
そうか…
子ギルの「いい迷惑だ」みたいなセリフとセットで考えて勘違いしてたかも

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75156. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:07:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

プリヤの話の時に原作と照らし合わせて展開予想とかするのは全然アリだろうけど、プリヤで出た設定で原作の設定が変わるわけではないさ
まぁこれはこれ、それはそれと両方楽しんできゃあいいさ

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75157. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:08:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

多分ギルの思考と気分とその場の空気を読んで欲しい宝具を呼び出す宝具グレートティーチャーGoogleとかあるんだよ、うん

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75159. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:13:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

伝説的には、どこぞの征服王の図書館が、すべての知識の原点が入っているとされているんだよねぇ・・・

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75160. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:18:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75138
Extraは冬木と同じ世界が90年代辺りから分岐した、ムーンセルができる世界らしいから、生前のギルガメッシュの設定は変わらないと思われる

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75161. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:23:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

どんなにインフレしても「でもあいつ慢心するしな」で納得されるギルガメッシュが大好きだわ
ただのチートじゃ何の魅力も感じなかったと思う

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75164. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:34:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

生前のほうが強いってサーヴァントはよく口にするけどどうなんだろうな
たしか、英雄(生前)と英霊(死後)じゃスペックが全然違うんだろう?
アルトリアの場合だと
生前はいっぱい宝具持ってて龍の炉心フル回転
死後は宝具3つで炉心も思うように動かない

こう考えると普通に生前のほうが強いか

ギルガメッシュも生前はもっと凄かったんだろうか

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75166. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:41:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

生前より劣化してるのもいれば、生前より超強化されてんのもいるな。まぁバランスとらなきゃいけないしな。
移動だけで山ドッカーン(俺は原典読んだことないけど前に誰かが言ってた)っなヘラクレスと血の風呂に入浴してるだけのエリちゃんじゃ話にならないしな。

いや、型月的にも話にならなそうだな……

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75168. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:47:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75133
SN当時はドラえもんの声優を改変しても、まさかスネ夫役がギルガメッシュ役と同じの関智になるなんて誰一人として分からなかった筈なのにね。そう考えるとすごい偶然だな。
ギルガメッシュの宝物庫の中で一番好きなのは『天の鎖』かな。エルキドゥとのエピソードと合わせて好きだわ。

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75169. 電子の海から名無し様2014年04月10日 23:52:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75166
ギルが原典通り出てきても肉体派が増えるだけだしな

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75175. 電子の海から名無し様2014年04月11日 00:01:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75164
アルトリアはsn・Zeroではまだ生前だろ!

というか生前→英霊で強化は確定(信仰による昇華)
英霊→サーヴァントで劣化も確定(クラスに当てはめることで一部を再現)
だが生前→サーヴァントは場合によりけりだ

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75176. 電子の海から名無し様2014年04月11日 00:05:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75111
無くしたらそれ以上に集めてしまうコレクターの性

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75177. 電子の海から名無し様2014年04月11日 00:05:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75168
一応突っ込むがドラえもんの声優変更はギルガメッシュの声が決まる前だぞ。スネ夫と被ったのはどの道偶然だろうけど。

CCCでものすごいトンデモッぷりを発揮したエヌマ・エリシュだけど、アヴァロンはあれにも耐えてしまうのだろうか?(個人的には耐えてほしい派)

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75178. 電子の海から名無し様2014年04月11日 00:09:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75160
90年代じゃなくて70年代からだぜ
本来20××年代に起こるはずのある儀式が行われたことによって云々だとか
ただきのこ曰く月にムーンセルがあるのはEX世界だけで正史世界には存在しないとのことだからある意味では数十億年前の時点ですでに分岐していたとも言える

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75181. 電子の海から名無し様2014年04月11日 00:13:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

2000年代の関智(特に前半)は出まくってまたかよとよく言われてたし
まだ悪役増える前でイケメン主人公役多かった時期だな

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75191. 電子の海から名無し様2014年04月11日 00:38:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

