『Fate/stay night』でのアーチャーの活躍を箇条書きにするとかなり強そうな感じだね

よっしゃ！逆に失敗を箇条書きや

・マスターを挑発しすぎて令呪使われる。しかも結構効く
・敵に見惚れて深手を負いマスターにかばわれる
・後ろから不意打ちにも関わらず小僧を仕留めそこなう
・小僧にやられる

後は？

・床上手（元が士郎だから）

つよい（確信）

英雄王にとっては初見殺し

※84910
射撃に徹した方が強いのにやたら接近戦を好む

戦歴だけ見たら確かに強いな…でも凛の鯖であのステータスはちょっと…

そろそろ公式でアチャクレスさんが見てみたい

弓とかは宝具になりそうなの思い付くけど、肝心の矢の宝具ってあんまり無い気がするんだよね(ヒュドラ毒矢とかはあるけど)
アーチャーは色んな逸話のある剣を矢にしちゃうから、実際にできる射撃のバリエーションはそれこそケイローン先生以上なんじゃないか？　やろうと思えばあと十種類くらいは余裕で技増えそうなのがアーチャーの凄い(ズルい)ところ

Fate のステータスが如何に戦闘において強さと直結しない事を身を持って体現した鯖

バーサーカー戦てただ勝つんだったら
イリヤさっさと狙えば早々に終わらせられるんだよな

どうやらその後凛が死ぬかもしれないとしても
イリヤ殺すのだけはダメらしい

呂布でどうやってヘラクレスに勝ち目あるんだよ……
ヘラクレス相手にできるのはギル、カルナ、耐性が微妙だがオルタくらいのもんだろ

※84916
逆にステータスだけなら高水準なのに白兵戦アレな金ピカ

※84914
逆にあのステでこの戦歴っていうのがアーチャーの凄さになってる気がする
大英雄たちを相手に多大なハンデ背負った状態で渡り合えるとかなんだこの鯖

あと※84910の一つ目に言っておきたいことがある
凛からあの命令はご褒美だと思うのです

英霊の戦いとは即ち宝具の戦いでもあるわけだから手札の数と言う点でギルに次ぐエミヤは強い部類なのは間違いない
※84915
その点エミヤのある意味酷いところは弓の宝具を投影した上で弓の宝具で宝具を矢として使うという宝具の合体技が使えそうなところ
必中系の弓と必殺系の矢（ヒュドラ毒矢）とか

ステでは遥か上なのにアーチャーに雑魚扱いされてしまうハサン先生は泣いていい

マスターが切嗣とかだと戦法がかみ合う
接近戦を好むのはどうにかならんかと思うが

※84916
士郎セイバーもステ微妙なのによくバサカとかとガチ接近戦で渡り合ったよな

元も子もないけどオリキャラですし…

士郎はセイバー以外呼んでたらその瞬間詰んだだろ
セイバー有能

※84917
ヘラクレスがそう簡単にイリヤ討たせてくれるとは思えんけどな

イリヤを狙うことでヘラクレスの攻撃の手を鈍らせることなら確実にできそうだが
そこまでして勝ちを狙う気はないし、そこまでしなくても凛に必要な時間は稼げる
という判断だったんだろうと勝手に思ってる

設定じゃ鯖相手だと「ちょっと厄介」程度らしいけどどう考えても強すぎるよな
逆に兄貴なんかは本編であまり活躍できなかったからか設定で持ち上げられまくってる

ステータスはアレだけど
知名度補正０なんだから
ヴラドの上昇率みる限り
本来は全ステータスもう１ランクぐらい上なんじゃないかな多分
現代人にも関わらずそこまで高められたって異常だと思うわ

※84923
ええんや・・・先生自身がその事を一番わかっとるんや・・・

※84922
＞必中系の弓と必殺系の矢（ヒュドラ毒矢）とか

全然酷く思えないのはなんでだろう（真っ赤な槍を見ながら

※84929
兄貴は本編でもかっこよかっただろ！！

※84933
必中と必殺が合わさるとどちらの効果もなくなるからな

※84927
有能なのはセイバーじゃなくてアヴァロンなんだよなぁ

よく五次は(EXTRAやApocryhaを除く)歴代最高水準が揃ってると訊くけどさ、アーチャーについては四次のほうが当然歴代最強なんだろ？

あと疑問なんだが、小次郎相手にやや不利だったというのは、どのような理由だったんだ？

※84929
厄介なのはUBW単体でそれを適切に扱うことで渡り合うってその後の分に書いてあるから嘘じゃないって……
エミヤ自身も強力な英霊ではないと言われたり、やっぱり策と手札で攻めるタイプなんだろうさ

料理とか家事だったら今までの全鯖中最強と言っても過言ではない
てか型月全体でも最強候補じゃない？　琥珀さんとかガトーもいるが未来の知識＆各国を渡った経験でレシピの数はこの二人よりも上なイメージ
これぞ無限の厨房(アンリミテッドクッキングワークス)……！

ゲイボルグはケルトの大英雄クーフーリンを倒しただろ!

※84937
小次郎とのやや不利はきのこのコメントからだけど詳細は不明
真っ当な殺し合いならアーチャーが上だけど、山門の地形効果と魔術効果で宝具や狙撃を封じられてるので接近戦をするしかなくなりアーチャーがやや不利って内容

※84937
二刀使いなのと武器強度の差があるからそれで済んでると勝手に思ってる

※84937
実際キャスターに宝具ぶっ放して魔力すっからかんの状態で
絶対に帰さないと豪語した小次郎相手に大した怪我もなく離脱している
あの第五次のなかでも三騎士に選ばれているから強いほうじゃないかな？

バーサーカー状態でも狙撃カラドボルグ撃ち落としてるしやっぱ理性ある状態のヘラクレス倒すのって一回すらも無理ゲー

ていうかエリザレベルでB＋～Aランク鯖って言われるならヘラクレスとかどうなっちゃうの？

※84936
宝具も含めて英霊の実力だから
実際アヴァロン関係なくゲイボルグ試し打ちから生き残れない鯖だとどっちにしろ死ぬし

＞ＨＡでやった狙撃は、必要前提が多いよ

けどそういう必要前提を揃えられるのがアーチャーのスゴイところ。
しかし幸運Eのせいで不利な状況に追い込まれやすい。（それでもそう簡単にはやられない）

王の財宝で串刺しにされたのになんで生きてたの？

※84945
ヘラクレスならギルガメッシュやカルナと同じくEXなんじゃね？あとは釈迦もEXだと思う。
実力的には作中でカルナと同じくらいに高く評価されていたアキレウスはどのくらいのランクなんだろ？ガウェインよりか格上に思えるけど。

ヘラクレスにはランクB以下の攻撃は無効。ubwはランクが一つ下がるからギルみたいには戦えないよ。ヘラクレスに勝つにはイリヤを狙うしかないな。

言うほど好んで接近戦してるか？
ランサーは矢が確実に外れるから仕方ない。
UBW最初のバーサーカー戦は遠距離に徹した。
メディア戦は狙撃した。

狙撃できるのに理由なく接近戦してるのって何があるんだろう？士郎戦とか？

元主人公だけあって主人公補正が残ってる

フルンディングだけは本当に性能おかしい
あれ防げそうな鯖既存の中でも二十人も居ないんじゃないだろうか…

バサカ相手にギルみたいな方法で勝てなかったんはやっぱ宝具の質がなぁ・・・

元々A+ランクの宝具を投影して下がったランクを壊れた幻想で補うくらいしないとバサカに致命傷与えられんだろうし
A++ランクの宝具はエクスカリバー以外は見たことあるかすら謎だし

憑依経験で強化出来る筋力が本来の持ち主の生前基準だとしたらそっちの方が12の試練は突破しやすそうではある（と言うか生前セイバーの超スペック考えると生前の時のBランク以下無効って宝具相手じゃない限り実はゴミ効果だったんじゃねーかなとか思うが）

※84932
戦場において自分の実力を理解するというのは大事だと思うし
なお且つマスターに忠実とか最高じゃないですか。
やっぱハサン先生は暗殺王にふさわしいお方だったんや！！

※84953
そりゃ生前ヒロイン達が水着姿を披露したとき一番ドキッとした相手で、更に自身の妹であり同時に姉でもある存在だからなるべくなら討ちたくないんじゃないかな。イリヤだけでなく、藤ねぇにも弱いことを考えると彼は身内には少し甘い印象だな。

>>アーチャーの鯖探知能力が低いため
これはこれで遠隔攻撃を担当するには致命的な気もするんだけどねぇ

※84936
悪意を持った奴が描くと間抜けになっちゃうからな

※84939
料理に関しては『素人としては上級』止まりなイメージだなあ
プロとの間には埋まらない技術の差が出てそうな気がする
型月最強料理人は･･･たぶん式？

･･･もしも戦うコックの英霊化したシロウさんが平行世界のどこかに居たら、
誰が相手でも互角以上に渡り合うかもしれない（二重の意味で

五次にいるって時点で一流と言えるんじゃないかな(適当)

※84952
客観的な基準がないのにどっちが格上とか言い出すの止めてくれないかなホント
そもそもアキレウスはまだ満足な出番もらえてなくて宝具の詳細すら不明なのに
誰それより格上に思えるとか、荒れる原因にしかならないから

※84965
実力的な格とか上下と、サーヴァントとしてのランクは違うんじゃない？エリザのランクより低くてもエリザと対等に戦っても勝つサーヴァントもいるだろうし。
コメントしている人たちはガウェインがエリザについて言ったサーヴァントのランクなんだろうし、それで荒れるのかな？
個人的にはエリザと呂布や書文先生ならサーヴァントのランクはエリザが格上でも呂布や書文先生が実力でなら勝つんじゃね？と思う。

※84954
＞ランサーは矢が確実に外れるから仕方ない。

矢避けの加護は対処できるってだけで絶対回避ではない
ホーミング系概念の投影品撃たれたら、ランサーでも回避できない
まぁ最初のランサー戦は凛が傍にいる状況で接敵されたからしょうがないっちゃぁしょうがないけど

ステータスだけなら強化されてる紅茶でもマテで
英霊としてはさほど強力ではないと言われてなかったっけ？

※84952
カルナさんは特A級扱いじゃなかった？
金ぴかがEXなのは王の財宝による他鯖の優位性からの例外的な位置付けな気がする

投影品って能力は１ランク下がるけど神秘度は下がんなかったりするのかな？
そうじゃないとバサカあんなに殺せるとは思えないんだよなあ

投影品でギルの原典宝具相殺して破壊してたりとかそこらへんの設定って良く分からないよね

※84918
軍神五兵が一つ一つ別の攻撃として認識されてしかも赤兎馬も使えるとかなら
ワンチャンあるかもしれない
まあ呂布だけフルスペックでヘラクレスはバサカで考える時点でフェアじゃないか

※84956
サーヴァントに向けて撃たれたんだったら大抵のサーヴァントは対処できる
要はフルンティングが壊れるまで叩けばいいんだからね、セイバーが叩き落としてたみたいに
マスターに撃たれた場合は厳しいだろうな

