【Fate】黒のセイバーことジークフリートの伝承ってどれくらい正しく認識してる？

？？？「ジークフリードなんて俗な名だ。でも、キルヒアイスって姓はいいな」

初めて知ったのはROのスキルで不死身のジークフリードやニーベルングの指輪とかで知ったような気がする。
あとはSEEDの戦艦の武装名とかで割と名前自体は知られてるかもしれないけど、内容やシグルドとの違いは知られていないと思う。

※81845
？？？「ラインハルトの道が戦いの道である以上、その足下に何があるか、何によって築かれた道なのか、それを忘れるようなことがあれば、ジーク、そんなときはラインハルトを叱ってやって。
ラインハルトを諫めることができるのは、あなただけなのです。
もし、ラインハルトがあなたの言うことも聞き入れなくなったら、そのときは弟も終わりです。」

まったく関係ないがいつまでたっても「黒のセイバー」と「黒セイバー」を空目してしまう

前から思ってたけどジークフリー「ド」、ジークフリー「ト」のどっちが正しいんだっけ？

竜殺しからの菩提樹関連の有名な逸話ぐらいかなぁ。

※81850
ぶっちゃけ外国語での発音の翻訳の関係ででそこら辺曖昧だから両方共正しいんじゃね？
兄貴がクー・フーリンク・ホリン、ギルの親友がエルキドゥやエンキドゥって色んな本で若干違う呼び方されるし

※81854
イスカンダルもそういうの多いよね。
アレクサンダー、アレキサンダー、アレハンドロ、アレクサンドロスとか。

確かソウルキャリバーの主人公もジークフリートって名前だったかな？

竜の返り血を浴びて不死身になった英雄の話自体は確かコナンか何かで知ってたけど
その不死身になった英雄＝ジークフリートとはFateに出てくるまで知らなかったなぁ

なんか不死身で龍退治したすっごい強い英雄って程度だったな知っていたのは

ラララ～♪(謎体勢で起き上がりながら)

何をもって同一の英雄とするか、やね

型月的にはチンギスハーンと源義経が同一視される可能性が微かに存在？

※81850
スペル的にはSiegfriedだから『ド』の方が正しい気はするが、結構多くの媒体で『ト』ってなってはいるな
どっちでもいいんじゃない？

知名度っていうのが
名前の響きを知っていればいいのか、そういう名前の英雄がいたってことまで知ってればいいのか、
どこの英雄でどんなことをしたかまで知っていなければいかないのか
がよく分からんな

※81870
能力やスキルは人々の認識に左右されるらしいし、英霊という特性上、つまりこの人々の認識こそが知名度なんだろう

Aという英雄について
名前だけ知っている(認識している)人が10人いれば知名度が1P×10人で10P
名前と伝承の概要を知っている(認識している)人が20人いれば2P×20人で40P
名前、伝承、起源(詳細)まで知っている(認識している)人が5人いれば3P×5人で15P

合計すると、Aという英雄の知名度は65P

ってな具合に認識の度合いと認識している人の総数の積の合計が知名度になるんじゃないかな

※81869
ゲイボルグとゲイボルクみたいなもんか

シグルズ・ジークフリートの違いはここに詳しく載ってる↓
ttp://www49.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/16980.html

※81871
その理屈だと名は知られてるけど内容はあまり知られてないとされるアキレウス微妙じゃね？

シグルドとジークフリートは名前の元ネタを同じくしてるだけの完全に別キャラ

※81874
絶対数が多いから、1P×数億人なんてことになって結果的に知名度は高くなるんじゃないか？
それに、アキレウスって結構有名だぞ、逸話

むしろアキレス腱しか知らない奴が多いっていう意見にこそ俺は違和感を感じる

ジークフリートは、ドイツの有名な英雄叙事詩『ニーベルンゲンの歌』に登場するネーデルラントの不死身の体をもった英雄であり、伝説の英雄シグルズがモデルであるとされている。

というメガテンの知識しかない。
この後にも文が続くけど書くのが面倒くさい。

世界史で習う3つの中世騎士道物語、ニーベルゲンの指環の英雄くらいしか知らなかったかな。
自分の中ではアーサー王と同じぐらいの名前は聞いたことがあったレベルでジグルドと勘違いしてかな。ジグルドと言われても思い出すのは虚淵ライダー くらいだし。
個人的な希望としては中世騎士道物語で残っているローランの歌のローランを出して欲しい。アストルフォちゃんが女装するようになった理由となった英雄だから見てみたい。宝具だけは出ているのも理由の一つだけど。