今後公式でなんと説明されようと、「ま、まあギルだからな」と納得できてしまうのだけは確か。

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75198. 電子の海から名無し様2014年04月11日 01:24:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

落とした宝物をギル自ら拾い集めるゲームとか欲しいな

ピクミンみたいな感じで

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75205. 電子の海から名無し様2014年04月11日 03:13:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

つまり、ピクミンが宝具を回収する宝具か

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75210. 電子の海から名無し様2014年04月11日 04:26:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

設定上、王の財宝には何でも入ってるぞ。
「この世の全てはギルガメッシュの物」って事になってるから。つまりジャイアン理論。
だからギル死後に作られた物も全部入ってる。
ただし、財宝の中身はギルの把握してる範疇をとうに超えている、という設定もある。

また、聖杯は確かに財宝の中にあると名言されているにもかかわらず、ギルにはそれを取り出す事ができない事から、王の財宝の中に含まれるからといって、ギル自身が狙ってそれを取り出す事ができるとは限らないと考えられる。

多分、王の財宝から取り出せるのはギルが把握してる分だけで、それ以外のは取り出せないんだと思われる。

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75212. 電子の海から名無し様2014年04月11日 05:52:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75178
ムーンセルは平行世界も観測してるわけだから、どこか1つの平行世界にあったら事足りるってことで、
分岐するごとに片方だけに残ってもう片方からは消えちゃうくらいできるんじゃね?

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75214. 電子の海から名無し様2014年04月11日 06:27:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

てか王の財宝のランクの上限がA++だったから自身の宝具であるエアを除いたEXランクの宝具以外は入ってるんじゃないの?

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75216. 電子の海から名無し様2014年04月11日 06:32:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

つまりエリザは可愛いって事か

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75217. 電子の海から名無し様2014年04月11日 06:44:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

キリストの聖杯(本物)は入ってるのか?

冬木の聖杯(偽物)
キリストの聖杯(本物)

こう考えると、ゲートオブバビロンに冬木の聖杯(偽物)は入ってない?

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75218. 電子の海から名無し様2014年04月11日 06:54:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

*75217
入ってはいないな。
というか、ギルの蔵の中に入っているのはあくまでその原典となったものに過ぎない
だから、水の中を進む船は持っていても、現在存在する潜水艦そのものは持っていないし、聖杯のオリジナルになった"欲望を叶える釜(杯)"は入っているかもしれないが、冬木で降霊されるものやキリストの血を受けた杯そのものは入っていない

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75219. 電子の海から名無し様2014年04月11日 07:04:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

「欲望を叶える釜(杯)」がどこまで叶えられるのかわからないが、根源到達ができる可能性があるのなら、ギルに頼めば…

それとも冬木の聖杯システムでなければ不可能なのか…

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75222. 電子の海から名無し様2014年04月11日 07:31:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75219
ギルが持ってるので叶うとして、ギルがまあいいかーと思って貸してくれてもそれで根源行こうとしたら抑止力来て終わりだけどな。

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75227. 電子の海から名無し様2014年04月11日 09:46:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

ギルの後の世代で作られたものは、それの大元になった原典を持ってるから何でも入ってる扱いだな
この世のすべての最初の一が入ってるから、全て入ってると言っても問題はない

カルナの槍は使われたことがないからよく判らないってことは、名前だけ伝わる宝具なら"持っていない"扱いしても問題ないかもしれんが

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75228. 電子の海から名無し様2014年04月11日 09:54:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75222
そもそもザビ並みに気にいられないと宝物分けてくれないだろうしなぁ

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75229. 電子の海から名無し様2014年04月11日 10:25:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

ギルガメッシュ以前に確立していなかった魔法って青子のだけってことか?
神代はそもそも魔法という概念が無いんじゃなくて、魔法の神秘性を阻害する文明技術がなかったから魔法という認識のカテゴリーがなかっただけですべての魔術は魔法って設定じゃなかったけ?