※84974
忘れられがちな強化魔術使ってなんとかしてるんだろうけど
そもそも強化ってどんな魔術なのかさっぱりだからな…

※84976
壊れた幻想なら…
いや、どうなんだろう…真名解放と壊れた幻想って併用無理なのかな

管理人同様、私もsword dancersの新刊出てほしいと思ってる。

このスレの結論

小次郎強すぎ

※84957
イリヤ狙い出来たか否かと鎖が一番大きいだろ
投影品と原典の質もあるでしょうけど

↑投影でランク一つ下がる、というのは致命的かと。Aランク宝具を投影してもBにしかならん。

それでも手数が豊富な分、バサカが耐性つけるのに対処しやすいから相性はいい部類なんだろうが。

※84976
出来るかどうかは知らないけどフルンディングの本数増やしたらどうなるんだろう
一本目対処してるうちに2本目射出、1本目と２本目対処してる間に３本目・・・とか
これも出来るかどうか知らないけど※84978で書かれている真名開放と壊れた幻想併用できたら本数増えて回りにヒュンヒュンとフルンディングが飛び回ってそれが同時に爆発したりとか
それとフルンディングは恐らく常時開放型の宝具だと思う。ホロウでは真名開放してる描写が無い

対バサカは例えイリヤを狙おうが鎖がなければ一瞬で間合いを詰められて続かなそう

投影ランクってもしかしたら投影品に-のランク補正付けるもんなんじゃないかと思った。
イメージ次第で瓦解する可能性があるから状況によっては瞬間的に能力値が半減するとか
仮にエクスカリバーのようなA++ランクの宝具を投影した場合、その宝具のランクはA++-になるとか

※84951
ISHI の力さ
HFでも凛を庇って泥ポンプ食らって致命傷を負ったにも関わらず、士郎に左腕を移植して、士郎・イリヤ・凛を森からかなり離れた教会まで運び(これライダー手伝ったんだっけ？)、言峰による移植手術が済むまで実体化し続けたというトンデモをやってのけてる
単独行動スキルのおかげでもあるらしいが

アーチャーとギルの大きな違いって、１真名解放、２憑依経験による扱いの上手さ、３宝具の原典とワンランク下がった投影宝具、ってところだけど、例えばカリバーみたいなビーム出す剣の宝具の場合、ギルは振り回すしかないけど、アーチャーはビーム出せるってのが大きいと思うの。

※84940
原典ですらゲイボルクに殺されてるのに聖杯戦争でもゲイボルクに殺される兄貴マジ幸運E

ギルもビーム出せるよ

※84976
飛んでくるフルンティングをランスロットが白刃取りして自分の宝具にすれば壊れた幻想は防げるんじゃないかな？

※84963
アーチャーは料理人というより万能執事だろう
執事ランクA+は伊達じゃないと思う
型月のランクってワールドランキングらしいから執事として世界の歴史上でもトップレベルの技能と言うことになる。
恐らくダイターン3のギャリソン・時田と同等かそれに近いレベル
+部分は恐らく相応しい主に出会えたときに奮起する奉仕体質の表れ

※84980
でも小次郎ってubw以外では
fate:序盤にセイバーと少し斬りあうもシロウ乱入でお開き、また会いまみえるようなセリフを残しながらも知らぬ間に退場
hf:登場した時にはすでに瀕死

ubwにしてもさほど登場シーンが多かったわけでもないのに「強い、すごい」というイメージが深く根付いている・・・
やっぱ山門のセイバー戦がかっこよすぎるのよ小次郎さん

※84984
確認したら真名解放無しに数十秒魔力込めただけであの威力でしたね
設定混同して完全に勘違いしてた、やばいやばい…

UCだと三本続けてフルチン撃てたりフルチンガードさせた隙に鶴翼出来たり

※84994
「アサシンのサーヴァント、佐々木小次郎」
↓
セイバーと切り合い
↓
透明化された刀身の長さを戦闘の最中に見切る
↓
燕返しクルー？
↓
まさかのキシュア・ゼルレッチ

とか、初回戦闘シーンがテンション鰻登りすぎる。

※84992
壊れた幻想が瞬間に発動可能なら掴もうとした瞬間に爆発させればランスロットが大ダメージ受けると思うんだけど

小次郎が強いって言われてるのは
英雄なわけでも守護者なわけでもないＮＯＵＭＩＮなのにセイバーと剣技で渡り合えちゃうからだろ

そもそも適当に発射してたGOBと貯めありのフルチン狙撃が同程度の威力なのかも分からんのだが……
普通にキャッチしようとして腕ごと引き千切られてもおかしくない

あとHAデットブリッジは最後以外は何を矢にしてるか不明というのって割と忘れられてる？

※84992
マッハ10を掴める訳ないだろ
王の財宝とは速度が違いすぎる

※84989
ギルは原典全般保有で、慢心無しなら色々な効果のある原典を効果的に使えるというのがあるが、
アーチャーは基本剣系（白兵戦系）がメインでそれ以外はアイアスとかがたまにある程度
更に投影できない武装もあるし、投影したら負担がかかる武装もあるから、保有武装も大きく違う

ただし、カラⅡのような投影品改造とかがアーチャーは出来るが、
ギルには出来ない

？？？「俺は、自分が散々切り捨ててきた者たちこそ守りたかったのだ！」

※85002
その人も赤いけど人違いですね
アーチャーも似たような事は思ってるだろうけどアーチャーの性格上死んでも口に出来ないよね（もう死んでるとかいう突っ込みはなしで）

※85002
CCCではようやく夢がかなったね

※84993
紅茶のスキルはアーチャー兼バトラーなんじゃないかな…中の人が別のゲームでゲーマー執事やってたぐらいだしね。

※84937
五次が全体的につよい、と四次が一体だけ超チート混じってる、は別に矛盾しない

士郎もだがチート性能相手に慢心と油断を誘って優位に立ったり策巡らせて複数チームで倒すというのは
バーリトゥードな聖杯戦争では立派な戦術ではなかろうか

投影のランク下がるって能力のことでランクのことじゃないから
大体ランクの方が下がったらAが一つもなくなる

※84910
暴走してる敵のマスター（桜）を気遣ってライダーに石化されそうになる

でも、この甘い部分もアーチャーの魅力だと思う

エミヤはAランクサーヴァントと言うよりはC＋＋って感じ

てか４次も麻婆が「化け物揃いだったから序盤で脱落(嘘)した」とか言ってたし大概チートだろ
ネタになってるザイードさんですらアサシンとしての運用ではかなり便利だし

※85008
fate本編のアーチャーのステ欄の無限の剣製の説明
「アーチャーが可能とする、固有結界と呼ばれる特殊魔術。
視認した武器を複製する。
ただし、複製した武器はランクが一つ下がる
防具も可能だが、その場合は通常投影の二倍～三倍の魔力を必要とする。」

とあるから能力ランクとは言われて無いしこの説明だとランクが下がるという点に軍配が上がる。

しかし、「ランク一つ」の解釈がA（+・++・+++・-・–・—）の全てを包括したものを一ランクとするのであれば言うとおりアーチャーの投影品にはAランクが一つも無いことになる。
となるとバーサーカー相手には一殺すらできないため矛盾が生じる。
仮にアヴァロンなどのEX宝具を投影できたとしたらAランクに達するだろうけどそうなると、最低でも６つ以上の攻勢型EX宝具を持っていることになるからそれもまたおかしい。

よって、考えられるのは+や-の一つも１ランクとして考えることだと思う。
無限の剣製のランクはE～A++だから、EXは別としてもA+++が通常宝具の最高ランクだとした場合、ランクが一つ下がり+が減らされたと考えれば矛盾は少ないと思う。

EXTRAだとAの上はA＋だったね
あれを基準していいのかは知らんが

※84994
地形効果のおかげもあるとはいえ、凛セイバーを苦戦させ、アーチャーを傷だらけにし、設定だけとはいえバーサーカーを撤退させてるからな（バーサーカー撤退はキャスターの援護のおかげらしいけど）
もし宝具級の刀を装備してたら凛セイバーでも無傷では勝てなかったし

※84966
戦闘力と比例しないんならサーヴァントランクで大したことあるとか無いとか判断出来ないからガウェインの発言がおかしくなる
呂布や書文がエリザ以下のランクというのは何を根拠に？

それと※84965が問題視してるのは客観的根拠無しに勝手に格付けしてるからでしょ
そりゃ他キャラsageてアキレウスageされてると思われても仕方ない

マーボーの化け物揃い発言はマスターがって意味だぞ
ちゃんと読め

※85015
でも+含めるとあれは瞬間的に倍加だからE～Aまでは一ランクあがるごとに10ずつあがるのにAの上をA+にすると一気に50もあがるおかしなことに
さらに言うとB+などはどの位置にあるのかという問題も生じる

※84955
それ言うなら全ての英霊には主人公補正ついてるよ
英霊って大抵の伝承やら伝説の主人公だし

※85015
王の財宝も最高値A++なのにA+++宝具なんてあるのかな？

※85014
マスターが化け物ぞろいだったの間違いだろ
そのマスター共も宝石剣凛や黒桜の敵ではないんだがな

※85023
メディアとかジークはしょっちゅう悲劇の題材に使われるだけあって
悲劇の主人公補正が付いているとしか思えない扱いを受けたような……

※85024
エアとか光速船とか入ってんのになんでA＋＋なんだろうな

・3Dプリンターとしても使える

士郎が婿に来れば遠坂家の金欠も解消や！

※85022
用語辞典によると+は希少、++は破格、+++は別格らしい。
考えると確かに+を一つのランクとして捉えるのならば難しいかもしれない
もう少し考えてみる

型月のランクルールがワールドランキングであることを鑑みるとエクスカリバーのA++は「聖剣としてのワールドランク」ということになり、聖剣として超一流のカテゴリーにエクスカリバーは在り、真名解放時に超一流の中でも破格の性能を持たせる事が出来ると考える事ができる。

投影品の場合、仮にAランクのものを投影した場合、ワールドランクの中でも超一流の品をほぼ完全コピー出来る訳で、その投影品がカテゴリー的に超一流から一流に落ちるというのは考えにくい。

仮に現代の骨董品の国宝級の名作があったとして同じ技術・同じ技量・同じ年代物の贋作があった場合には真作には値段的な評価は及ばないかもしれないけれど品としての価値は同等の評価はせざるを得ないだろう。
となると、評価ランクが僅かに下がるのではなく一段格下となるのは些か疑問が生じる。

しかし、この考えの場合、真作としてのランクではなく贋作としてのランクで考えるのならば超一流と呼んで差し支えない。

と考えるのならば投影品は「投影品としてのワールドランク」が別基準で存在している可能性も考えられる。

そうでなくても投影品の特性上、真作が耐えられる衝撃であっても、投影者が「あっこれ無理だわ」と思ってしまったら投影品の強度的に問題なくても壊れる。
そう考えるのならば※84986に書いてあるように本来の品に投影品としてのランク属性-が付与されると言うのはどうだろうか。
こうなると恐らく-は瞬間的に二分の一になるとかそんな感じだろうから説明できそうなんだが。