シグルズとジークフリードの差異は
クーフーリンとガウェインのようなもの
どっちも同一起源とされるが、別の伝承と化している
まあ、前者はシドレクス・サガで混同されてるから面倒くさいんだが

※81817
ローランとかいう知名度高くて格も高くて強くてお馬鹿キャラで分かりやすいという超美味しいキャラをいつまでも放っておくことはないだろうからそのうち出てくるんじゃね？バーサーカーとかで

※81878だった

※81876
アポ曰わくアキレウスの物語を知る人は多くはないらしい
知名度という点においては最高クラスのようだが

要するに原典読んだ奴はいないのか

※81869
ドイツ語だから最後は「ト」の方が正しい
ドイツ語読みで「ジークフリート」、英語読みなら「スィーグフリード」

※81885
そういやドイツ語発音か
Schwarzwaldもト発生だもんな

ジークフリードだかシグルズだかシグルドだかややこしい
その全ての逸話や伝承の元になった人物みたいなのが居たりしないかな

クー・フーリンには北イングランド起源説があったな

最初にジークフリートという名前を目にしたのは幻想水滸伝2のユニコーンだったわ

※81881
それ、金太郎みたいになるのでは？

確かローランって無敵属性無かったっけ
デュランダルの加護があったりで…

また不死が増えるのか？

グ、グレンダイザー？（ツッコミ待ち）

ジークフリートの元ネタシグルドってアホか……
ジークフリートの元ネタはドイツに元々あった竜伐の伝承

その後にシグルドの伝承と類似点があったから、これはいいやと取り入れた

※81863
ネタキャラの皮を被った防御系チートキャラさんオッスオッス！

ソウルキャリバーでその名を知った身としては
鎧着込んだ薄幸イケメンが大剣振り回してるイメージだったけど
元々そんな感じなのね……

俺FF6で宝箱横取りされた印象しかなかった

※81902
モチーフとしてシグルドを取り入れ、完成したっていう意味では『ジークフリート』というニーベルンゲンの指輪に登場した英雄はシグルトが起源(元ネタ)といっても間違いではないだろう

勿論、ジークフリートの下地はドイツの英雄譚なんだろうが

オーディンの末裔であるシグルド、もしくはシグルズがファブニルと言う竜の姿をした魔人を殺し
黄金を生み出す魔法の指輪アンドヴァリナウトを手に入れる、この呪われた指輪が破滅をもたらす
ブリュンヒルデを助け愛し合うが、忘れ薬を飲まされ別の女性と結婚してしまう
そして真相を知らなかったため裏切られたと思われたブリュンヒルデに殺されてしまう
このシグルドの英雄譚がドイツで「ニーベルンゲンの歌」となり、それをモチーフにしたのが
リヒャルト・ワーグナーの楽劇「ニーベルングの指輪」←これが一番有名
ジークフリードの伝説ではファブニルの血を浴びて不死身となる
一説では血を浴びた箇所が異様に固くなったため無敵となったが、正面から血を浴びたため背中は固くならず
背後からの攻撃で殺された、ってのもあったはず

※81898
英雄が強靭、無敵、最強！なんて古今東西定番のネタやで
ただ最後まできっちり不死身というのはかなり少ない。なんやかやで弱点つかれて死ぬのがその手の英雄に宿命的に付きまとう
最後まできっちり不死身だったのは孫悟空ぐらいしか思いつかん

※81924
強靭・最強・無敵！なんて、完全にフラグだからな……

※81924
インド神話とかだとそれが特に顕著だよね
インドラvsヴリトラとかラーマvsラーヴァナとか
極めつけはヒラニヤカシプvsナラシンハだろうけど

不死身ってほぼ死ぬよね
望まれつつも決して存在しないものだからだろうけど

※81924
一応ローランは弱点を突かれて殺されたんじゃなくて角笛を強く吹き過ぎて死んだから最後まで不死身ではあったっていうことになるかな？
理由を考えれば身体じゃなくて心が死んでしまったと言った方が良いと思うけど。
自分で書いて思ったけど文章おかしいな、すみません。

後天的な不死身が死ぬのはなんとなくわかるけど先天的な不死身ってどうやって死んでるんだ？

※81934
原典知らなくてすまんが、81934さんが書いた通りなら弱点付かれたパターンにはならないだろうけど死んだんだから不死身じゃなくね？
それとも心が死んだってことは笛吹いて精神死したってこと？

※81937
よく考えればそうでした。どちらかと言えば不殺の方が近かったですね。いろんなサイトを読んだところ笛を吹いた後、剣折ろうとしたりして体力の限界で死んだことになってました。勘違いしてました。ありがとうございます。