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75231. 電子の海から名無し様2014年04月11日 10:50:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

ギルの倉に宝具を管理したり欲しいものをすっと取り出せるようにする宝具もあるだろ
という意見自体はごもっともで、そういうものはあると思う

問題は、というかギルの面白さは、「そんな宝具も持っている」という前提に立ちつつ
「でも一々そんな手間はかけない」ということにしても納得できちゃうところだな
しかもそうやって手を抜くのって、大抵のキャラクターではマイナス要素になるだろうに
ギルだけは凄すぎるが故にその方がかっこよく見えるってのがまた凄い

長々語っちゃったけど改めて思う。俺本当にギル好きになってるわ

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75236. 電子の海から名無し様2014年04月11日 12:01:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

五つの魔法と同じ事が可能な宝が蔵の中に入ってるのかどうか?

>その時代の文明の力では、いかに資金や時間を注ぎ込もうとも絶対に実現不可能な「結果」をもたらすものを指して魔法と呼ぶ。人類が未熟な時代には数多くの魔法があったが、それらは文明の発達にともなって、殆どが魔術へと格下げされた。

入ってるのなら、第五魔法『青』は
ギルの時代=可能
間の時代=不可能
現代=青子が可能

第五魔法は一度失われて、青崎が復活させたことに…
けどそれじゃあルーン魔術と同じに..

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75239. 電子の海から名無し様2014年04月11日 12:22:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

エリちゃんの手料理をなんとかできる道具は入ってないか
解毒剤ならともかく死ぬほどまずい飯を乗り切れる道具(及びそんな物を持っている英雄)なんて
思いつかないから無理もないか

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75243. 電子の海から名無し様2014年04月11日 12:33:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

そういえばメディアってドラゴン眠らせたりしてる
逸話があるのに宝具ってキャスターなのに短剣一本なんだよな。
無理ゲーや…。

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75245. 電子の海から名無し様2014年04月11日 12:57:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75243
技能がないから使用できないだけで、ドラゴン召喚できる宝具も持ってるんじゃないっけ

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75248. 電子の海から名無し様2014年04月11日 13:07:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75243
GOBはアーチャーだからでまだいいとして、セイバーじゃないんだからエア置いてこいよ!
と、ランサーだからで宝剣2つを持ち込めなかったディルあたりが血涙流してそう

でもギル様だからしょうがないね

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75250. 電子の海から名無し様2014年04月11日 13:32:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75248
そもそもエアは名前こそ乖離剣だけど、「剣」という概念ができる前に生み出された何かだからなぁ。

そんなものを持っているAUOさすがです

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75252. 電子の海から名無し様2014年04月11日 13:35:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75229
違うだろうな
神代の魔法使いであるメディアでは、現代の5つの魔法と相容れないため習得不可能だっていわれている以上、現代の5つの魔法は神代のものではないと考えるのが妥当かと

神代と現代では法則そのものが違っているって点と、第一が全てを変えたってことからも、神代の終わりあたりが第一魔法の成立時期じゃあないだろうか。
となると、時代的に考えてギルガメッシュは第一が成立したかしないかあたりになるんじゃないかな。

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75254. 電子の海から名無し様2014年04月11日 13:40:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75248
乖離剣もそれ自体が宝具ではなく、フルパワーが宝具扱いになってるだけっぽいしな
名義上は、ギルガメッシュが持ち込んでいるのって、鍵剣1つだけなんじゃなかろうか

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75257. 電子の海から名無し様2014年04月11日 14:08:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

聖杯「他の人は宝具を2つ3つ持ち込みたいって言うのに、武器でもない鍵一個だけでいいよっていう英雄王さんマジ謙虚」

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75258. 電子の海から名無し様2014年04月11日 14:21:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75248
たまにディルが自分で宝具持ちこまなかったって話聞くけど、出典あるんかな