※85030
宝石無駄打ちしなくて済みそうだからね
宝石を使う魔術儀式の実験だったりは士郎の投影で代用可能だろし
そもそも投影ってそういうための魔術らしいしね

マイナスは公式回答無いから不明だぞ

マジ瞬時に倍加ってなんだ
スパロボの熱血みたいなもんか？

エクストラのランクが上昇するまでに必要な経験値一覧があったわ
まあ、備考程度に貼っとく

EX 255 100％
A＋＋ 192 75％
A＋ 128 50％
A 103 40％
B 77 30％
C 52 20％
D 26 10％
E 0

※84920
優秀なマスターから理想的なバックアップをもらってる状態での実力が
他鯖に劣ってるいることを「ハンデ」って言うのは違うんじゃない？
他の鯖はアーチャーより環境悪いのもいたやろ
代表格はセイバーだけど、門から動けないアサ次郎や
マスターがイマイチアレなキャスターとか、土台まともに戦わせてもらえないランサーとか
ハンデってんならそいつらの方だと思う

Extra系で能力低下効果あるだけの最弱スキル扱いだったせいで
そっち系だといまいち弱いただの矢扱いされがちだけど
つえーなフルンティング

※85033
殆ど妄想で申し訳ないけど
不明かもしれないけどアーチャーの干将・莫耶のランクがC-だから投影品と-ランクが関係してるとは考えられないだろうか？
他に-が付いてる宝具ないしスキルですぐに思いつくのはアーチャーの魔術スキルC-とライダーの神性スキルE-
アーチャーはオーソドックスな魔術を修得しているが、自然干渉系の魔術はからっきしとどこかで読んだ気がするから、アーチャーの行う自然干渉系の魔術は-補正がかかっていると考えられないだろうか。

ライダーの神性は殆ど退化していて英霊自身の魔物、魔獣としてのランクが上昇するたびに減少するらしいのと、怪力スキル（魔物・魔獣のみのスキル）保有なので怪力スキル使用中は神性スキルが下がるという解釈は出来ないだろうか。

※85000
王の財宝で射出される宝具ってどのくらいの速さなの？
まあ、ランスロットがマッハ10で飛んでくる矢を白刃取りは無理なんじゃないかってのは思うが(できるとしたら覚者とか理性あるヘラクレスとかカルナさん)、壊れた幻想が紅茶の任意発動なら発動させるのと、ランスロットが宝具を掴んで能力で奪取するのがどっちが早いかの早い者勝ちになるのかな？

※85020
サーヴァントのランクって強さとイコールだって言われてたっけ？あれって竜属性持ってたり高い神性持ってたりしてたらランク高めになるとかだと思ってた。
竜属性とかそういうの持ってる奴らって大体強いから、ランクが高ければ強い奴もいるんだろうなと考えてたから、※84966の呂布がエリザよりランクが低そう、けれど戦闘力では呂布が強そうだってのは納得できる。証拠はないけど。
ヘラクレスとカルナは神と人間のハーフで死後神様に奉られたり融合してるから、なんとなく同ランクっぽいなぁと想像してみる。

※85042
多分過去の偉業と知名度や信仰度を含めた「英雄としてのワールドランク」だと思う。

※85041
壊れた幻想は対象にぶつけた時の衝撃で宝具を破壊してるんじゃないの？
だから相手鯖の体に接触した時点で有無を言わさず発動してしまうものじゃないのか？
そうじゃなきゃ距離とって弓で放つ必要が無くなる気が…

キロ単位の射程ならアタランテやケイローン先生もできる気がする
アタランテは無銘の弓でできるんだからタウロポロスの威力重視の性能でできないはずないだろうし
ケイローン先生はなんとかやりそう
トゥリファスの森がキロ単位もないほどに小さいっていうなら話は別だけど

緑茶は一流の狙撃手が戦慄するほどの精密さなんだから性能的にはできそうなもんだが
あのボウガンじゃなあ

つーか弓使う英霊はそんぐらいできて当然な気が
エミヤの怖いところはそこからさらにさまざまの性能の宝具を使った戦術だろう

※84973
カラドボルグⅡみたいに魔改造してランクあげてるものが複数あるんじゃないかな

投影ランク厨は本気でエミヤがAランク以上の宝具を六本しかもっていないと信じてそうやな…

なんで公式なA++表示を無視すんの？

※85015
コンマテでは投影した宝具の能力は、オリジナルよりワンランク落ちると書かれてる
エミヤのすごいところは、四キロ以内なら高速で移動する相手でも正確に狙撃できること

※85042
証拠とまではいかなくとも根拠くらいはないと…なんとなくで勝手にどちらが上か下かってのは反感の元かと

それにあの時竜属性持ちなんてガウェイン知ってたわけではないし
「B+～A程度だから油断しなければ十分撃破できる」って発言で戦闘力関係なかったらB+～A程度なことが十分撃破できる理由にはならない

エミヤは白兵戦なら弱いみたいに書かれてるけど、本気になったランサーの目視不可の槍を捌ききった時点んで凄いだろ
それにランサーが戦闘に没頭してるなら、あと３０通り隙を見せることができるらしいし

※85040
エリザの鮮血魔城がE-

そもそも奴の凡才の基準は英霊、それもトップランカーであるアーサー王とかと比較してだから当てにならない
少なくとも諸々の制約があったとはいえ、クー・フーリンと曲がりなりにも打ち合えた奴が凡才のわけがないとワイは思う

※85031
投影宝具までできるくらいまともに使えるのがエミヤと士郎のみなのに投影のワールドランキングもなにもないだろ
投影ランクと宝具ランク違ったら基準値が違うんだからランクが下がるとはいえない
それに瞬間的に二分の一になるって一ランク下がって二分の一になるのもおかしいし瞬間的に二分の一にできても誰もやらないだろうから実質的には意味がないよねそれ

※85041
掴む直前で普通にブロークンするんじゃないかな
わざわざ掴むまで待ってやる意味ないし

※85049
宝具のランクって改造であげられるもんかなあ…

※84963
士郎の料理（アーチャーも含む）は究極の家庭料理ってイメージだな
料理の味や技術では上回ってる奴はいるだろうけど食べるとどこか懐かしいというか
母の味みたいな感じといえばいいか

投影した宝具を強化して威力を高めるって何気にすごくないか？

※85078
干将・莫耶は本来Aランクの宝具をわざとランク下げてるって聞いたような
意図的にランク下げられるんなら逆にオーバーエッジでランク上げたりも出来そう

※85054
コンマテは持って無いから助かる。
しかし、そうだとしたらギルの原典宝具を相殺したことの説明が難しくなるんだよね。
ランクが下がっても能力値が同等なら相殺の可能性はあるけど能力値自体が下がってしまうと相殺するのはかなり難しいだろう。
少なくとも士郎が実現できるレベルじゃないと思う。
それとも真名開放時の能力が落ちるだけで武器としての性能は下がらないのだろうか。

※85071
投影ではなく贋作としてのランクと言った方がよかったか？
-に関しては使用者がやるやらないとかではなくて投影品としてのバッドステータスが付くと言う意味で書いたんだけど
まぁそれでも殆ど妄想の域を出ないのは確か。
故に他者に押し付ける気は微塵も無いよ
考察（妄想）したり議論したりするのが好きなだけだから。
※85063
エリザもそうだっけ。
エリザの鮮血魔城は恐らくエリザの歌唱力に問題が・・・
音波兵器としてならともかく本人の意識的には・・・

※85090
技量差と行程差

特に行程差がデカい
士郎は固有結界展開中常にギルに対して先手を取っていた

宝具相殺はたしか「同じものがぶつかり合う矛盾に対する世界修正」を利用してたんだったかな。ギルガメッシュみたいにやたらめったらしてくる相手じゃないと成功しなさそうだが

※85094
なるほど、確かに静止中の剣に切り込んで破壊するのは不可能じゃないと思う。
技量もあの時点の士郎は十分の一の劣化アーチャーに近い力量は在るからそれも納得。

しかし、ギルの武器は腐っても原典宝具だ。
その武器としての強度は鉄塊とかでは比較にならない位あるだろう。
となるとその原典宝具を砕くにはせめて同等以上の能力を持った武器が必要だろう。

※85095
仮にそれが正しいとすると少なくとも世界があの時の士郎の投影品とギルの原典宝具が同一だと世界に誤認されなければならない。
となるとランクが違った場合は同一と認識されるのだろうか？
それともあの時だけはランク低下がなかったのだろうか？
まぁ、士郎の投影品や固有結界は世界さえも騙し得るのだろうけど。（でないと土蔵の投影品が残っている説明が出来ない）

※85103
正直宝具って同レベルどころか格上の宝具と打ち合っても壊れるシーン自体ほぼ無いから壊れる条件は不明だしそもそも壊れる物なのかすらよう分からん

>技量もあの時点の士郎は十分の一の劣化アーチャーに近い力量は在るからそれも納得。
憑依経験忘れてない？

HFでオルタと戦った時は憑依経験引き出すのに結構時間掛かったのに
UBWでギルと戦った時は武器を掴むだけで即憑依経験引き出してる不思議
やっぱり借り物の力と自分の力で固有結界に至った違いも関係あるのかな？

原典宝具と投影宝具がかち合ってパリンパリン割れてたのがなぜかは言及されてないよ
ラブラブカリバーンと同系のご都合主義的ノリだろう
こういうのは物語の中で読者を雰囲気に乗せられれば勝ち
深く考えるものじゃない

※85106
忘れて無いよ。
ただ、あれはギルの原典宝具だから恐らく「担い手」が存在しない。（集める前の使い手は居たかもしれないけどギルの蔵の性質上勝手に沸いて出たのもある可能性がある）
だから憑依経験による技量の上昇は考慮からはずしたんだよ。

※84990
そんなランサーに向かって原典とはいえ親友の使ってたカラドボルグで止めを刺してあげる英雄王
なんだ、ギルガメッシュっていいやつじゃん（白目）

1000以上の宝具が内包されているとコンマテで説明されたUBW
しかし、登場した投影宝具の数はたったの十個以下ってのがまたなんとも言えない………

てか最初でセイバーに斬られた理由が『圧倒的な力の差』とか『不意打ち』とかじゃなくて『見惚れて』ときたもんだ。もうどこまでいってもやっぱり士郎は士郎ですわ。

ギルと士郎の撃ち合いでの「相殺」という表現は
単に放たれた剣を打ち落として攻撃力を無効化したという意味だと思ってました

※85037
ライダー「ワカメがマスターっていうのも罰ゲームクラスな仕打ちだったんですが」

……あれ、てことは真の意味で序盤から万全に戦ってたのってバーサーカーだけ！？（他のクラスだったら～てことは考えず)

カラドボルグの真名解放の効果がよくわからない。

※85109
普通に宝具の真名解放だから時間がかかったんだろ

※85128
打ち落とすだけなら同じ宝具や固有結界を用意する意味が無い。
干将・莫耶だけで事足りる。
てかそれで攻略可能なら殆どの白兵戦の可能なサーヴァントにバビロン攻略可能と言うことになる

※84960
そもそも広域の鯖探知が得意なのってキャスターくらいだって言われてなかったっけ？

※85130
真名解放も何も
・ガラティーンの原型
・丘の頂天を斬り落とす程の威力を持った剣光を虹のように伸ばした剣
・カラドボルクを改造した偽・螺旋剣は空間を捻じ切ることができる
ということが分かっているだけじゃないかなあ