※81936
カルナの鎧が先天的な物だったかと。

ソウルキャリバーで知った人も多いと思うんだ

オーディンスフィアにいたような…
すごいうろ覚え

ニーベルングの指輪のCD買った時に図書館で調べたな、今だと認識なんてググればいいじゃね？
それこそ専門も調べてる人のデータも見れるし、英語できるなら大学のサートにアクセスすれば
いいし…あとは個人で気にいる設定の引き写しだしなw

ワーグナー作・ニーベルングの指輪でしか知らないけど、この作品内でのジークフリートは、育ての親に対しての仕打ちがあまりにも酷すぎるから好きじゃない。
むしろ実の父親のジークムントの方が好き。

※81924
インド神話には、今もどこかで生きていて、世界の終わりまで生存するとされる不死者が７人いる
ハヌマーンもその一人で、他にパラシュラーマとかカルナとアルジュナの師匠の息子とか

詳しい内容は知らなかったけど、ワーグナー四部作の主人公ってことは知ってたな。せっかく竜の血を全身に浴びてほぼ不死身となって向かうとこ敵なしだったのに、奥さんに弱点を漏らしたら暗殺されたらしいね。遠坂家並のうっかりスキルをお持ちなようで…。

ところで、別作品でジョージさんが同じ名前のドラゴンを演じてたけど…まさかね。

まぁ、この人間らしさが良いんだけどね。

※81940
カルナさんって鎧つけたまま産まれたんだよな？お母さんよく無事に産めたな。

※82002
産まれた時は刺々しくなかったんじゃない？
赤ちゃんだと体も小さいから成長するにつれて鎧も変化していったとか。

※82002
脱皮したての甲殻類みたいな感じなんじゃない？

シグルドの別名か何かだと思っていた時期がありました
調べれば出典からして全然違うので、混乱したのはいい思い出です

※82002
インドには脇から生まれた救世主もいるし、特殊な出生の仕方をしたとかｗ

そもそもカルナさんってどのタイミングで鎧を着けたんだ？まさか受精卵のころから？

※81937
そもそもローランは不死身というか無敵系じゃなかったっけ
しかも単純に表皮が武器を通さないくらい硬いってだけだという
再生したり蘇生したりする連中とは微妙に毛色が違う気がする

シグムントとその息子シグルドが持ってたグラムの詳細が解る日は来るのだろうか

※81881
自分的には3次で召喚された２面性のあるセイバーがローラン／オルランドなんじゃないかと思う。
ちょうどバーサーカーがいないし。

※82069
生まれ方に限れば日本もインドと同レベルでぶっとんでたような

※82095
一応、エクスカリバーの起源みたいな設定あったけか。
たしか老人に化けたオーディーンがシグムントらヴォルスンガ一族の宴に来てリンゴの木に剣を突き立て、それを抜いたものが英雄みたいな話だった気がする。ただ、ジークムントは抜いたはいいが、その後オーディンの怒りくらって剣ごと砕かれているんだよね。一説では妹のジークリンデとヨスガったからなんとか。そして、鍛冶屋レギンが再び鍛えてジークフリードへと。ここら辺の選定の剣と一度折れて復活というのがカリバーンと似てるみたい。
グラムは剣としては触れた羽が斬れるほど切れ味が合って尚且つ金床を両断できるほど頑強だったみたい。ちなみに記録上ドラゴン（ドレキ）という言葉が初めて出たのはファーブニルらしいからそれを倒したしたグラムは今のところ世界最古のドラゴンキラーらしい。

王国の王子としてのジークフリードと、北欧神話のシグルズを元にした戯曲のジークフリードとでゴチャゴチャしているのか。

ぶっちゃけ昔の人も伝説を元に二次創作で『俺の考えた最強の英雄譚』を作ってるだけだからなあ。
その内、原典が怪しくなったらその二次創作の方がオリジナル扱いされて、二次創作の二次創作が作られたりして……。
複数の逸話を混ぜてるから主人公の行動が一貫性が無かったり、どう考えても人間の屑みたいになったりしてる話も良くあるし。
学者でも無い限り、どれがオリジナルか調べようとすると正直切りが無いよ。

※82413
ワーグナーのアレは創作が大量に混じってるが、そもそもジークフリートの起源がシグルス
というのは実は間違いで

どっちも同系統のあんま良くまとまってない地方の伝承を独自にまとめ上げた代物で
どちらも円卓の騎士とかそっち系の原典と言える

つーかシグルドは古ノルド語でジークフリートはドイツ語
従ってドイツに行けばどっちもジークフリートって呼ばれてる
倭健命と日本武尊の違いと言うか何と言うか