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75259. 電子の海から名無し様2014年04月11日 14:24:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75257
ハンターハンターGI編であったとらえもん理論みたいなのを本当にやっちまった感じだなw

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75260. 電子の海から名無し様2014年04月11日 14:26:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75257
冬木の聖杯さんのこういう判定に対して、ムーンセルさんは厳しいなw

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75262. 電子の海から名無し様2014年04月11日 14:53:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

>>818がさらっと言って流されてるけど、Fate世界ではギルガメッシュより古い英雄はいないんじゃなかったっけ。
神はいるけど英雄はいない。だからギルガメッシュより古い英雄が出てきた場合その宝具の所持者はって話は存在するはずがないような。

ただ、神はいたわけでその神が格落ちして英霊化してサーヴァントとなって出てきた場合はどうなるんだろうとは思う。

※75258
ゼロマテで虚淵が言ってるけど、割と冗談っぽい言い方なんだよね、あれ。

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75265. 電子の海から名無し様2014年04月11日 15:18:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

あっちの外国の方が言うにはディルさんが槍のみって
アルトリアが槍持ってるような感じだと何処かの書き込みで見たな。

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75269. 電子の海から名無し様2014年04月11日 16:09:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

イスカンダル「剣振ったら出てくるぞ。」
青髭「プレラーティーのおかげです。」
メデューサ「子供みたいなものなので…。」
アキレウス「俺を誰だと思ってる!」
アスファルト「呼んだら来てくれるんだ!」
クフ王「我に呼ばれたら参上するのは当然のこと。」
ドレイク「ワイルドハントに出かけるよ!」

メディア「技能がないので呼べませんでした……。」

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75275. 電子の海から名無し様2014年04月11日 16:58:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75262
別に存在しないといわれてはいないぞ
だから、過去に英雄はいたと思われる。

が、どのような宝物であれ一度ギルガメッシュが世界の全てを手に入れているために、彼の手元に集まったことがあり、故に彼が持つ宝は、彼以降の時代の伝説の雛形になっているっていう。
まあ大半の伝説がギルガメッシュ叙事詩より成立が遅いので、ほぼ全ての英雄譚の原典を所持しているといっても過言ではないわけだが。

そもそも、ギルガメッシュが持つ道具だって突然発生したわけではなく、彼の時代以前の者たちが研鑽し、積み上げてきたものだし。
だから、あらゆる時代、あらゆる道具の原典というわけではない。
彼の持つ道具が成立するまえ、その雛形となったものもまた存在しうる。

ギルガメッシュについて重要なのは、

1、ギルガメッシュ叙事詩が人類最古級の英雄譚であり、のちの英雄譚に大きな影響を与えたこと
2、ギルガメッシュが一度世界の全てを手に入れ、世界の全ての宝が一度彼の手元に集まったこと

の二点になる。

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75276. 電子の海から名無し様2014年04月11日 16:59:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75258
願い叶えるのに必死なセイバーが槍は仕方ないにしても、セイバーなのに他の剣や防具持ってこれずわざわざ魔力で鎧編んで聖杯戦争に参加している状況だから、サーヴァント側の意思で装備選ぶのって無理そう。

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75277. 電子の海から名無し様2014年04月11日 17:01:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

魔法は人類の技術ではない
まほよをやるのだ

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75281. 電子の海から名無し様2014年04月11日 18:14:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

魔法が魔術に落ちる未来があるなら魔法を魔術に引きずり下ろす技術の雛形が中に入ってるんじゃない?
魔法がずっと魔法のままだったら蔵の中にはない

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75283. 電子の海から名無し様2014年04月11日 18:25:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75281
そもそも魔法ってのはソレ以前の時代に不可能だったことだから、概念として似たようなもの――例えば不老不死だとか時間操作だとかに近いものはあったかもしれない
が、第二や第三なんかはそれ以前に実現しなかったからこそ魔法足りえるわけで……