※85134
限界来るだろそんなん
それだけでずっと打ち落とせないわ
受け身の時点で後手だし

出会い頭にセイバーに斬られたのは一応"遠坂をかばって"じゃなかったか
流石に遠坂にかばわれたって誤解はアーチャーが可哀想すぎるぞ、まああの状況で気を抜いてたのは確かなんだが

※85134
＞てかそれで攻略可能なら殆どの白兵戦の可能なサーヴァントにバビロン攻略可能と言うことになる

これに関しては違くない？
他の鯖は物量がなく、自分の得物を投げつけるような選択ができない
士郎とアーチャーは武器手放してもまた作れる

※85070
一応セイバーにも筋は良いと言われてるしね

※85143
すまん確かにそうだ。浅慮だった。

今更だけど、劇場版で「おまえが本物だというなら、悉くを凌駕して、その存在を叩き堕とそう」っていう所が端折られている。

ランクが一つ落ちると明言されているけれど、そもそも何のランクなのかは明言されていない
個人的に投影宝具のランク落ちは原典とそこから派生した宝具と似たような関係性なのではないかと思ってる
ヘラクレスを倒した実績がある以上、Aランク宝具を所持しているのは間違いない
なので、よく言われるAランク宝具→投影→Bランク宝具になるというのは違うと思われる
Aランク宝具→投影→Aランク宝具のままだが、宝具としては劣化している（劣化＝ランク落ち）
派生した宝具が原点に及ばないという設定と理屈としては似ているのではないだろうか
本物には劣るという点で

※85156
アーチャーは単純な投影だけじゃなくオーバーエッジや偽螺旋剣みたいな強化・改造じみたことも出来るので、
バサカの宝具を突破した事実を以ってランクの減少が起きていない証拠とすることはできない。
Aランク→投影→Bランク→強化→Aランク相当、という可能性もあるので。

この辺が「ぶっちゃけ無限の剣製って何がどこまで出来るの？」という議論でややこしい部分でもあったりする。

※85162
あ、別に強化でランク上げられる、ってのも確定じゃないので、「可能性がある」ってことで。

剣製関連は昔に比べて結構明らかになったこと多いけど、不確定、あいまいな部分もまだ多いので、
結局はきのこの采配次第なんよな。
まあ、あんまり細かく決めちゃうと、話の都合で誤魔化すこと出来なくなるからだろうけど。

そういやエクマテだと所有者の協力あればＥＸ宝具が複製できるとチートが加わったな

本編であそこまで立ち回れたのは主人公補正と
情強だったからで互いに情報知らないor知ってる状態ならセイバー、ランサー、バーサーカー、ギルには勝機薄いだろ。

ギルの原典宝具相殺について少し考えてみた。（妄想してみたとも言う）
投影とは術者の想像（妄想）を結実させたもの
よって、真作に出来たとしても術者が出来ないと思ってしまったことは投影品には不可能になる
そうだとするのなら、逆もまたあるのでは無いだろうか？
術者がこの投影品なら可能だと強く想い信じることで先ず想像の中でその事象に勝利する。
その勝利のイメージを真作と結びつけ、イメージが現実と対面しても揺らがず勝利を信じる事が出来たのならその通りに現実でも結果が結実する。
つまり、想像の中で勝利することによって○○殺しの能力・属性等を投影品に付与する事が可能なのではないか？
投影品の改造等（カラドボルクⅡ等）はその技能の延長なのでは無いだろうか

対ギル戦では原典宝具殺し（凌駕、叩き堕とす）　バーサーカー戦のラブラブはバーサーカー殺しの属性を与えていたとか。
バーサーカー戦ではバーサーカーを越えるものとしてカリバーンを投影していたし、ギル戦でも原典を凌駕するものとして投影してたし。

アーチャーも現実で勝てないなら想像の中で勝てって言っていたし。
問題はバーサーカーのような見ただけで死を連想するような化け物相手に勝利のヴィジョンを明確にイメージした上でそれを保てる（信じきれる）かどうかとか。

※85164
ていうことはカルナさんの協力があればあのチート鎧を作れると言うことですか？

※85168
＞バーサーカー戦ではバーサーカーを越えるものとしてカリバーンを投影していたし、ギル戦でも原典を凌駕するものとして投影してた

そんな記述はない

※85169
あくまで台詞回しの領域だけど
バーサーカー戦
「ヤツを―――――――バーサーカーを上回る剣は作った。
　だがそれだけだ。
　作るモノにすぎない自分には、せっかくの剣を使いこなす事が出来ない――――――！」

ギル戦
「驚くことは無い。これは全て偽者だ。
おまえの言う、取るに足らない存在だ」
「だがな、偽者が本物に敵わない、なんて道理はない。
　おまえが本物だと言うなら、悉くを凌駕して、その存在を叩き堕とそう」

といっているから、少なくとも士郎の中ではそれぞれ凌駕するものとして（少なくともイメージでは）投影していると解釈したんだけどね。

原典凌駕してたら相殺なんて起こらないよね
真に迫ったのは確かだろうけど

※85164
加わったも何も元からアヴァロン投影とかしてたし

ギル戦のUBWは異なる剣群をぶつけ合ったらしいから
王の財宝から先っぽが出てきた瞬間にぶつけて、速度差で相殺しているんじゃねとか勝手に思っていた

それより士郎にはまだ剣群飛ばしが出来ないと思っている人が意外に多い
教会地下でアーチャー相手に一応やっているのに

アーチャーのバサカ六殺とかバビロン受けた後に生き残ってるのを何でもかんでも主人公補正とか言うのは好きじゃないな
そこを想像するのが楽しいし、六殺はそれをする手段と実力があったからだろ
生き残りはカルナや短時間でも完全に死んだはずのバサカがやってる訳だし

まあエミヤは白兵がそこまで強力な英霊ではないって言われているんですけどね
バビロンの後生き残っているのはアーチャーの特性ってなんかきのこが言ってた

フルンディングって作中描写だと本当に反則的だよな(EXTRAじゃ何故か能力減効果だけど)…やっぱ本職は弓兵だわ
そういや、ジャルグではじいた場合ってフルンディングの追尾効果って打消しされるんだろうか？矢として放っているってことは永続的に魔力を流してるわけでもないから、一度途切れたら打ち消されたままにはなりそうだけど

五次のような超一流相手に評価されてるのに白兵がそこまで強力じゃないのは無理があるわ
それこそ超一流にかなわないにしてもだ

※85174
アヴァロンは他の投影物とはまた違う扱い
（アーチャーはもうイメージ磨耗してるけど）長年衛宮士郎の体内にあったことで、「士郎」はあらゆる工程を省略して容易に投影できる

エミヤは白兵ではディルよりはやや下くらいだと思ってる

※85173
あの時ギルは
「ぐっ、何故だ……！
　何故打ち負ける、雑種の剣に……！」
と言ってるからちょい上のイメージはある。

※85168
そんな都合よく思ってるだけで簡単に属性加えられるわけ無いでしょ

※85195
そりゃ、普通の武器やらなにやらならそうだろうけど。
投影ってイメージや想像を現実に持ってくる魔術だし
固有結界も心象風景の具現だから心の在り様とか想いの強さに結構作用されるイメージがあるんだけど。

元からあるものに手を加えるのではなく、好き勝手に落書きするようなものだから投影の方が簡単だって士郎は言ってるし。

※85181
いや、エクマテできのこがですね

きのこの発言自体に無理がある
本編であれだけやっといて

※85198
こんな基礎的なこと今更言いたくないんだけどさ、投影ってのは自分の思ったものを自由に作るんじゃなくてあくまで再現・複製だぞ？
ゼロから作ってるわけじゃない 元になる物があってこその話

対バーサーカーだとか原典を越えるだとか元から存在しない概念付くかっての せいぜいカラドみたいな改造が限度でしょ
だいたいそんな設定あるんなら書かない理由がない
というか原典にしろ、元の宝具越えられるんなら真の使い手や真作に劣るなんて言われない

イメージするだけで相手に勝てるようなオリジナル武器作れる能力じゃない

というか、元から「完成された神秘」である原典や宝具は好き勝手に改造は無理そう
色々試してみて意外と上手くいったのがカラドボルグⅡみたいなものじゃないか？
失敗数はかなりありそう

よくわからんけどバサカ殺すのにＡ以上の宝具いらなくない？単にＡ以上の破壊力があればいいだけでしょ凛がバサカ殺したとこから考えると

※85198
それが出来たらUBWが鯖にとって「ちょっと厄介」程度で済むわけがないと思う
その武器に付随している属性解析して、概念強化するなら可能かもしれないけど
相手への対抗能力をそのまま付属させるってのは投影や強化の域を外れているだろう

※85209
ヘラクレスのGHは威力基準じゃない
例えば当然凛の宝石より、というかA(50)ランク宝具より威力の高いB+の投げボルク(80)はルーンで強化しないと通じない

宝具による攻撃なら宝具のランクがA越えてないと無理
魔術は魔術のランクがA
単純な剣戟によるものなら筋力Aってとこじゃないかな

極端な話、世界を壊せるEランク宝具と蚊も殺せない衝撃波しか出ないAランク宝具があったとしても、GH突破出来るのは後者

※85213
なるほど理解

ところで皆UBWとGOBの撃ち合いをややこしく考えすぎではないか？
相殺が叩き落すことを意味するのか完全破壊することを意味するのか知らないが
宝具のランクの差異が双方の攻撃力に直結するわけではないんだろう
（ランク判定機による宝具査定勝負なら別だが）

各宝具のランクはそれ自身の最高出力値だが
GOBによる射出はその宝具の能力を最大限に発揮させられるわけではない
だから士郎の投影品に関しても最高出力値を再現できる代物である必要は無く、
“GOBから発射された攻撃力”に匹敵する攻撃力を用意できさえすればそれで良い

結局、ギル対士郎の闘いの本質はGOBとUBWの戦闘面での性能差勝負であって
宝具の質はさして問題じゃないってことにつきる

※85206
※85210
上で書いたのは作中描写のギルの原典宝具をランクが劣って劣化しているはずの投影宝具が原典宝具を相殺破壊出来る。
バーサーカー戦でラブラブカリバーンで幾らエミヤ戦でのダメージが抜けてなかったにしても一回で７殺出来る等のいわばご都合主義、その場のノリに理由をもたせるとしたらどういうことが考えられるかを半ば強引に考えただけだから。

それに、基にあるものがあってこそなのは事実だけど、一切の改変が不可能ならばカラドボルグⅡ等の改造宝具が存在すること自体おかしくなってしまう。

恐らく製作過程で筋が通るレベルでの改変なら可能とかの設定でも無い限り。
一応士郎の投影は製作者も政策理念も再現するから理解が深まればある程度の改変は可能なのだろうと言う前提でもないと少しの差異でも投影は容を保てないはず。
アーチャー自身も筋が通らねば瓦解すると言っていたし。
問題はどの程度までなら筋が通った改変なのかと言う点。
製作者の理念等の改変が少しであっても不可能ならば、剣の形や能力が微細に違うだけで瓦解するはず。
宝具とかはそれほど完成されたものだと思うし。
製作過程の製作者の理念に何かを越えたいと想い作成した場合はどうなのかとか。
一応士郎は持ち主と言うより作り手、製作者と言う側面の方が強いと思ってるし。