第三魔法の産物はないが、ウトナピシュティムから授かった不老不死の薬はあるといった具合になると思われる

そもそも魔法ってのは現行の技術体系に属さない神秘なわけだし
技術体系のオリジナルを持っていたところで意味が無い

かつては全てが魔法だった云々は、なんか神代のことっぽいし
神代以降に存在した魔法ってのは現代の5つの魔法だけなんじゃないかな
でないと魔法使いの夜で語られていた初めの一つが全てを変えたから始まる文章の連続性がなくなってしまう。

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75309. 電子の海から名無し様2014年04月11日 20:43:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75129
後世に生み出された原典の本来の持ち主の所有権はどうなるのか
自動的に剥奪されちゃうの?

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75350. 電子の海から名無し様2014年04月11日 21:47:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75309
別に所有権が奪われるわけではない。
ただ、ギルガメッシュが「おまえのそれ俺のコレの模造品だから!」っていうだけ。
ギルガメッシュの所有権はあくまで彼が持つ原典にのみ適用される。
或いは、ギルガメッシュの持つ宝物が各地へ流れ、その名やカタチが変わったものもまたギルガメッシュのものだといえるが……

しかし、明確に誰々が何々を使って作ったっていう逸話があるものは、あくまでギルガメッシュの宝物が雛形となっているだけで所有権は製作者あるいは製作者からそれを譲られた者にある。

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75389. 電子の海から名無し様2014年04月11日 23:56:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75350
hollowで所有権を我に移したって士郎の花札横取りしてるから奪ってるんじゃない?

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75398. 電子の海から名無し様2014年04月12日 00:18:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75275
確かきのこの一問一答か何かでギル以前の英雄はどちらかというと神に近くなってるとか
そんなのがあった気が

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75399. 電子の海から名無し様2014年04月12日 00:20:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75389
アレは実際に手にとって奪っているからな
上でいわれていたのは、後世に創られたものが自動的にギルガメッシュに所有権を奪われるかってことなんじゃないか?
だとしたら、花札を実際に手にとって所有権を手に入れる必要があった以上、むしろその情報は自動で所有権がギルガメッシュに移らない証拠になるかと。

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75412. 電子の海から名無し様2014年04月12日 01:14:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75398
一応、一問一答系には目を通しているが読んだ記憶がないな……
ソースがあれば是非だしてくれ

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75413. 電子の海から名無し様2014年04月12日 01:17:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

仮にギルが花札の原典を知らない状態の時に、派生バージョンの花札を目にして
「これの原典持ってないから欲しい」
って思ったらどうなるの?

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75415. 電子の海から名無し様2014年04月12日 01:20:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75413
ギルガメッシュ自身は蔵の中に原典しかいれないが、別に入れられないわけではないから強奪して蔵におさめるんじゃない?

条件は不明だが、所有権を移すことが出来るようだし
とはいえ、他者の宝具を奪う(奪い得る)技能が宝具化するくらいだし、多分他者の宝具だとかは不可能なんだと思う。

あの花札のように所有権が曖昧なものについて自分のものに出来るとかじゃないかな
あるいは(強引にでも)相手の了解を取り付けた場合とか

……つまりは普通に手に入れれば手に入れられるんじゃない?

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75444. 電子の海から名無し様2014年04月12日 11:10:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75415
ありがとう
たとえ興味を持った品物の原典が蔵に入ってないことが発覚しても
その原典の所在を認識しなければ結局その原典そのものにはアプローチしようがないか

※75129 の言うような
>全ての宝物の原典の所有権は自分だという風に改竄するゲートオブバビロンという宝具に昇華した
という概念系の能力であれば、ギル自身が「その原典欲しい」と望みさえすれば
現時点で目の前にない物でも所有権改竄も可能そうなイメージが浮かんだんもんで
そしたらその時点で別の場所に存在している原典はどうなるのかな…などと考えてしまった

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75473. 電子の海から名無し様2014年04月12日 13:47:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75444
鯖のギルが望んだ段階で英霊の座のギルが過去に持っていた扱いになるんじゃないかな?

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75494. 電子の海から名無し様2014年04月12日 15:30:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

※75473
そっか、“生前のギル”が取得不可能な時代の物であっても
座は時間軸を超越してるから、“座にいるギル”の所有物という状態を経由して現時点に存在してることにすれば“蔵に入ってる”状態になるわけか
まあ、作り手本人が所有している物に関しては直接強奪のみかもしれないが

なんとなく納得できた、ありがとう

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75523. 電子の海から名無し様2014年04月12日 19:15:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

なんで蔵の中のもの把握する宝具持ってないんだよ。

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75708. 電子の海から名無し様2014年04月13日 15:35:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

ギルガメッシュの王の財宝とドラえもんの四次元ポケットってどっちが凄いの?

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75742. 電子の海から名無し様2014年04月13日 18:49:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

人間の概念的な観測(根源)→観測した事象を形容する言葉(宝具の原典の数々)→完成された言語体系(王の財宝に収められた原典)→言語体系を使った日常会話や言語体系を元に新たに作られた新造語(原典から派生した宝具)
ってことだろ。
飽くまで認識の表現だから物理的な事象そのものには成り変わらないし、言語体系が出来るまでに失われた言葉や認識は無いけれど、言葉であるならパーツは揃ってるから組み合わせ次第で後世の全ての表現が形作れるよ、と。

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91454. 電子の海から名無し様2014年06月20日 21:20:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

日本刀や中華の方天画戟等
「本来存在してない筈(【武器】の原典ならまだしも【日本刀】の原典とかあり得ん)」の武器が普通に有るんで
無限の剣製の上位規格と思ってた

強奪した物品に対して無理やり起源を主張出来る?みたいな感じで
コピーどころかギルが所有してしまうとソッチの方がオリジン化すると言う
超反則スキルなんだと思う

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112879. 電子の海から名無し様2014年09月09日 00:51:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

「我の財の総量はとうに我の認識を超えている」
「GOBにはすべての宝というものの原型が詰まっている」
んでもって、未来のものまで入ってる、とすると、さしずめこんな感じか
バビロンの巨大AUOコンテナは新しい「宝」と言えるものが現世でできるたんびに、そのより「もともとの本質」的な部分だけをもった「原型」がコピーされ、その都度コンテナに入っていく
例えば今ここで『ドア』という道具が新しくできたとする
そうするとGOBのコンテナの中にはそれと同時に『ドア』の持つ「本質」のもっとも根本的なものだけをそなえたものが入ってくる。そのための倉庫の部屋が出来る、と。
大体そんな感じじゃないかな
本以外のものバージョンのボルヘスの図書館っつーか
そりゃあギルの脳内で記憶しきれないわけだ

それでも、戦闘用に使う道具とか日用品くらいならいっつも出し入れしてるから覚えてる、という感覚。
最低エアとバヴ=イル、各種連射用宝具、ヴィマーナとか、お酒とか等々は場所を記憶してるんだと思う

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140278. 電子の海から名無し様2014年12月08日 15:57:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

花札ってトランプの変形じゃなかったっけ
原典ならトランプが入ってるので徴収完了ってことになってるんじゃ

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143821. 電子の海から名無し様2014年12月20日 00:51:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

「英霊の生前の~が宝具化したもの」「ギルの時代より前にできてギルの時代には消えてたもの」「魔法そのもの」
以外は基本的に原典が収められると言う認識でいいのか。神造物だけは例外か?

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2107688. 電子の海から名無し様2018年01月18日 13:14:12 ID:E2MTI1MDA ▼このコメントに返信

我様がiPhone徴収したら、初代Macintoshが倉に入るとかいう不具合起きそう

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