そうであるのなら、士郎の宝具改造はどのレベルまでなら可能なのか、カラドボルグの真作は空間を捻り切る能力を持っていたのか、そもそも元々刀身は捻じれていたのか
フルンディングも基は剣なのだから使い手の手を離れた後もオートホーミング機能を持っていたのだろうか。剣で切りあってる最中に剣から手を離してもオートで剣戟を続けるような。
少なくとも矢としての属性はもっていなかったと思うし。
等の疑問が残る。

先にも書いたけど押し付ける気も自分が正しいと主張する気も更々無いからそこは勘違いしないでくれよ。寧ろ間違っていると言われてその理由を書いてくれるのは助かるぐらいだし。

※85221
言うほどご都合か？と思うけどなカリバーン
ダメージ累積とセイバー本人の使用なら妥当だと思う ご都合というならむしろタイミングでしょ

それにバーサーカー殺しや原典越え効果の方がご都合でしょう
それができるのならなぜそれを常にしないのか 対バーサーカー効果付与した結果がカリバーンならアーチャーとっくにやって勝てると思うよ
宝具に勝手に対○○や原典越えできるんならギル以上にヤバい英霊だよ
なんせ威力も弱点付くのもギル以上になって技量は元からギルより高い エヌマ以外はギル以上になっちゃうわそんなん

一ランク程度性能落ちてようがぶつけりゃ逸れて当たらない
そもそも行程も早いから先出しできるわけだしGOBに勝るのは普通じゃないか？

※85230
これ以上書いて更に引っ掻き回して荒れるような事態は望まないから書き込むのはこれで最後にするけど。

カリバーンのご都合主義は黒セイバーのエクスカリバー開放ですら７殺はしてないと考えたが故にそうした。
アーチャーのバーサーカー戦で使わなかったという点は固有結界から引き出すのと投影で一から作り出すのには時間差が生じるとか考えてた。
固有結界から引き出すのはオートで今まで複製したものか事前に改造して貯蔵してあるものしか出来ないと思うし。
バーサーカー戦で差で近接戦を行っている時にその差は致命的で出来ないとか。
事前に相手の戦力を知り、投影品を一から矛盾なく作り出して置かなければ難しいとか。

それでも自分の考えの方がご都合的なのはその通り。

だけどそれを承知で考えるのなら
ギルの場合は刀剣や白兵戦武器に限らず現在過去未来の人類の全てが入っているらしいから流石にそういったご都合能力を付与できたとしてもバビロン超えは無いとも思う。

同じ宝具の場合は使いこなせるかどうかが重要だと思うから、通常武器としても真名開放時の威力としても担い手にはどうしても届かないと思う。
セイバークラスの聖剣を投影してもその真名解放時の威力は魔力量やら何やらでA++がA+の宝具に押し負けるレベルで劣るといわれてるらしいし。
使用者の能力とは関係の無い例えばバジュラの様な宝具なら手数で圧倒できるだろうけどそれはご都合能力とは関係ないし。

※85231
単に逸らしてるだけならそうなんだけど本編の描写に投影宝具と原典宝具が相殺して両方とも壊れてる様な描写があるのが自分の中ではネックになってる。

※85141
凛視点だとあくまで凛がセイバーの不意打ちに反応できずにアーチャーに庇われた形で
「アーチャーはしっかり反応してたのに動けなかった自分が狙われたせいで足を引っ張ってしまった」
みたいに思ってる感じだった

が、その後「あいつあの時絶対手抜いてたよね超棒立ちだったよね」と士郎に言う凛ちゃんさん

想像なんだけど、エミヤはカリバーン使わない気がするな
イマージュの時に禁じ手の中の禁じ手と言ってたから、エミヤにとってカリバーンは禁じ手に入るんじゃないだろうか

※85233
凛ちゃんさんはいじめっこだから仕方ない

※85232
俺がヘラクレス戦でなぜやらなかったというのはカリバーンじゃなくて対バーサーカー効果の方ね
仮に宝具にそういう効果足して使えるんなら使わない理由がない まあそんなの無いわけだが

てか黒カリバー12殺出来なかっただけで7殺以下だったなんて話あったっけ…？

前から思ってたんだがカリバーンでバーサーカーを倒したのって、カリバーン自体が何らかの概念武装でその効果もあったんじゃないかと思う。（ビーム兵器ではないのかも？）
ゲーム中の説明にもエクスカリバーとは宝具としての特質は多少異なるって書いてあるし。

ギルガメッシュとの戦闘について、上記で気になったので個人的意見。
士郎の「～凌駕して～」に関しては総合的にだと思う。射出に関してはＵＢＷの特性からしても士郎のほうが有利だろうから、威力を相殺してることは問題ないと思う。斬り合いなら、いろんなとこでいわれてるけど、ギルが本物をもっていようが、憑依経験等を考慮すると士郎が有利である。武器が両方壊れるってことだけど、ゲーム本編だと射出ではなく、斬り合いのなかで破片が飛び散ったとしかいってないし、別段おかしなことはないと思う。
というか、一方的に原典が砕けたならおかしいけど、真に限りなく近い士郎の贋作となら、実際に硬いもの同士がぶつかって両方が砕けたりすることが普通にあるんだから、それを考えればさほどおかしなことじゃないだろ。
（例外、作中にある「絶対に刃こぼれしない」とか「折れない」とかいう概念武装は例外だろうけど。）

※85238

士郎vs黒化バサカでナインライブズでの9回+１回殺さないと死ななかったから
黒カリバーで2､3回しか殺せてないって考えたんじゃね？
（命のストック回復しといて傷は治してないとか無いだろうし）

ベルレで2，3回士郎カリバーで3，4回しか殺せないんだったっけ＞バーサーカー

※85241
あるんならさすがに明言されるでしょ

※85244
冷静に考えるとわけわからない頑強さだな、バーサーカー
ＧＨは軽減じゃなくて無効だからＢ以上の攻撃には何ら防御効果を発揮しないのに
アーチャーのＡランク以上と思われる狙撃も通常攻撃で迎撃して無傷だったし、よくアーチャー接近戦でコイツ六殺も出来たな

※85244
ベルレで一、二回
ただし反撃されて死ぬ

士郎セイバーはあの3○後の魔力不足状態で3、4回が限度

カリバーンはカリバーより燃費いいんだろうな
対城と(おそらく)対人じゃあそりゃ当たり前なんだろうが

でも正直カリバーンで七殺はやりすぎ
殺数で数えられると燃費いいだけじゃ済ませられない格差があるように思う

※85249
つっても1000人規模と一人だろ？
1000分の1とかそんな単純にはいかないにしてもカリバーより一人当たりのコストパフォーマンスはいいんじゃないかな
全力で撃てないカリバーよりも全力で撃てるカリバーンのがそのときだけ超えてても不思議じゃない

まあアーチャー戦のダメージが無ければ七殺は無理だろうけど

※85252

※85252
＞1000人規模と一人だろ？とあるけどコンマテで対人と対軍は効果範囲の違いと言われてるけど対城は威力が桁違いになるとあるので、１人当たりのコストはともかく威力に関してはカリバーの方がはるかに上のはず
魔力不足で威力が十分の一位しかでてないとかじゃないとカリバーンじゃ超えれないよ

そもそもカリバーンが対人ってどこかで言われてったっけって疑問もあるけど

アチャ子くっそ懐かしい。作者がかなりめんどくさい性格で、作者自身も自分の性格をネタにしてたよな
ゲーム化がどうとかいう話なかったっけ、まだ制作意欲あるのかしら

※85264
>魔力不足で威力が十分の一位しかでてないとかじゃないとカリバーンじゃ超えれないよ
うん…だから(十分の一かは知らんが)魔力不足だったんでしょカリバーは

あくまでコストパフォーマンスであってどちらも完全ならカリバーのほうが一人当たりでも威力上なのは承知してるよ 実際カリバーンよりもカリバーの方が武器として上と言われてるし

対人は前にも書いたとおり「おそらく」
設定ではなく描写で判断しただけ

どれもこれもカリバーンについて全く言及されないのが悪い
ちょっと無理やり感があるのに対してフォローも何もされない

どのみちカリバーンに対バーサーカーほど突拍子もないものでなくても、何かしらの効果が付け足されてるってのは無いだろう
セイバーが使ったわけだし

書き忘れた投影の話です

魔力不足のエクスカリバーでは二回分も怪しいとは言われてるね

＞セイバーはエクスカリバーを使えるほど回復はしたけど、
＞宝具に注ぎ込めるだけの魔力が少なかったのね。
＞あんなへっぽこなエクスカリバーじゃ、バーサーカーの命二回分も怪しいわ。

そんで万全であったら少なくとも残りの命（5つ）ごとバーサーカーを倒せいたとも

＞「ふふ、オマエも残念だったでしょうバーサーカー？
＞セイバーの魔力が万全だったのなら、オマエも死にきれたでしょうに！」

あとカリバーンで7回殺せた理由にバーサーカーがアーチャーとの戦いで負った
傷を完治できていなかったからとよく聞くけど。どこかで明言されていたっけ？

＞死に至らぬ傷ならば、あと数分で完治しよう。
＞だが―――全てを元に戻すには三日を有する。

　　　　　　　　　　～中略～

＞あのサーヴァントと戦うのならば、こちらも万全の態勢で挑むべきだと
＞本能が告げていた。

これだけなら浅い傷なら数分で完治。致命傷は三日かかるとも取れるけど、
直後にイリヤが

＞「……なによ、五つもあれば十分じゃない。
＞あんなヤツら、ゴッドハンドなんかなくったって敵じゃないもの。

と言ってるから、十二の試練の残機が5つ（＋自分の元々の命）しかないことを
指して万全ではない。だからストックが全て回復するまで待とうと言ってるように
も見えて。コンマテ2でもストック数回復可能と言われてたし

※85221
映画の演出のせいで誤解されがちだけど、原作ではギルの原典宝具を破壊した描写はないんだよね
あくまで速度の差で弾き飛ばしただけで
そもそも宝具って、そんな簡単に壊れるもんじゃないし（自分の意思で破棄したディルムッドとかは例外）

魔力放出　：　A

武器、ないし自身の肉体に魔力を帯びさせ、
瞬間的に放出する事によって能力を向上させる。
言ってしまえば、魔力によるジェット噴射。

セイバーは剣戟はもとより
防御や移動にも魔力を働かせている。
少女の身でバーサーカーと打ち合えるのは
彼女の膨大な魔力故なのである。

強力な加護のない通常の武器では
魔力の篭もった彼女の攻撃に耐えられず、
一撃のもとに破壊されるだろう。

こんな能力持ってる割にセイバーが武器破壊してる印象あまり無いんですけど！

※85298
してるよ
>繰り出される長刀に長刀を合わせる。
>互いの剣は相殺し、大気に破片をまき散らす。

これで破壊してないって方が無理あるし
そもそもバックで剣戟の音に混じってパリンパリン割れる音が鳴ってるじゃん

※85302
そら、通常の武器を相手にすることが殆どないから。
確かアヴェンジャーの武器は破壊してたような。

※85302
強力な加護を持った武器(宝具)か斧剣か超技量で受け流されるかばかりだからね
仕方ないね

※85305
ググったらもしかしてあの双剣宝具ですらない？
格ゲーだと士郎のゲージ消費技だったのに…
※85306
・ランサーの必中の槍は当たらない
・アーチャーは遠距離戦をしない
・セイバーは武器破壊出来ない←NEW！

※85308
ん？
アヴェンジャーのザリチェ・タルウィと士郎の干将・莫邪をごっちゃにしてる？
ザリチェ・タルウィはただのソードブレイカーで干将・莫邪は宝具だよ

※85302
小次郎以外通常の武器なんてありませんし…

剣の飛ばし合いで双方破壊されるというのはわからなくもないな
本物でも偽者でも加速された剣同士が正面からぶつかる衝撃は剣の強度の想定を超えるんだろう
あとUBW展開時は士郎が先手で仕掛けてるってことはソードバレルで対応してる時と違って
必ずしも同じ剣がぶつかってるわけじゃないと思うからもはや本物偽者の勝負ではないのかも

一方、手に持って振るってる状態で剣が壊れるってのも結局両者とも
剣が壊れることなんて知ったこっちゃねえ的な力加減でメッタ振りしてるってことかな？
剣技が出来る人はきっと相手の太刀の衝撃を受け流して戦うんだろう

※85313
>剣技が出来る人はきっと相手の太刀の衝撃を受け流して戦うんだろう
どちらかというと必要性の問題じゃないかな
他の人間と違って壊れてもまた取り出せばいいわけだしあの二人
普通は武器無くなったら無手になるからそんなわけにはいかない

アーチャーは全サーヴァントで中の上から上の下くらいの強さだと思う
超一流ではなく、一流のサーヴァント

※85311
今不安になってアンコ起動したら確かに干将・莫邪でした
すみません、何で間違えたんだろ…

※85316
ちなみに干将・莫邪は互いが引き合う性質を持つ磁石みたいな双剣で
本来なら大海魔もずんばらりん(獣の槍ネタ)な素敵宝具だよ

（王の財宝の中にこっそり混ざっている獣の槍）

型月世界の退魔師もあんな感じのかな

※85314
まあそりゃそうなんだけど
士郎が剣飛ばしつつ、接近戦も上手くこなせれば決着は早かったのかなと思って

個人的にはアーチャーは
弓術→文句無しの超一流
剣術→防戦に徹すれば一流
魔術→攻撃に限れば超一流
家事→恐らく型月世界NO1
って印象
ただしステータスが低いので魔眼やゲイボルクには滅法弱い、みたいな！

※85323
>魔術→攻撃に限れば超一流
これは 魔術→特定分野に限れば超一流 じゃないかな
それが当てはまるのは青子先生かと

※85326
あの人魔法の使い手なのに破壊の魔術も超一流でアルクェイドでも壊せない眼鏡作るとか能力おかしい…（小声）

※85327
魔法は祖父の遺産やし……
本人としては魔弾の射手としての素質がある
メガネは壊すものとして超一流だから逆に壊れないのがどういったものかわかりやすいとか？

EXTRAじゃ魂の改竄に失敗したことあるのが語られてるし
白レンのときもポカやらかしたっぽいんだよなあ……
蛙化の魔術かける時も橙子さんにダメだしされてたし
魔術師としては結構ダメダメなとこ語られてるよね

一芸特化はつよい（確信）

あ、でも凛とかアーチャーとか言峰見るに多芸なキャラもつよい（確信）

(あの眼鏡姉からぶん捕っただけじゃなかったっけ)

※85336
青子先生曰く、

＞「あったりまえよ。わざわざ姉貴の所の魔眼殺しを奪ってまで作った
＞蒼崎青子渾身の逸品なんだから。　粗末にあつかったらただじゃおかないからね、
＞志貴」

と言ってる。そして、志貴の魔眼殺しを見たアルクェイドは

＞「アルクェイド。おまえ、先生――じゃなくて、そのメガネを作った人を
＞知ってるのか？」
＞「……知ってるわ。現存する四人の魔法使いの一人だもの。そのメガネだってね、
＞とんでもない逸品なのよ。わたしの力じゃとてもじゃないけど壊せないぐらいに」

と言ってるから魔眼殺しに青子先生がなんらかの魔術もしくは魔法を応用した力が
掛けられているのは確かなんじゃない
そうじゃないと魔眼殺しを見てアルクェイドが元々の作成者である橙子さんではなく、
青子先生の方が作成者だと思うのが変になるし
加えてアルクェイドはどうやら第五魔法が何なのか知ってるようだし

※85312
一応竹刀があった
まあｖｓ士郎だから魔力放出はしないだろうが

※85168

＞よって、真作に出来たとしても術者が出来ないと思ってしまったことは投影品には不可能になる

大抵のものは解析から行って再現しているのだから投影品の基本機能くらいは把握できてるはずだし、担い手有りなら憑依経験で自動的に体を動かせるのに、どういうことか？？
宝石剣などは士郎自身の思いの及ばない機能がきちんと備わっていて専門家が問題なく使えるレベル
仮にもし絶対に折れないという概念の剣を投影して、最終的にその剣が折れたとしたら、それは術者にその機能再現が不可能だったのではなく、それより強い力があったというだけの話
術者が使用面で操作不可能な機能でも、創る過程においてその機能を組み込むことが出来ないわけではない

あと士郎は夢で見たセイバーの在りのままカリバーンに惹かれて投影を試みたわけで
勝利する為に本物のカリバーンに不足しているものがあるとは露ほどにも思ってない印象がある
不足しているとしたら、それは本物に近づく再現度であり、己の投影の完成度
アーチャーが言う最強の自分というのも、無い能力を足し算することではなく、
自分に備わる力を最大限に引き出せという意味に他ならないし、アーチャーと士郎に備わる力とは無限に剣を内包する世界しかない
対ギル戦にしても新たに改良した剣用意してるわけじゃなく、内包された剣を使ってるわけだし
内包された剣に原典凌駕の属性がついてたらそれこそワンランクダウンの話があてはまらなくなる

そもそもなんで本物が偽者に負ける（壊れる）かなんて工法によっては本物より強度があるものが出来る人工ダイヤモンドがあるので考察するにはナンセンスだと思う。

エミヤはサーヴァントの中じゃ中堅ってきのこ先生がいってました
今思えば、本気になったランサーの槍捌きを防ぎきれるのってどれだけいるんだろう？
エミヤの鷹の目でさえ見れなかったんだから、他のサーヴァントが戦ったら防ぎきれるのかな？

※85297
ストック数回復可能とか普通にふざけてるよな
こいつアーチャーで召還されてたらマジで手に負えなかったんじゃないか？

まあ最終的には鎖で縛られた後エヌマエリシュで即死てパターンは見えるが

アーチャーのA++の武器って何なんだろうな

※85242
ナインライブズは8+1回じゃね？
おそらく斧剣の迎撃に1回分を使ったのだと思う

アーチャーが格上のサーヴァントと戦うときは基本一手一手薄氷を踏むような綱渡りだから
白兵がそこまで強力でないというのは間違いではない

本当に白兵が強力なサーヴァントならそこまで危うげな戦闘にはならないだろうし

※85388
A(60)なランクが許されるなら、順当にエクスカリバーとかじゃね？

※85348
もう書き込むつもりなかったんだけど。
切が無いからもうこれで本当に最後にする。

真作が可能でも投影品では不可能になるという点は
簡単に言うと衝撃などによる負荷の耐久度。
術者がこの剣を投影したらこんなことでは壊れないと思っている場合は恐らくその通り。
しかし、術者のイメージで自身の投影品を信じきれずに破壊のイメージがチラついたらあっけなく破壊されるという意味で書いた。作中でも士郎が似たような理由で干将・莫耶壊してるしね。
投影品はあくまでもイメージの産物。術者のイメージが瓦解すれば投影品も瓦解すると思う。

カリバーンの時は、何かが足りないとかではなくて、士郎自身がカリバーンを「バーサーカーを上回る存在」として認識して強く信じた上で担い手であるセイバーが使用した事が大きいと考えた。

士郎の投影は作中で言うところの弓の会心だと思ってる。
勝つと思ってイメージしたならその通りに、負けるイメージならその通りに。
だからこそ、士郎の戦いは外敵ではなく自身との精神の戦いだといわれると思ってる。
つまりは想像の中で勝てるか否か。その想像を信じきれるかどうか。

宝石剣の場合はあくまで自分の解釈だけど他者から見たら完璧な投影。士郎からしたら不完全な投影ってだけだと思ってた。途中でイリヤに止められたし。イリヤが完璧と言っても型月の場合、キャラが喋ったりキャラの考えを書いているときはあくまでそのキャラの主観を書いてるだけだし。作中でキャラの主観が外れてることって結構あるしね。例えば桜ルートの桜の魔術師としての凛に対する理解の描写とか。
その理由としてはイリヤに途中で止められたのも歩けど、特定の人物しか使えない機能を再現して士郎が使えないと言う縛りがある場合、宝具の真名開放は一つとして出来るわけが無いから。
作中でセイバーも言ってるけど、宝具とは基本的に担い手以外は使用できないもの。
宝石剣の例を他にも当てはめると、常時開放型以外の宝具はただ切れ味が良くて頑丈なただの武器としてしか使えないことになる。

それと、憑依経験は「剣が製作後に経験した担い手のその剣を用いた戦いの経験」を引き出すものだと思ってるから、ギルの原典宝具のような担い手の存在が怪しい、若しくは持ち主であるギルの経験を読み込むことになる。となると憑依経験時は劣化ギルの技量しか持ち得ないことになりギル戦において近接線で有利になることは無いだろう。
この考えだとバーサーカーの斧剣はどうなるのかと言う疑問がわくが（あれただの岩だし）、一応バーサーカーの触媒に成る位縁が在り、召喚後もバーサーカーが振るうことによって、生前のバーサーカーの戦いのそばで存在してたとか剣のナインライブズの試し打ちに使った事があるとかで自分の中ではギリギリ解釈可能。

そもそも何回か書いたけど、この考え（妄想）の出発点はカリバーンで７殺、ギル戦でワンランクダウンして劣化しているはずのはずの投影法具でギルの原典宝具を相殺破壊してた俗に言われる主人公補正だとか、その場の乗りだとか言われつつもきのこから説明が殆ど無いことに理由付けが出来るとしたらどのような解釈があるかを無理やり強引に考えただけ。

カリバーン７殺を無理があると考えたのは上にも書いたけど誤解が少なくなるようにもう少し詳しく書くけど。
少なくとも原作PC版の桜ルートの「パワーゲーム」と森の攻防・後半「Nine Bullet Revolver」
の描写から
パワーゲームにて黒セイバーはエクスカリバー開放をバーサーカーに使ってる。
とりあえず「Nine Bullet Revolver」から引用
「アレは、いまだセイバーとの戦いの中にいるのだ。
　目は見えず、正気を失い、二度の死を迎え全身を腐敗させながら、尚、イリヤを守ろうとしている。」

この文と
「踏み込まれる一足を一足で迎え撃ち。

　上腕　鎖骨　喉笛　脳天　鳩尾　肋骨　睾丸　大腿、
　その八点に狙いを定め、」
だから、最後の心臓への突きを含んで一撃ごとに一殺していたと仮定した場合、合計で９殺。
これで命のストックが丁度だとするのならば先の引用からセイバー戦で２回死に、全身腐敗で１殺の計三殺となり、セイバーのエクスカリバーでこの考えだとこの戦いにおいては２殺が上限だと考えられる。
もし、全身腐敗が１殺に含まれないとしても最大で３殺。
単純な攻撃力なら最強の存在とまで説明に書かれた黒セイバーのエクスカリバー開放ですら作中の描写的にはこれ。
セイバーのエクスカリバーの説明に
「所有者の魔力を“光”に変換し、収束・加速させることにより運動量を増大させ、神霊レベルの魔術講師を可能とする聖剣」
とある。
アーチャー対ライダーの相性対決で言われているセイバー級の聖剣を投影しても魔力が足りずに使いこなせず出力負けするらしいから
少なくともセイバーのエクスカリバーは使用者の魔力値依存の攻撃力だと考える事が出来る。
その点において、黒セイバーは魔力値A++、先に挙げた考えが仮に正しかった場合、黒セイバーのエクスカリバー開放はセイバーの中でも最強格だと考えられる。

そして、作中、バーサーカーの傷が治ってないことから命のストックは回復していないと考えられる。
もし仮に、命のストックを回復していた場合、あの時の桜の魔力量から考えるに全快していないとおかしい。
恐らく、通常のイリヤですら三日あればゴッドハンド６回分回復できるような描写がある。
全てを戻すには三日を要するのとこね。

そして、全快していたのならば、ナインライブズではどう有っても黒バーサーカーは殺しきれない。
最低でも３回はストックが残ることになる。

そして忘れがちだけどセイバールートのバーサーカー戦のカリバーンは「投影品」
アーチャーの固有結界の説明どおりランクが一つ下がるのであるのならば、
本来のカリバーンよりワンランク下のカリバーンでセイバーが使ったにしても7殺してると言うこと。

となると、本来のカリバーンは更に殺数が増えてもおかしくない。

自分の考えは
こういった埋めがたい差を埋める理由付けとしてでっち上げた妄想が主体になっている。

誤解の無いように言っておくと黒セイバーが弱いとかエクスカリバーが弱いとかは微塵も思ってない。
あくまでも本編中の作中描写のみで判断した場合どう考えられるかと言うことだから。

最後にもう一度念のために書くけどこれは妄想の域を出ないことは自覚してるし、故に正しいとする気も押し付ける気も無い。
主人公補正で済ませりゃ簡単だけどそれで済ましちゃ考える楽しみがなくなるから考えてみただけだし。

※85360
短期間でのストック回復はマスターがイリヤだから出来るようなもんだから、そこまでチートではないかなぁ
むしろアーチャーで召喚されて理性があった場合、ギルでも天の鎖があって本気出しても安泰とは言い難い気がする、勝率が高いのはギルだろうけど
狭い場所での戦いで兄貴が半日粘れた以上、天の鎖も出せば必ず相手を捕えるわけではないだろうし

ギルからすればＣＣＣのカルナみたいな評価になるんじゃない

※85355
小次郎、セイバー、モードレットなら直感でなんとかしそうだし、ケイローンとかは心眼でなんとか捌きそう
直感と心眼のスキルがないサーヴァントには厳しそうだけど

千里眼のスキルって動体視力の向上があるのにランサーの槍捌きが見えないって、やっぱ兄貴は最強なんだと改めて実感した

※85419
小次郎は心眼やで(小声)

※85424
調べてみたら心眼だった、すまない

※85037
84920が言ってる「ハンデ」は知名度補正０やバーサーカー戦やライダー戦でのイリヤや桜を狙わない縛りの事で、単純にステが低い事ではないんじゃないかな？

あとキャスターはマスターはアレだけど、よそから魔力を集めまくってるし、有利な場所に陣地を築いてるから、比較的マシな状況だと思う

ほんとに是・射殺す百頭で8～9殺できてたんかな
黒セイバーのカリバーで2・3じゃ士郎セイバー以下になるからすごい意味不明

※85396
＞最後にもう一度念のために書くけどこれは妄想の域を出ないことは自覚してるし、故に正しいとする気も押し付ける気も無い。

この部分を理解した上で、自分もただ考察を書かせてもらう
UBW√での士郎と凛の投影に関する会話シーンで、“存在における強度”について説明されてるが、

＞それは『剣が折れないたから』じゃないわ。
＞貴方がイメージしたものは『折れない剣』。
＞それが折れてしまった時点で、士郎の中の『折れない剣』と、『いま折れてしまった剣』は別物になる

曰く、士郎が折れないと思っていようが剣は折れる→折れた結果を受けて初めて士郎はイメージの齟齬を認識する
確かに葛木戦で士郎は自分が双剣を維持しきれなくて壊れたと思ってるいるように描写されているが
上のシーンを見るかぎり、初期の認識はミスリードだと思われる
投影品の物理的強度は、投影されてしまえばその後術者の意思に左右されることはない
ここで言及されているのは“存在における強度”であり、そしてこの強度が弱まるのは術者が剣が折れるのを見た後
つまり剣が折れるのを見た瞬間イメージの瓦解が生じて幻想に落ちるのであって、イメージが瓦解して剣が衝撃に弱くなるのではない
とすると、信じきることが投影品における勝利を左右する、という解釈自体が少し違うように感じる

これを弓の会心になぞらえると、
術者のイメージで創られた投影品の結末は、なるべくしてその結末に至っている、ということだと言える
もし折れてしまったのであれば、それは創られた時点でそういう性質しか持っていなかったにすぎない
その唯一の結末を、こんなはずではなかったと否定すれば投影品は存在できなくなる、と

じゃあ、イメージ段階で「絶対に負けない」ことを強く想定すれば、その要素を反映できるかという点だが
凛曰く「絶対に折れない」等の文言はスローガンにすぎず、現実にはそれを上回る力が存在するとのことで
それをふまえると、剣に備わっている概念がスローガンだったならスローガンとしての再現しかできないのだろう
思うにどんなに術者がその剣のあり方を評価していようと、そのものに備わっている以上の要素を投影品に付与させるのはやはり難しいと

以上、自分は投影の本質をこのように解釈しているので、
貴方のカリバーンと黒カリバーの比較が考察としてしっかりしたものであっても、投影の考察部分でどうしても引っかかってしまう
ギル戦に関してはあの先手がものをいう勝負の中、いつ原典殺しの属性を加える手順を踏んでいたのか説明がつかないし
あとはバサカの黒化とGHと契約者の関係性が謎という点や、黒カリバーがMAXの威力だったのかとかという点等諸々気にかかったりもする
とはいえ自分の考えも一解釈にすぎないと思っているし、この辺で失礼する
長文失礼

※85396
こちらも最後の返信だけど

>士郎の戦いは外敵ではなく自身との精神の戦いだといわれると思ってる。つまりは想像の中で勝てるか否か。その想像を信じきれるかどうか。
間違ってはないんだが実際に想像しただけで勝てるという能力では決してない 禁書のアウレオルスの領域になんてなれん

>となると憑依経験時は劣化ギルの技量しか持ち得ないことになりギル戦において近接線で有利になることは無いだろう。
そもそもギルに対しての優位の最大の理由はGOBと無限の剣製の相性による先手

>上腕　鎖骨　喉笛　脳天　鳩尾　肋骨　睾丸　大腿、　その八点に狙いを定め、」だから、最後の心臓への突きを含んで一撃ごとに一殺していたと仮定した場合、合計で９殺。
９殺してないんじゃないかな 最後にやったのだいぶ昔だから忘れたけど明言なんてされてたっけ？
喉笛とかはともかく上腕だけじゃ死なんだろうししてないんならカリバーの殺数にも納得がいく
そもそも士郎がマスターですら設定上3～4殺できるのだから

>士郎自身がカリバーンを「バーサーカーを上回る存在」として認識して強く信じた上で担い手であるセイバーが使用した事が大きいと考えた。
セイバーが使用しているのにバーサーカー倒せる効果とか付いてるほうが不自然じゃないかな
そんな変化したカリバーンをセイバーが担い手とは言えないと思うし使えてもセイバー違和感覚えないかそれ

直感：A
　戦闘時に常に自身にとって最適な展開を“感じ取る”能力。
　研ぎ澄まされた第六感はもはや未来予知に近い。視覚・聴覚に干渉する妨害を半減させる。

心眼（偽）：A
　視覚妨害による補正への耐性。
　第六感、虫の報せとも言われる、天性の才能による危険予知である。

…結局直感と心眼（偽）って何が違うんですか？
あと（偽）ってなんだ、（偽）って！

あのときのバサカは黒化の影響もあるしGHろくに働いてるのか？ってのもあるからなんとも
傷は黒化で爛れてるとかさ

※85492
生まれ持った天性の才能で初めから持ってる天才の勘が心眼（偽）
長年の戦闘経験や鍛錬により積み上げられた凡才の技術が心眼（真）

※85510
何で天才型が（偽）なんだろうね、心眼
本来は凡人だけの物だった技術（心眼）を天才がさらっと才能だけで真似ちゃったからとか？

※85492
説明文から読み取ると
直感と心眼(偽)の違いは「最適な展開を感じ取れる」かどうか
その最適な展開を感じ取れるセイバーは、ギルとの最終決戦で直感のイメージに従えば勝利を手繰り寄せられると言及されている

だからもしセイバー対小次郎がどっちも心眼(偽)だったら、刀が折れ曲がって燕返しを攻略できることに気づくことはなかったと思う

第六感的な心眼が(真)じゃなくて(偽)なのはもしかしたら危険は予測できても、技術的な心眼(真)みたいに状況を打開し、勝利を手繰り寄せることができないからかもしれない

心眼真はディルムッドも持ってるのにね。
まあ、足元を掬うスキルなんだろう。
TRPG的に
真:判定成功するとGMがアイデア出してくれるスキル
偽:防御判定を追加、補助する
直感:判定成功するとサイコロ1つ分判定成功する(因果逆転にも多少有効)
こんなイメージ。

※85521
なるほど、そう考えるとしっくりきますね
直感が現状心眼（偽）のほぼ上位互換とすると小次郎やヘラクレスさんが不憫というかセイバー強すぎというか…
エミヤ（凡人）と小次郎（天才）が剣で良い勝負なのはそういう心眼の性質の違いによるものだったらロマンあるのに

※85521
そう書くとなんか直感って心眼(真)+(偽)みたいだな

TRPGといえば雰囲気だけで効果が良く分からないって言われたST判定の意味が何となく分かったような

魔眼の　『MGIがC以下の者は無条件で石化。Bの者でもセーブ判定次第で石化をうける。』 の一文
この『セーブ判定』ってST（セービングスロー）判定の事ですよね？ランス行けるやん！（なおベルレ）

※85529
その直感持ちのオルタに心眼（真）持ちの腕士郎が勝ってるから何とも言えませんわ…

※85530
腕士郎が勝ってるか？トドメさせてないんだぞ？
エミヤの対セイバーの攻略法をあれだけ繰り出してるのに限界に踏みとどまることができなかったんだから心眼(真)にも限界があったんだよ

凡人である士郎やエミヤがあらゆる策を弄して天才であるセイバーから一本を取れるか取れないかって感じだと思う。
逆を言えばセイバーが策を看破してるなら勝ち目は全くないだろう。
地力ではそのくらいの実力差がある。

一応、心眼偽は生半可なフェイントなら効かなくしたり、風王で隠してる筈のカリバーの脅威を感じ取ったりする効果もあったり

いや、心眼の真偽って普通だと思うぞ
心眼って大体「不惑」のような武術家の境地みたいな書かれ方されるから
天性の物って言われたらちょっと首をかしげる

※85537
「奇策を尽くせば一度くらいは勝ちを掴める。彼の湖の騎士には及ばないだろうが、私もなかなかの武芸百般ぶりだろセイバー」
とアーチャーが言ってたから、策を尽くさないとセイバーに勝てないのは事実なんじゃない？

鶴翼三連も状況を整えないと決められないだろうしな
オルタは直感が低下してた上に士郎が仕掛けるのを待ってくれたし

隠しステでもあるんじゃない？
1.冬木の土地に縁のある人補正（アーチャー、アサ次郎）
2.聖杯に関連した人補正（セイバー、ランスロット、ガウェイン）※戦闘力より出現率への影響の方が強そう
3.有名な人補正（大王、英雄王、ヘラクレス）
ステと作中の活躍度合の乖離を考えるとこのぐらいの優先順位で聖杯から隠し補正してそう。

※85880
セイバーは実際喚ばれやすい 聖杯というより世界との契約関連だが

有名な人補正はそらあるよ 知名度補正

※85653
基本的にセイバーが格上で、
普通にやったらアーチャーが負ける
（士郎セイバーアヴァロンなしなのか士郎セイバーアヴァロンありなのか凛セイバーなのかは分からないけど）
パパンセイバーや生前セイバーはアーチャー側が想定できないので省く

アーチャー側は
投影による多岐に渡る戦術選択肢がある
+（摩耗していても）既にセイバーのマスターとして一緒に戦争戦ってセイバーの手の内は知ってる
+セイバーを目標として研鑽を積んできた（セイバー「と」戦う想定も込みで）
+戦争の展開をある程度読めるのでその時その時のセイバーの状態を「ある程度」推測できる
+セイバー側はアーチャー程の相手知識がない
これだけの有利前提条件が合って、かつ策を尽くして○○回に一回勝利を掴めるかどうか

だろうね

オルタ相手の三連も、結局オルタ側がある程度空気読んでくれた+戦闘場所も影響+オルタであってセイバーではない
も関係してるだろうし

※85492
心眼（真）：いわゆる洞察眼や観察眼のこと。先読み能力。ﾋﾃﾝﾐﾂﾙｷﾞｽﾀｲﾙ
心眼（偽）：目隠しされても、物音や気配察知したりで相手の位置を探る能力。
透明な相手が見える。異常聴覚みたいな視覚以外の五感とか。
直感：「理屈抜き」に危険を察知する能力というかもはや五感すら超えた超感覚。

文章から読むとかんな感じだよな。

EXTRAで再現すると
心眼真：最初のパネルが高確率で開示される。
心眼偽：顔のない王を無効化できる。
直感：敵が宝具を使ってきたらそのパネルが開示される。

※85653
ふと思ったけど、この台詞ってなかなかに感慨深いものがあるな

セイバーに道場でボッコボコにされていたような士郎が
セイバー相手にワンチャン狙えるまでに成長したってことに加え
それを当のセイバーに誇れる日が来るなんて
理想を追い続けて摩耗したアーチャーもこの時ばかりは楽しかったろうな

※85880
隠しスキルに「意思の力」とか入れてもいいかもね
アーチャーが英雄王の一斉掃射に耐えられたのも、黒い影に致命傷を負わされた状態で士郎に自分の腕が移植されるまで生き残れたのも、「単独行動」のスキルに加えてアーチャー自身の「意思の力」によるところが大きいし
他にもヘラクレスがギルに命を全部潰された状態でイリヤを守ろうとしたり、ランサーが心臓を破壊された状態で凛を守ろうとしたり（こっちは「戦闘続行」のスキルのおかげでもある）、なかなか「意思の力」は侮れないよ

※84919
身体能力高くてもギルには白兵戦技術が皆無だからな

ざっと言うと

「宝具＞＞＞＞戦闘技術＞＞ステータス」だし

※85047
バサカに切り払われる前に爆破してたと思うんだが

ヘラクレスはバーサーカーでステータス底上げしていてAクラス以下の攻撃と一度殺された武器を無効できるのを忘れないでほしいな
遠距離ならばあたるとか言われるがステータスが高いので奇襲ぐらいでしかまともに当てるのは難しいということを忘れないでほしい

※86215
あれって壊れた幻想してたのかな？
士郎が落ちてたカラドボルグ見たからわかんくなったんだよね

たしかギルの法具は藏で中の物はただの原型の武器じゃなかったか?

※86416
ヘラクレスさん基本狂化のランク下げてるからあのステ、どれだけ上がってるのかわからんのやで
アレが狂化抜きの素の可能性すらある
あとＡランク以下だとＡランクの攻撃すら効かなくなっちゃうｗ

※86601
ギル「の」宝具は蔵を開ける鍵剣（GOB）とエアだけ

ギルの蔵にある原型武器達はギルが担い手ではないが、
流れて派生品が出る以外にもそのままで他の英雄が伝承残したりして宝具になってるものも混じってるじゃなかろうか
原型自体も伝承あるっぽいし…原型とはどういうものか関連はいまいちよく判んが

ギル論ではむしろ派生の宝具のが劣化だし！原型には勝てないし！だし内包する神秘度は相当高そう

※86215
カラドボルグが折れ曲がってたから、切り払われた瞬間に爆発が起きたんだと思う

※86594
少なくとも凛の見立てでは「壊れた幻想」だった
多分だけど、宝具を構成する魔力を爆発力に変換してるだけで、宝具そのものが爆発するわけじゃないんじゃないかな？

※84913
一応切り札を隠すためでもあったらしい。

※85078
改造ってきくとなんかあやしいが、あれは強化と変化の魔術。
強化は極めると存在の格すら上げるって説明があるからアーチャーも剣に関しては
ランク上げるくらい強化できる可能性はあるかも。

※85141
そっちじゃなくて多分令呪つかっての
「消えて　アーチャー」の方だと思う。

※86070
心眼（偽）は五感を超えた第六感のことやで…

アーチャーは「正々堂々」戦闘すればセイバー相手には無理だし
ライダー相手にはアイアスでベルレを防げるかどうかが分かれ目で不利と言われ
ランサー相手は本編のようにあのまま続けていたら負ける＋刺しに弱い
小次郎は近接戦で若干不利
バーサーカーはタイマンで負けた

本編だとどの鯖相手にしてもつらい
やはり策を尽くしてこそのアーチャー

固有結界展開して一斉射撃したら大抵の英雄には勝てそうなんだよな・・・

※88039
ギルの「王の財宝」みたいに即起動＆長時間連射できるんならそうだろうけど、固有結界って起動に呪文詠唱が必要な上に消耗も大きいんじゃないか？

※88039
第５次の英霊は化け物ばっかりだから・・・

＞神代の魔女の空間固定を力づくで破り仕留められる攻撃をわざと外す

わざと外したように見えたよな。俺も見えた。あんで仕留めなかったんだろうとか思ったくらいだった。でも、今になって思えばあれって「当たらない射撃」だったんではないかって思うよ

士郎って弓道で矢を射る時、射る前から当たるか当たらないかわかるって描写あったじゃん？　当たるから弓を射た時に当たるし、「あ。これは当たらないな」ってきたらどれだけ精密に狙おうと当たらないっていう特性があっただろ？　エミヤにもあるんだと思う、その特性が。幸運Ｅが活かされてしまった場面とも言えるかもしれないけど

※88159
展開には膨大な魔力がいるけど、維持には一切魔力いらないから展開してしまえばいつまでも出しておける。

ちなみにシロウは維持にも魔力いる。

バサカ戦はなんとなく最初から負ける気で戦ってた気がする
や、本気で戦ってたと思うけど、ガチ勝負して勝つか負けるかの2択で戦ってた印象
アーチャーならもっとうまいやりようはあったと思うから、なんかそんな気がしてならない

※92893
とりあえず本編やってみ？
わざと外したってはっきり書かれてるから
ところで

エミヤは未来の英霊であるため、知名度による恩恵がない。
また、宝具も持たないため、基本能力で他のサーヴァントに一歩劣るが
UBWを用いることにによって他のサーヴァントと互角以上に戦える
格闘戦も武器戦闘も対魔術戦も家事手伝いもそつなくこなすオールラウンダー

今まで公式で明言された設定を切り貼りしただけだけど、すごく強く見えるなw

※99394
まあ、少なくとも負ける可能性は考慮してたよな
でなきゃ士郎に遺言めいた助言を残さなかっただろうし
イリヤを狙わずにバーサーカーと正面から戦うのがどれだけ無茶かはアーチャー自身も理解してただろうしな

※85000
フルンティングはマッハ１０もない
コンマテの詠唱速度の設定と劇中描写からもマッハ５、６くらいな事が分かるわ
なんか未だにマッハ１０のガセが通ってるけど

――――正義の味方は伊達じゃない。

多分エミヤから投影取って、Ｂランクの直接攻撃系宝具ととっかえたのが平均的な鯖だと思う

強さはともかく格好良さは全鯖の中でもトップクラス

※85036
EXTRAのランクはEXTRA内でしか意味無くて、本編のランクとは関係無いってきのこが散々言ってるじゃない

※85360
アーチャーで召喚されていたら宝具はＧＨじゃないでしょ？
あれは理性が無いバーサーカーで召喚されたからこそ持ち込めた宝具でしょ

あと召喚と召還間違えている人が意外と多いな

※160344
GHとヘラクレスは不可分の域だよ

※84977
強化はステやレベルの増加
変化はアビリティの追加
と、ゲーム的に考えてたけど違ったっけ

神代の強豪は『座の本体>>生前>>>>>>>鯖』くらいに鯖になったら超縛りプレイ状態だろうし、エミヤ等の近代以降の連中は『座の本体>>鯖>>>>>>生前』という感じに鯖になるだけで全面的に底上げされてる状態だろう。
五次の大英雄たちは、エミヤに対して超が付くほど譲歩して接待プレイしてると言えるんじゃないか。

ヘラクレスに狂化が無ければ射殺す百頭と五次最強の戦闘能力が戻るので、エミヤ相手なら十二の試練も生前の武具も不要。
槍ニキとはただでさえ素の力量に明確な差があるのに、さらに矢避けで相性が悪い。
青王といい勝負ができるのは、マスター同士の力量差が主な理由。
金ぴかがキッチリと惜しみなく無限の剣製に対策したら、乖離剣を抜かれなくても劣勢。

主人公キャラであるエミヤを基準にして、強敵がみんな下方修正や重い縛りを鯖になる段階で課せられてるからこその戦積だよ。